Alt må ikke ha en årsak
Jeg har lenge undret meg over de som hevder at et av gudsargumentene baserer seg på at alt som eksisterer har en årsak. Etter å ha sett nærmere på saken er konklusjonen litt bekymringsfull og muligens slem. De som måtte hevde dette er avslørt. De har ikke forstått dette gudsargumentet.
Har vi den uvanen at vi ser etter (og den enda verre å fortelle at vi gjør det), oppdager vi at ingen av de mest kjente filosofene som har levert ulike varianter av dette argumentet har gjort noe slik. Vi finner det ikke hos Aristoteles, Aquinas, Scotus eller Leibniz – eller hos noen andre.
En av de seneste ute på dette feltet er Ars Ethica som i likhet med litt for mange i dag hevder at
“Det Kosmologiske Argument baserer seg på at alt må ha en årsak, og impliserer at denne “ubevegede beveger” må være Gud. Man trenger ikke være spesielt klok for å peke på selvmotsigelsen i dette argumentet: alt trenger åpenbart ikke ha noen årsak hvis Skaperen selv ikke trenger ha noen årsak.”
At noen i vår tid kan få seg til å tro at noen av historiens mest skarpsindige personer skal ha brukt denne type argumenter, og ikke forstått hvor enkelt det var å besvare dem, sier nok mest om vår tid.
Hvis noen skulle undre seg, er realiteten det motsatte. I stedet for å argumentere med at “siden alt må ha en årsak, finnes Gud”, handler argumentet om (og forsøker rasjonelt å vise) at “siden alt ikke kan ha en årsak, finnes Gud”.
Forskjellen er lettere avgjørende.
Nå er Ars Ethica heldigvis oppegående nok til å ha fått med seg Kalam-argumentet, selv om man av en eller annen årsak omtaler det som et motargument til “innvendingen” på feiloppfattelsen over.
Og til å svare ordentlig på Haralds kommentar til enkelte av punktene. Slikt gir håp om en rasjonell samtale.
Gratulerer med nytt nettsted og takk for ros. Jeg skal ikke dra vitser om at tittelen på nettstedet kan synes ambisiøs eller motsetningsfylt
Ellers ville det vært flott å bli lest med enda litt mer velvilje i påvente av at jeg skal bli bedre på å uttrykke meg slik at det er umulig å misforstå. Jeg hevder meg bekjent ikke noe sted i teksten at noen filosofer (langt mindre noen av de store filosofene) mener det jeg skrev i avsnittet du siterer. Og er du uenig i at DKA faktisk presenteres slik jeg gjorde, venter det en utfordring på mitt nettsted. Jeg kaller også Kalamargumentet et motargument, implisitt mot avsnittet rett før det. Ikke mot avsnittet du siterer meg på (som er før det igjen). Når du begynner å klø deg veldig i hodet over hvorfor i all verden jeg kan mene noe skikkelig, skikkelig, skikkelig ulogisk er det kanskje et greit tips å først anta at du misforstår meg/jeg uttrykker meg uklart. Det var dette med å se flisen i sin brors øye fremfor bjelken i sitt eget, eller hvordan den gikk.
Men Bjørn Are,
Du har jo ikke fått med deg hele konlusjonen! Den er ikke
>“siden alt ikke kan ha en årsak, finnes Gud”.
men snarere:
“siden alt ikke kan forklares, forklarer vi det med den kristne Gud og en gammel bok som kalles bibelen.”
Forskjellen er lettere avgjørende.
Jeg har hørt rykter om dette med bjelker og fliser, ja, så takk for påminnelsen!
Samtidig handler nok ikke saken så vidt jeg ser så mye om du er “dårlig til å uttrykke deg” (der kan vi jo alle slite i perioder, ikke minst når ting skrives fort i pauser mellom annet), men om du faktisk har forstått argumentet.
For det som du gjorde i første avsnitt, var å presentere DKA på en måte som er omtrent motsatt av hva det egentlig sier. Dermed er ikke saken om jeg mener du mener noe skikkelig skikkelig ulogisk, som om jeg mener at du mener at andre mener noe skikkelig ulogisk;-)
Så tar jeg til meg at jeg kan ha lest deg litt fort og misforstått hvilket avsnitt du henviste til. Men fortsatt oppfatter jeg at du betrakter Kalam som et slags motargument, og ikke som en standardvariant av DKA (vel første gang presentert på 500-tallet, altså lenge før Aquinas). Jeg er uansett åpen for at det mer er en formuleringssak og skal ikek gjøre noe mer poeng ut av akkurat det.
Så skal jeg som nevnt borte hos deg forsøke å rekke å skrive noe mer fyldestgjørende i løpet av noen dager. Hvis jeg ikke blir for sliten av å bære rundt på denne bjelken.
Trist:
Jeg velger å oppfatte det som du skriver her som en spøk. Hvis du mener at det er et slags argument, går jeg ut fra at du sier fra.
Hei Bjørn Are,
Alt vi andre skriver dreier seg ikke om misforståelser. Poenget er som følger:
1) Eksistens er et mysterium.
2) Å forsøke å forklare eksistens med eksistens fører uungåelig til sirkulær logikk.
3) Det eneste som kan lykkes i forklare eksistens er “ikke-eksistens”.
1), 2) og 3) tror jeg vi er enige i. “Ikke-eksistens” er imdilertid ikke et begrep som
gir oss noen “mening med livet”. I et forsøk på også å finne det ekstrapolerer du
noe voldsomt og endre opp med at “ikke-eksistens” = Gud & kristendom. Det er
en logisk kortslutning.
Hei Trist!
Flott, nå ser det mer ut som et argument.
Om jeg kanskje svarer/kommenterer litt vel kort på dette, er det forhåpentligvis i det minste logisk. Så får vi se hvor langt tanken rekker i slike spørsmål.
1: Ja, eksistens er et mysterium, men det finnes. Det får være et empirisk utgangspunkt.
2: Å forsøke å forklare eksistens med absolutt ikke-eksistent er en logisk umulighet (selv om vi skulle definere “ikke-eksistens” som noe uten “begrensninger”). Det finnes dermed heller lite empiri på dette. Ingenting forårsaker ingenting.
3: Det eneste som kan forårsake noe som helst er eksistens. Ingenting forårsaker ingenting.
Så er selvsagt spørsmålet hva slags eksistens. Det er her kosmologiske argumenter kommer inn på spørsmålet om uendelige rekker av årsaker kan være forklaringen. Og da havner man i utfordringen med å hevde at ekte realiserte uendelige rekker av fysiske hendelser er mulig, noe som det er vanskelig å forsvare.
Det kosmologiske argument lander dermed på at det må finnes noe som har det man kaller nødvendig eksistens (i motsetning til avhengig, forårsaket, kontigent eksistens), og altså ikke selv trenger en forklaring. Kort sagt, noe må være evig. Og siden materien slik vi kjenner den empirisk ikke har de egenskaper vi forbinder med evig, nødvendig, ikke-kontingent eksistens, må vi lete etter noe annet enn materiell eksistens.
Slik er i korte trekk argumentet, som ender ut i
4: Det eneste som kan forklare eksistens er nødvendig eksistens. Og det er hva alle kaller Gud (for å holde oss til Aquinas-språket).
OK, det ble litt lenger enn jeg tenkte, men garantert ikke langt nok.
Og så gjør DKA som sådan ingen ekstrapolering til “meningen med livet” eller kristen tro.
Du tror vist du kan forklare eksistens med eksistens. Noe eksisterer fordi noe eksisterer? Det går ikke.
>2: Å forsøke å forklare eksistens med absolutt ikke-eksistent er en logisk umulighet (selv om vi skulle definere
>“ikke-eksistens” som noe uten “begrensninger”). Det finnes dermed heller lite empiri på dette. Ingenting forårsaker
>ingenting.
Nei – det er det eneste logiske. Det eneste som kan oppstå fra absolutt “ingenting” er noenting. Empiri eller ikke.
>Og det er hva alle kaller Gud
Og kritikken til dette kjenner du. “Gud” er ikke en passende term å bruke i denne sammenhengen. Med Gud mener
vi en komplekst entitet med mange egenskaper (god, grusom, allvitende, allmektig etc.). Hvis man med Gud mener
noe annet (energi, ånd, o.l.) så burde man si det. “Hvis Gud er energi – finner vi Gud i en haug med kull”.
Trist.
To ting:
1) Hvilke ressurser mener du at absolutt ingenting har til å forårsake noe som helst? Inntil du eller andre kan si noe om dette, velger jeg å forholde meg rasjonelt til dette.
2) Svaret på din kritikk av argumentene i retning av det som du kaller en “kompleks entitet” har jeg antydet. Jeg merker meg imildlertid at du ikke har kommentert mine svar. Det tyder ikke på at vi er inne i en veldig nyttig dialog.
Bjørn Are,
>1) Hvilke ressurser mener du at absolutt ingenting har til å forårsake noe som helst? Inntil du eller andre kan si noe om dette,
>velger jeg å forholde meg rasjonelt til dette.
Så hvis vi sier noe om dette så vil du forholde deg irrasjonellt til det? He, he – det var en spøk… Men for å svare: Det finnes ingen
krav om ressurser i skapelse fra Intet. Det finnes ingen konserveringslover e.l. i Intet.
>2) Svaret på din kritikk av argumentene i retning av det som du kaller en “kompleks entitet” har jeg antydet. Jeg merker meg
>imildlertid at du ikke har kommentert mine svar. Det tyder ikke på at vi er inne i en veldig nyttig dialog.
Kanskje ikke, men jeg ar nå ennå ikke sett noe logisk argument fra din side som tilsier hvordan du kommer frem til “…. og det kaller
vi Gud”.
Et spørsmål til slutt: Tror du du kan forklare eksistens med eksistens uten å bruke sirkulære argument?
He, he.
1) Så står altså hardt på at ingen ressurser pluss ingen lover pluss absolutt null og niks og nothing kan frembringe noe som helst? Men redder deg ut ved å si at det ikke er så farlig fordi det ikke er noen “krav om ressurder fra intet”. Som er et rasjonelt utsagn på hvilken måte?
Beklager, men som nevnt velger jeg altså å forholde meg til rasjonelle alternativer – og da strander dessverre ditt.
2) Du har sett mine kommentarer som begge henviser til logiske poenger og metoder. HVis du i det minste kommenterte dem, kan vi kanskje nærme oss en nyttig dialog..
Ditt siste spørsmål besvarte jeg foråvidt over. Eksistens kommer som nevnt der i ulike mulige kategorier.
Enten har vi en uendelig regress av avhengige, ikke-nødvendige eksistenser ellers må en eksistens være nødvendig og dermed evig – og opphav til de andre. Hvordan vil du argumentere for at noen av disse to er “sirkelargumenter”? Flott om du viser at du har lest mine kommentarer.
Hei Bjørn Are,
Du tror fortsatt at eksistens kan forklare eksistens – eller at ressurser kan forklare ressurser. Noe eksistere
fordi noe eksisterer? Ressurser eksisterer fordi ressurser eksisterer?… Du henger igjen i sirkulær “logikk”.
Den eneste konsistente forklaringen er at noe har oppstått fra absolutt ingenting. Alle andre forklaringer blir
sirkulære…
BA>Hvordan vil du argumentere for at noen av disse to er “sirkelargumenter”?
Fordi du alltid vil ende opp med at “noe eksisterer fordi noe eksisterer”. Det hjelper
ikke om du prøver å dele opp eksistens i ulike kategorier. Eksistens er fortsatt eksistens.
Angående spranget til “…og dette kaller vi Gud”:
BA>2) Du har sett mine kommentarer som begge henviser til logiske poenger og metoder.
Nei det har jeg ikke – hvis du allerede har skrevet dette men ikke kan nedverdrige deg til en copy’n paste hit, så….
BA>Flott om du viser at du har lest mine kommentarer.
Hvorfor er det alltid noen som henfaller til slike “diskusjons-teknikker”. Var det ikke “herske-teknikker” Kjetil stemplet dem som?
For å ta det siste først, handler dette om en kommentar til mitt innlegg October 27th, 2008 at 11:23 am som du svarte på en annen del av 11:37, og som jeg avslutningsvis også kommentere i den siste av rundene fram og tilbake de neste 20 minuttene, i denne tråden.
Dermed var det en svært så nærliggende slutning at du hadde lest mine innspill om dette. Hvis dette betyr at du ikke leser innleggene du svarer på, må du si fra, unnskyld maktspråket. Copy and paste av gårsdagens kommentarerer til deg, og som du dels svarte på, opplever jeg som overkill.
Når det gjelder dette med sirkelargumentasjon har du ikke levert noe som viser hva du mener. Du bruker fortsatt “eksistens” som bare én ting, du hopper over de logiske problemene med at noe kan komme fra ingenting, du tar i det hele tatt ikke spesielt tak i argumentet.
Nødvendig eksistens er det man ender med siden uendelige rekker av kontingent eksistens er umulige.
Kort sagt: Noe må være evig. Og ikke-eksistens forklarer null.
Flott om du kan vise rasjonelt/filosofisk hvorfor dette er feil, før denne kommentarrunden blir enda mer stakkåndet.
Jeg tror heller på julenissen enn på at dere to finner tonen…
Hva med alver nederst i hagen?
Det du henviser til er altså:
BA>Greia er at selv om hvert enkelt argument – sett isolert – ikke kan vise alle sider ved Gud – peker de tilsammen
BA>på et vesen som har de egenskaper som tilsammen er hva vi kaller for Gud.
og videre
BA>…og at Aquinas argumenterer atskillig for Guds egenskaper andre steder både i Summa og Contra. Skal vi ane
BA>hva vi snakker om når vi bruker ordet Gud, krever det flere “veier” og vinklinger enn én.
Men dette er jo kun påstander! Det jeg etterlyser er logikken som fører frem til Guds egenskaper. Og ditt svar er
“dette har Aquinas tenkt på og skrevet om?”. Hva med å gå litt i detalj? Trenger vi egentlig denne bloggen?Skal
vi heller poste en litteraturliste???
BA>…du hopper over de logiske problemene med at noe kan komme fra ingenting,
Men at noe kan komme fra Gud, som eksisterer men på en ikke-materiell måte – det er selvfølgelig helt logisk.
BA>Hvis dette betyr at du ikke leser innleggene du svarer på, må du si fra, unnskyld maktspråket.
There you go again…
Ja, det er blant annet dette jeg henviser til.
Og da synes jeg vel kanskje ikke at det er det mest nyttige svaret for en videre samtale at du sier at jeg ikke viser (i detalj?) “logikken som fører frem til Guds egenskaper”, når det jeg gjør er nettopp å gjengi den prinsipielle logikken….
Det prinsipielle spørsmålet er altså om gudsargumentene kun kan tas isolert, hver for seg, og altså peker på et utall forskjellige gudeskikkelser (Humes argument som jeg opplever er parallelt med ditt), eller om man ut fra logikken knyttet til Occams razor og konvergerende/kumulativ argumentasjon kan si at dette aller mest sannsynlig er at de peker på den samme Gud, med det settet av egenskaper som argumentene samlet peker på. Sammen med andre, bl.a. fra Bibelen.
Noe lenger enn dette prinsipielle har jeg ikke anledning til. Å vise dette noe spesielt mer i praksis krever en lenger artikkel eller bok. Temaet er stort nok til at det beste noen ganger er å dele litteraturlister, ja. Vi får se hva vi kan komme tilbake til etterhvert.
At noe kan komme fra en nødvendig eksistens (kall det gjerne en Gud som eksisterer på en ikke-materiell måte) er forøvrig en rasjonell forklaring ut fra en argumentasjon. At noe kan komme fra ingenting er ingen rasjonell forklaring og jeg savner argumentasjon. Og der tar jeg gjerne en litteraturliste.
Kommentarene om “maktspråk” hopper jeg heretter over. De bringer ikke dialogen videre.
Med fare for å bryte inn i diskusjonen og med fare for å uttale meg om ting som eg strengt tatt ikkje har særlig peiling på, tenkte eg at det kanskje kunne vore interessant med ein kommentar:
I eit heilt “nøytralt og agnostisk utgangspunkt” (kva nå det er?) så ville vel det mest rasjonelle alternativet vore “total ikkje-eksistens” (kva nå det er?). Problemet med dette er at me har empiri på eksistens, både eg, Bjørn Are, Trist og resten av universet eksisterer (total ikkje-eksistens forutsetter sjølvsagt òg at det ikkje eksisterer nokon som kan tenke over dette, så heile scenariet blir absurd). Ettersom ikkje-eksistens umogleg kan frambringe noko som helst så må det alltid vere noko som ikkje ikkje-eksisterer. Og då har me som Bjørn Are seier:
“Enten har vi en uendelig regress av avhengige, ikke-nødvendige eksistenser ellers må en eksistens være nødvendig og dermed evig – og opphav til de andre.”
Eg òg er interessert i ei grunngjeving for at eksistens kan kome frå ikkje-eksistens.
“Eg òg er interessert i ei grunngjeving for at eksistens kan kome frå ikkje-eksistens.”
Svaret er ganske enkelt: hvorfor ikke?
At universet har oppstått fra Intet er den eneste logiske forklaringen
på vår eksistens. Hvis noe eksisterer (som vi vet det gjør) er det
fordi noe har startet å eksistere – ikke fordi “det alltid har
eksistert”.
Det er to grunner til dette:
1) Man kan ikke forklare eksistens med eksistens. Det fører til
sirkulær logikk av typen “noe eksisterer fordi noe eksisterer”.
Dette er ikke logisk konsistent. Men alt annet er logisk konsistent
viser vår empiri. Dermed må eksistens forklares med noe annet
enn eksistens. Det eneste alternativet er “ikke-eksistens”.
2) Hvis noe eksisterer fordi noe alltid har eksistert så har
noe eksistert uendelig lenge. Hvis noe skal eksistere
uendelig lenge så ville vi aldri ha kommet frem til dette
tidspunktet som vi vet eksisterer. Dermed er det ikke logisk
konsistent at noe har eksistert uendelig lenge.
BA>Kommentarene om “maktspråk” hopper jeg heretter over. De bringer ikke dialogen videre.
Bjørn Are,
Hvis du dropper maktspråket, ja så skal jeg droppe å kommentere det …
Trist: eg vil påstå at konstant påpeiking av hersketeknikkar er ein hersketeknikk i seg sjølv.
Trist,
Her antar du at den nødvendige eksistensen eksisterar innanfor tida. Men er det ikkje nettopp det Bjørn Are ikkje seier?
Kjetil: hva betyr det egentlig å eksistere “utenfor” tiden, eller for den saks skyld rommet? Hvis vi skal anta at dette i det hele tatt er mulig burde vi vel ha andre eksempler på “ting” som gjør nettopp det.
Trist:
Flott at du støtter at “hvis noe skal eksistere uendelig lenge så ville vi aldri ha kommet frem til dette tidspunktet som vi vet eksisterer. Dermed er det ikke logisk konsistent at noe har eksistert uendelig lenge.”
Dette er et viktig filosofisk poeng mot nettopp den ekte realiserte uendelige rekken av fysiske hendelser som jeg har argumentert mot over, og som nettopp gjør at man dermed må se seg om etter en løsning utenfor tiden. Noe som igjen gjør at vi ender med at argumentet peker på ett aspekt ved det som “alle kaller Gud”.
Merk forøvrig at jeg ikke har snakket om “uendelig” om Gud, men om “evig”, nettopp for å markere forskjellen.
Skal vi holde oss til vanlig vitenskap, ble både tid og rom til i Big Bang, slik at universet er datert til 13,7 milliarder år eller noe slik og altså ikke uendelig. Selv om vi tenker i retning av Big Bounce, med en rekke påfølgende big bang og big crunch, som hver gang frembringer nye tid og rom, løser vi ikke utfordringen med å traversere en ekte realisert uendelig rekke av fysiske hendelser.
Ettersom det finnes null og niks av muligheter for at ingenting kan frembringe noe som helst (med ingenting mener vi altså noe der ingenting er og ingenting skjer, der det er null lover, null muligheter, null ressurser, for ikke å si null plusser pluss null minuser), er det rasjonelt å lande på at det utenfor vårt fysiske univers må være en tidløs eksistens som har frembrakt tid og rom.
Ars Ethica:
Det er en klar og ganske konsistent tradisjon å se for seg Gud som utenfor vårt tid og rom. At vi ikke vitenskapelig kan påvise ting utenfor det som vitenskapen kan se på (som er naturen, det som er i vårt fysiske univers), er ikke noe argument mot at noe slik finnes.
Det er bare å konstatere det helt selvfølgelige, at vitenskapen kun han uttale seg om som vitenskapen er skrudd sammen for å forske på.
Det er derfor vi i slike sammenhenger må bruke også filosofiske argumenter. At noe eksisterer utenfor tiden er en rasjonell konklusjon, som (hvis den er gyldig) gjelder selv om vi eventuelt aldri skulle kunne klare å forklare hva dette “betyr” eller ha “andre eksempler” på dette.
BA>Ettersom det finnes null og niks av muligheter for at ingenting kan frembringe noe som
BA>helst (med ingenting mener vi altså noe der ingenting er og ingenting skjer, der det er
BA>null lover, null muligheter, null ressurser, for ikke å si null plusser pluss null
BA>minuser), er det rasjonelt å lande på at det utenfor vårt fysiske univers må være en
BA>tidløs eksistens som har frembrakt tid og rom.
“Intet” har heller ingen lover som hindrer at noe skjer …
Altså, hvis vi skal ekstrapolere inn i det ukjente må vi se på naturen. Vi “vet” altså
at alt må være logisk konsistent og at ingenting har eksistert uendelig lenge. Da kan vi
ikke forklare eksistens (eller ressurser, etc.) med eksistens, eller bruke begreper som
evig (eller uendelig).
Samtidig vet vi at BB ekspanderte fra et lite punkt og at tiden går saktere nær massive
objekt og kanskje stopper helt inne i sorte hull. Dermed er ikke ekstrapoleringen til
Intet et så stort skritt.
Vi har ikke empiri på at noe kan oppstå fra Intet, men Intet er logisk konsistent med det
vi kan observere. At “Intet ikke kan frembringe noe som helst” er kun en påstand. Man kan
like gjerne tenke seg at “når intet eksisterer er alt mulig”.
>”Når intet erksisterer er alt mulig”
Dersom me antar at eksistens fakitsk er forårsaka av intet vil det etter mitt hovud bli ein del “interessante” resultat:
Det vil finnast uendeleg mange univers som eksisterer parallellt. T.d. vil det vere uendeleg mange univers der det finst eit vesen som er tilnærma lik Gud. Det vil vere uendeleg mange univers uten naturlovar. Det vil òg vere uendeleg mange univers der jomfrufødslar er moglege og Jesus stod opp frå dei døde.
Ettersom det ikkje er mogleg å rekne sannsynleghet med uendelege storleikar så vil det vere umogleg å sannsynleggjere at me lever i eit univers med naturlovar, og så har me plutseleg undergravd fundamentet for vitenskap.
Med forbehold om at mine filosofiskunnskaper er såpass begrensa til at eg kan ha oversett noko viktig…
Fra det vi kan observer er det en naturlig slutning at “uendelig” ikke eksisterer. Kvanteteorien peker imidlertid på at det finnes et meget stort antall univers – stort, men ikke uendelig. En såkalt multiversteori kan i prinsippet forklare hvorfor vårt eget univers fremstår så fininnstillt med parametere som er akkurat slik de bør være for å muliggjøre liv.
Det vil då seie at det intet som har “ingen begrensingar” og som gjer at “alt er mogleg” frambringer eit endeleg antall univers, men ikkje fleire. Kall antallet univers x. Sidan det ikkje er fleire enn x univers så må det vere noko ved intet som begrenser det x+1 universet frå å eksistere. Men då bryt det med det orginale premisset at intet har ingen begrensingar og den orginale påstanden om at intet kan frambringe eit endeleg antall univers må vere feil.
Beklager den matematiske bevisføringa, men det er den enklaste måten eg kan beskrive poenget mitt.
Det eksisterer ikke ting som ikke er selvkonsistente.
I Intet finnes det ikke logikk, logikk oppsto i skapelsesprosessen. Og hindrer dermed at slikt ikke skjer.
Der kom du meg i forkjøpet, Trist.
Din ateistiske posisjon ender med å avvise logikken, og det er vanskelig å komme unna at grunnen er å unnslippe argumenter som peker i retning av aspekter ved det vi kaller Gud.
Selv foretrekker jeg som nevnt noen ganger heller et rasjonelt alternativ.
Bjørn Are: Der kom både du og Trist opptil flere av oss i forkjøpet. Noe som vel kan hende er en indikasjon på at denne samtalen snart har nådd sin logiske konklusjon. Dersom man tror på logikk, da.
Høres logisk ut;-)
Avslutter hermed dette fra min side, ikke minst også fordi lunsjpausen er over.
Bjørn Are: “Det er en klar og ganske konsistent tradisjon å se for seg Gud som utenfor vårt tid og rom.”
“Tradisjon”?
Jeg mener ganske enkelt at det å “eksistere utenfor tid og rom” ikke gir noen mening. Du kan selvsagt tro noe annet, men da innrømmer du i det minste at du baserer argumentet på minst én (etter min mening) drøy antagelse (les tro). Da forstår ikke jeg hva som er vitsen med argumentet, i det du like gjerne kan bruk Occams Barberhøvel og hoppe rett til konklusjonen “jeg tror på Gud”. Du sparer til og med mye tid ved at du slipper å diskutere KA med folk som meg 
Bernt: “Ettersom det ikkje er mogleg å rekne sannsynleghet med uendelege storleikar så vil det vere umogleg å sannsynleggjere at me lever i eit univers med naturlovar, og så har me plutseleg undergravd fundamentet for vitenskap.
Med forbehold om at mine filosofiskunnskaper er såpass begrensa til at eg kan ha oversett noko viktig…”
Dette er en god innvending, men løses ved å regne ut sannsynlighet på riktig måte. (har ikke tid til å gå mer i detalj, men skal pinge denne saken når jeg får skrevet en post om det)
BA: “Ettersom det finnes null og niks av muligheter for at ingenting kan frembringe noe som helst (med ingenting mener vi altså noe der ingenting er og ingenting skjer, der det er null lover, null muligheter, null ressurser, for ikke å si null plusser pluss null minuser), er det rasjonelt å lande på at det utenfor vårt fysiske univers må være en tidløs eksistens som har frembrakt tid og rom.”
Grunnen til at alt kan komme fra et ekte ingenting er at ingenting – ikke en gang logikk – kan hindre det i å skje. Det er egenskaper ved universet som akkurat nå hindrer det i å kollapse, bli rosa eller hoppe 5 cm til universet. Hvis man fastholder at logikken eksisterte i t<0 så må logikken være evig, og man må forklare hvem/hva som skapte den. Dersom du avfeier dette argumentet uten å komme med bedre argumenter (og konkluderer med noe som du igjen baserer på personlig tro) tror jeg også diskusjonen stopper opp her.
“hoppe 5 cm til universet”
“Hoppe 5 cm til høyre”, skulle det være
Og jeg mente selvsagt at du kan bruke occams barberhøvel og hoppe til konklusjonen “gud eksisterer”. Du skal selvsagt slippe å måtte sannsynliggjøre for andre at du tror, utover å si det
BA>Din ateistiske posisjon ender med å avvise logikken, og det er vanskelig å komme unna at grunnen
BA>er å unnslippe argumenter som peker i retning av aspekter ved det vi kaller Gud.
BA>
BA>Selv foretrekker jeg som nevnt noen ganger heller et rasjonelt alternativ.
…? Som får deg til å stole på en gammel bok og tro på et allmektig og allvitende uvesen med vilje, plan og mange fantastiske egenskaper?
Ars Ethica > Jeg mener ganske enkelt at det å “eksistere utenfor tid og rom” ikke gir noen mening.
Hvorfor mener du at det ikke gir noen mening?
10 minutter mellom to møter;-)
AE:
Når jeg nevner “tradisjonen” er det fordi den er knyttet til kirkens vitnesbyrd om hvordan Gud har vist seg gjennom historien. Man kan selvsagt som du velge ikke å tro på dette, men for meg blir det interessant hver gang et filosofisk argument sammenfaller med dette.
Det er en av grunnene til at det kan være såpass spennende og matnyttig (synes nå jeg) å diskutere ulike varianter av KA.
Når du ellers skriver at “Grunnen til at alt kan komme fra et ekte ingenting er at ingenting – ikke en gang logikk – kan hindre det i å skje”, er det såpass talende for hva en ateistisk posisjon må ty til for å unnslippe KA, at jeg synes det er nesten like interessant som “tradisjonen”.
Trist:
>”…? Som får deg til å stole på en gammel bok og tro på et allmektig og
>allvitende uvesen med vilje, plan og mange fantastiske egenskaper?”
Det er igjen interessant å se hvor ofte og fort du hopper til denne type kommentar.
Det virker nok litt på meg som om mye av dine kommentarer er basert på en bekymring for at om du sier ja til ett argument, er du automatisk fanget av hele pakka…
Hei Bjørn Are,
Jeg skjønner jo at du ikke er bokstavtro. Du leser og tenker, filtrerer og bruker ditt eget hode i verdivalg som de fleste andre, selvfølgelig. Jeg tror ikke at alle kristen er mørkemenn – tvert imot.
Men “Intet” stemmer overens med det vi vet – og er den enkleste forklaringen vi kan finne. Så hva trenger du Gud for?
Jeg tror svaret er “fordi du inderlig ønsker at det står en vilje med en plan” bak det hele.
Andreas: Fordi, som Bjørn Are skrev, vi ikke kjenner til noen andre ting som eksisterer uavhengig av tid og rom. Bevisbyrden ligger på den som kommer med den positive påstanden. Det betyr selvsagt ikke at det er umulig at noe kan eksistere uavhengig av tid og rom, bare at man a) må ha en grunn til å hevde det eller b) må tro/anta det.
Bjørn Are: jeg ser poenget ditt med tradisjon, men det blir vel også delvis et spørsmål om høna og egget (ingen av de Gnofromoglogiske Argumentene som ble fremmet i middelalderen har blitt overlevert til ettertiden av skrivekyndige munker).
“Når du ellers skriver at (…), er det såpass talende for hva en ateistisk posisjon må ty til for å unnslippe KA, at jeg synes det er nesten like interessant som “tradisjonen”.”
Jeg tipper at logikk finnes uavhengig av universet i ditt verdenssyn? Men her tror jeg ikke du klarer å sette deg inn i mitt verdenssyn, det virker iallfall ikke slik ut fra kommentarene dine.
For hvordan kan absolutt ingenting finnes ved t<0 dersom bla. logikken råder i t<0? Hvis alt begynte i t=0 kan vel ikke logikk eksistere i t<0? Logikken måtte i så fall vært evig og uskapt slik Gud er i Kalam-argumentet. (personlig ser jeg forøvrig på logikk og naturlover som egenskaper ved universet, så om intet univers finnes, finnes jo heller ingen av universets egenskaper.)
Berre ein liten kommentar:
> Fordi, som Bjørn Are skrev, vi ikke kjenner til noen andre ting som eksisterer uavhengig av tid og rom. Bevisbyrden ligger på den som >kommer med den positive påstanden.
Vel, me kjenner heller ikkje til at ingenting kan skape noko som helst så du har nøyaktig det same problemet…
Men det er kanskje lettare viss framtidige kommentarar blir tatt i den nye artikkelen til Bjørn Are (”Om ingenting”)
Tar i det minste det siste her.
Det at “vi ikke kjenner til noen andre ting som eksisterer uavhengig av tid og rom” og at ” Bevisbyrden ligger på den som kommer med den positive påstanden” er jo nettopp noe av grunnen til at vi har Kalam-argumentet (og andre gudsargumenter).
Hvis man sånn uten videre avfeier (mer eller mindre) gode argumenter for at noe eksisterer uavhengig av tid og rom med “argumentet” at vi ikke kjenner til noen andre ting som eksisterer uavhengig av tid og rom, blir det IM(ofte litt vel)HO mer patetisk enn logisk.
Det blir på mange måter som å forutsette det som skal (mot)bevises. Og hvem som er pålagt “bevisbyrden” i hvilke tilfeller er ikke bevist.
Sorry to say.
Bjørn
Årsaksloven, som du startet med å nevne, er tenkningens prinsipp.
Denne enhet av årsak/virkning er grunnelementet i i både psykologisk, filosofisk og vitenskaplig tenkning.
Dette tankeredskapet er materialistisk i sin natur, og ved denne vant materialismen også seier innen psykologien
Å bruke årsaksloven for å bevise Gud, er å bruke et rent materialistisk redskap til å “bevise” på vitenskaplige premisser, det transcendente.
Det skulle ifølge årsaksloven selv være et umulig prosjekt.
Den “evig” søkende erkjennelsestrang innen vitenskapen driver forskningen så langt ut i universet og så langt inn i materien at årsaksloven møter sin egen grense for anvendelse. Ihvertfall foreløpig.
Dette at et elektron ikke lar seg beskrive på samme tid som bølge og partikkel, har ført sannsynlighetsloven inn som vikarierende redskap for årsaksloven, for å kunne fortsette arbeidet med å erkjenne fenomenene.
Vikarierende, fordi man regner med at når kjennskapen når et høyere nivå, vil årsaksloven igjen kunne anvendes.
Det blir spennende.
Foreløpig har vitenskapen problemer med sine erkjennelsesformer, fordi materiens enkelte bestanddeler ikke oppfører seg (tilsynelatende) etter årsaksloven. Svært urovekkende og for noen frydefullt!
Men når materien ikke lenger lar seg utlede av årsaksloven, så kan vi ihvertfall ikke bruke den som “gudsbevis”.
Materien blir vi kjent med, Gud tror vi på (av mange ulike årsaker,iflg årsaksloven) og begge deler (både Gud og materien ) opplever vi i nuet, og tenker over og analyserer i ettertid.
Opplevelsen = “jegets” aktive skaper i nuet.
Erkjennelsen= analyttisk virksomhet(basert på årsaksloven) i fortiden, av det som vi har erfart.
Der er predikern inne på noe vesentelig og jeg skal drive det et hakk til ved å påstå at det er loven som skaper virkeligheten og ikke virkeligheten som skaper loven. (naturlovene) Uten den presmissen rajerer vi bare rundt i blinde og leter et lovmessigheten i virkeligheten. Dette utelukker ikke lovmessigheten, men den utelukker å hevde kun en lovmessighet.
La meg komme med et eksempel;
2 personer står på en vei. Rett frem deler veiens seg i 2. En vei til venstre og en vei til høyre. Den ene personen er undelagt en lov som sier at han alltid skal svinge til høyre. Den andre er underlagt en lov om alltid å svinge til venstre. Når de da kommer frem til der veien deler seg, vil de ta hver sin vei, etter hver sin lov. Siden de begge følger hver sin lov, vil ingen av de noensinne vite hva som befant seg henholdsvis til venstre eller til høyre på veien. De er på grunn av sin binding til sine respektive lover ute av stand til å betrakte den motsatte lovs virkelighet.
Vi forstår materien etter årsakslovene, fordi det er årsakslovene som skaper materien eller virkeligheten. Men det utelukker ikke virkeligheter av en annen lovmessighet. PUNKTUM finale