Aquinas og Augustin om abort

I kommentarfeltet til Eskil Skjeldal sitt innlegg om abort, “En Gud for de svake”, kom Trist med nokre retoriske spørsmål omkring synet på abort oppetter (kyrkje-)historia:

I en bibelsk forståelse av menneskelig liv er det umulig å argumentere for abort, fordi menneskelivet – slik Skjeldal leser sin bibel – begynner ved unnfangelsen?

Pussig da at en av kirkens store fedre, Augustin skilte mellom besjelet og ubesjelet liv. Fosteret ble ikke et “menneske” før et stykke ut i svangerskapet.

Dette synet ble vedtatt av den katolske kirken allerede på 1300-tallet, og ble ikke forlatt før i 1869. Over 500 år med en helt umulig bibeltolkning altså!

Den katolske kyrkja har aldri ‘vedteke’ dette. Det den har gjort, er at den har godteke enkelte av Aquinas sine metafysiske og filosofiske prinsipp. Og det er nettopp det som er tema for dette innlegget.[1]

I diskusjonar rundt abort er det vanleg å dra fram Augustin og Aquinas for å argumentere for at abort er ok. Dei kjem med påstanden at desse ikkje meinte at abort i dei fyrste seks-åtte vekene kunne sjåast på som fosterdrap, fordi fosteret ikkje hadde ei sjel på dette tidspunktet. Vel, dei har både rett og feil. Eit godt, eller rettare sagt; dårleg — døme på dette er Stephen T. Asma sin artikkel “Abortion and the embarrassing saint.”[2] Der kjem forfattaren med påstanden om at Aquinas, og hans syn på menneskesjela, er ‘pro-abort.’ (Innanfor dei fyrste seks til åtte vekene.) La meg sitere eit utdrag (frå side 3):

Th[e] Thomistic view of the soul is not the sort of thing most Christians envision when they consider such matters; it seems that the “ghost in the machine” metaphor has taken stronger root in the common consciousness. But the idea of the soul as inseparable from the body (the animating principle of the body) is still very much the official church doctrine. Pope John Paul II, in last year’s October encyclical, reiterated the Thomist position on the relationship between body and soul. The pope states that a person’s, “rational soul is per se et essentialiter the form of his body.” He then states that “reason and free will are linked with all the bodily and sense faculties.” Aquinas draws out this principle to its conclusion when he observes that, if the “bodily and sense faculties” do not develop until the eighth week, then “reason and free will” also do not develop until that time. Consequently, if reason and free will are the defining properties of human persons, then in the first eight weeks of pregnancy no human person per se exists. Obviously, this conclusion remains undrawn for the contemporary Catholic.

Det kan, om vi berre ser på denne artikkelen, sjå ut til at dersom vi held oss til Aquinas sitt syn på forholdet sjel-kropp, noko eg gjer, så vil vi også måtta godta abort innanfor dei seks til åtte fyrste vekene. Men det er altså feil. John Haldane og Patrick Lee forklarar dette bra.[3]

Dei påpeiker at Aquinas sitt syn på menneskefosteret eller zygoten baserer seg på tre fysiologiske prinsipp, og eit metafysisk. Det metafysiske prinsippet held eg meg også til, og det gjer mange kristne framleis. Altså ligg forskjellen i dei fysiologiske prinsippa. Haldane og Lee skriv:

First, on his Aristotelian view, the male is the sole active cause; second, the material (the menstrual blood) upon which the semen (as instrument of the male) works has only a very low degree of perfection or organization, not even possessing vegetative life; third, as a consequence, the distance between the initial point (menstrual blood) and the end point (a body sufficiently organized to receive a human soul) is quite long. The general metaphysical point is expressed by Aquinas as follows:

Now it belongs to the natural order that a thing is gradually brought from potency to act. And therefore in those things which are generated we find that at first each is imperfect and afterwards is perfected.

We believe that the general metaphysical principle is demonstrably true, and that the application of it in the second sentence is plausibly so. All three of the embryological beliefs, however, are known to be false. Modern embryology shows that the female provides a gamete (the ovum) which is already a highly organized living cell, containing highly complex, specific information, in the genetic structure of the nuclear chromosomes. This information (together with that provided by the genetic structure in the chromosomes of the male sperm) helps guide the development of the new living organism formed by the fusion of the sperm and the ovum. Hence the ovum is actually very close to readiness for rapid embryological development; it only requires fusion with the sperm and the activation that occurs with that fusion. To a certain extent the gradual transition from the simple to the complex that Aquinas sought actually occurs during gametogenesis (of which, of course, he was unaware). Thus, applying Aquinas’s metaphysical principles to the embryological facts uncovered since his time leads to the conclusion that the human being is present from fertilisation on.

Så, ved å fylgje Aquinas sitt metafysiske standpunkt, med det vi no veit om fosteret, så vil konklusjonen vere at fosteret er menneske frå byrjinga av. For dersom det berre er fosteret sjølv, delvis i respons til miljøet rundt, som styrer sin indre utvikling, og dersom Aquinas prinsipp, at ei årsak ikkje kan vere mindre enn effekten, og effekten er ein menneskeleg person, så må fosteret ha vore besjela frå byrjinga av. Dei som ikkje trur at Aquinas hadde rett vil sikkert ikkje vere einig i dette argumentet, men ein kan ikkje seie at kristne har endra sitt fundamentale syn på abort. Det som er endra, er den biologiske kunnskapen. Grunnsynet er det same.

Den katolske kyrkja har heile tida vore imot abort. Om Augustin og Aquinas var for abort, noko dei ikkje var, så har ikkje det så mykje å seie. Sanninga vert ikkje bestemt ved stemmgjeving. Og her ser vi også at deira syn, kombinert med moderne biologi, viser oss at abort ikkje er godteke av dei heller.

Noter:

[1] Dette innlegget er ein redigert versjon av dette innlegget frå min personlege blogg.

[2] Stephen T. Asma, “Abortion and the embarrassing saint — Catholic Church’s changing position on abortion.” Humanist, May-June. (15.10.2008)

[3] John Haldane & Patrick Lee, “Aquinas on Human Ensoulment.” Philosophy 78, 2003, s. 255-278. (15.10.2007)


Tagget med: , , , ,

Kommentarer

  • Morten Magelssen sa:

    Dette synes jeg (som ekstremt ikke-nøytral leser) var høyst interessant, dypsindig og overbevisende. Særlig biter jeg meg merke i dette om at siden det tidlige fosteret styrer sin egen utvikling i retning fullt utviklet menneske, så må det selv være et vesen med høy ontologisk status – det vil si et menneske. Og grunnen for dette er altså prinsippet at virkningen (det fullt utviklede mennesket) ikke kan være høyere på “væren”-rangstigen enn årsaken (fosteret).

  • Trist sa:

    Aquinas var helt tydelig på at: “Hvis det som frembringes er uformet,
    men fortsatt en levende substans, så kan ikke loven om mord anvendes.
    Det kan ikke være en levende sjel i en uformet kropp, siden den mangler
    alle sanser …”

    Aquinas snakker altså om et tidlig foster – etter at sammensmelting
    av egg og sæd har inntruffet. Han var selvsagt da fullt klar over at
    alt som trengte å være tilsted for å danne et menneske allerede var
    på plass. Og til tross for hans: “en årsak kan ikke være mindre enn
    effekten”, så uttalte han seg altså som gjengitt over.

    Så hvordan vår mer detaljerte kunnskap om egg, sæd og arvestoff skal ha
    noen som helst relevans for Aquinas resonnering må du jammen forklare
    nærmere! Er Haldanes og Lees (og din) tanke at hvis Aquinas hadde vist
    om f.eks. DNA, ja så hadde han sporenstreks konkludert med at sjelen
    sitter i DNA’et? Og dermed er fosteret besjelet fra starten av – uansett
    om det har sanser eller ikke ennå??? Hva er det for slags påstand? Jeg
    kan faktisk ikke se noen som helst logikk eller relevans i det du sakser
    fra John Haldane og Patrick Lee.

    Det jeg ER enig med deg i er at Aquinas syn på abort ikke er relevant
    i denne diskusjonen. Det vi diskuterer er din uttalelse om at det i en bibelsk
    forståelse av menneskelig liv er umulig å argumenter for abort. Hvis
    Aquinas også leste bibelen – og sa det han sa – ja så er formet vs.
    uformet liv en klassifisering/gradering. Og da er det faktisk mulig
    å argumentere for abort på dette grunnlaget. Om dette er et godt nok
    argument for abort kan man saktens debatere. Men “umulig”? Selvfølgelig
    ikke.

  • Kjetil Kringlebotten sa:

    Aquinas snakker altså om et tidlig foster – etter at sammensmelting
    av egg og sæd har inntruffet.

    Han meinte ikkje at egg og sæd smelta saman. Han var i i tradisjonen etter Aristoteles. Og han meinte at zygotens utvikling vart styrt av sæden, medan vi no veit at zygoten styrer sin eigen indre utvikling. Og dersom zygoten styrer sin eigen utvikling, så må den, gitt Aquinas sitt metafysiske prinsipp, fullt ut ha denne rasjonelle sjela, sjølv om ikkje alle kroppslege sansar er utvikla.

  • Trist sa:

    Hvilken relevans har dette? Om egget er “mer” enn det Aquinas tenkte og sæden “mindre” enn det han forestilte seg, så er jo summen av egg+sæd den samme. Aquinas kjente like godt til sitt metafysiske prinsipp som andre – og allikevel koblet han besjeling med utviklingen av sanser og gjorde ingen kobling til sitt metafysiske prinsipp.

    “Forklaringen” dere gir her virker meget suspekt.

  • Kjetil Kringlebotten sa:

    Poenget er at vi no veit at zygoten styrer sin eigen utvikling etter samansmeltinga. Aquinas har fleire metafysiske prinsipp (som han vitterleg viser til heile tida). Eit av desse er at ei årsak ikkje kan vere mindre enn den effekten den produserer. Difor, ettersom effekten av samansmeltinga av sæd og egg er eit menneske, ein menneskeleg person, så må også årsaken — zygoten vere det.

    Grunnen til at Aquinas meinte at mennesket utvikla seg etter kvart var at han tok utgangspunkt i ein gal biologi. Aristoteles meinte at sæden styrte utviklinga til forsteret — og at zygoten eigentleg berre var eit “verktøy” — medan vi veit at denne styrer sin eigen utvikling, sjølvsagt i respons til sitt miljø.

  • Trist sa:

    Dette høres helt meningsløst ut. Men hvis jeg prøver å følge deg…

    1a) Du mener altså at Aquinas ikke så på eggcellen + sædcellen som “årsaken” til et menneske?
    1b) For hvis han hadde gjort det, ja så ville han via sitt metafysiske prinsipp ha konkludert med at det var et menneske?

    og

    2a) At hans kobling av besjeling med utvikling av sanser ikke er relevant fordi det ikke finner sted noen utvikling?
    2b) Utvikling av et menneske er nemlig betinget av at sædcellen styrer fosterets utvikling slik Aquinas trodde, mens vi nå vet at det er eggcellen som styrer utviklingen. Og dermed finner det ikke sted noen utvikling?

    Jeg synes “logikken” i 1) rett og slett er en arrogant umyndiggjøring av Aquinas. Det høres jo vitterlig ut som mannen var en idiot!
    Og “logikken” i 2) høres ikke ut som logikk i det hele tatt. Sansene kan altså utvikle seg hvis sædcellen styrer utviklingen av fosteret. Men hvis eggcellen stort sett styrer utviklingen selv, ja så kan det ikke ha funnet sted noen utvikling av sanser?

    Ærlig talt! Kan du prøve å kommentere disse punktene? For jeg skjønner virkelig ikke hvordan du tenker her …

  • Kjetil Kringlebotten sa:

    Trist,

    1a) Du mener altså at Aquinas ikke så på eggcellen + sædcellen som “årsaken” til et menneske?
    1b) For hvis han hadde gjort det, ja så ville han via sitt metafysiske prinsipp ha konkludert med at det var et menneske?

    Ja, så og seie. Men dette er ikkje ei umyndiggjering av Aquinas, langt ifrå. Han opererte ut frå den kunnskapen ein på hans tid hadde om biologien, i tradisjonen etter Aristoteles. Og Aristoteles meinte at det var mannens sæd som var det styrande prinsipp, og at denne ‘gav’ fosteret ‘større og større sjel’ (i mangel på ein betre formulering) etter kvart som sansane utvikla seg. Her ser ein at Aquinas bruker eit filosofisk/logisk prinsipp som tilseier at effekten ikkje kan vere større en årsaken. Årsaken, gitt den aristoteliske biologi, ligg i mannens sæd, som har all informasjon som er nok for framvokstere av ei menneskeleg, rasjonell sjel. Som leier meg til del 2.

    2a) At hans kobling av besjeling med utvikling av sanser ikke er relevant fordi det ikke finner sted noen utvikling?
    2b) Utvikling av et menneske er nemlig betinget av at sædcellen styrer fosterets utvikling slik Aquinas trodde, mens vi nå vet at det er eggcellen som styrer utviklingen. Og dermed finner det ikke sted noen utvikling?

    Både ja og nei. Sjølvsagt er det ei fysisk utvikling, men det er ein indre utvikling, styrt av dei ‘prinsippa’ som er i zygoten/fosteret. Som eg viste oppfor, så meinte Aquinas — og Aristoteles — at det var mannens sæd som styra utviklinga og ‘gav’ fosteret ‘større og større sjel’ (i mangel på ein betre formulering) etter kvart som sansane utvikla seg.

    Men sidan vi no veit at det er forsteret sjølv som styrar utviklinga, så må vi — gitt Aquinas sitt syn på sjela som kroppens form — konkludere med at forsteret har ei fullt ut rasjonell sjel heile tida, men at den ikkje har høve til å bruke dei forskjellige evnene før kroppen har utvikla dei nødvendige organa. Men, gitt at zygoten/forsteret står for utviklinga sjølv, så må den nødvendigvis vere besjela frå byrjinga av. (Vi kan, med fare for å dra det for langt, samanlikne dette med forholdet mellom ei eikenøtt og ei eik. Her utviklar treet seg, og utviklinga vert styrt av eikenøtta, som har all relevant informasjon, inkludert dei vegetative sjelsevnene som eit tre har ifylgje Aquinas.)

  • Trist sa:

    Så Aquinas trodde sjelen satt i sæden?

  • Trist sa:

    >Så Aquinas trodde sjelen satt i sæden?

    Det skal være Augustin… Jeg ser vi har skrevet Aquinas hele tiden her i denne tråden. Men det skulle vært Augustin hele veien …

  • Harald Hauge sa:

    Jeg blander meg litt inn her – håper det er akseptabelt.

    Jeg er ikke umiddelbart 100 % overbevist av konklusjonen din, Kjetil. Dersom poenget hos Thomas var at den rasjonelle sjel er nært knyttet til kroppsligheten samt til evnen til å sanse (jf. oppsummeringen “reason and free will are linked with all the bodily and sense faculties”), det vil si at fysiologi og sjelsliv på det nærmeste henger sammen – noe jeg er enig med Thomas i, i og med at jeg tenker holistisk, ikke dualistisk, om mennesket -da (*pust!*) er det faktisk vanskelig å se at dette poenget ikke har noe som helst å si for vurderingen av menneskeverdet til det tidlige forsteret, uansett hva det er som styrer dets utvikling (indre eller ytre faktorer).

    For øvrig er det jo slik at det tidlige forsteret, selv med all “programmering” på plass, trenger et bestemt miljø for å vokse og utnytte sitt iboende potensial. Det er med andre ord ikke på noe tidspunkt “nok i seg selv”. Vi må ikke gå oss vill i ontologien her. En gruppe stamceller som bestemmes til å bli til et øye “er” vel ikke et øye fra det øyeblikk(!) deres koding bestemmer at det er det de skal bli – eller? Kan virkelig ikke virkningen noen gang være større enn årsaken?

    Nå er jeg ingen overbevist thomist, det er mulig at det diskvalifiserer meg fra videre deltakelse i samtalen. I så fall får dere ha meg unnskyldt.

    Spørsmålet er imidlertid om det ikke er andre ting enn thomistisk filosofi som er relevant når spørsmålet om abort skal diskuteres fra et tro-og-fornuft-perspektiv. Nåja, de mange bloggpostene om temaet som allerede har blitt publisert på bloggen representerer jo flere innfallsvinkler enn bare thomismen, men dere skjønner hva jeg mener. Her er et par spørsmål jeg kunne tenke meg å knaske litt på i den videre samtalen:

    1. Det gamle dilemmaet om hvem du redder ved en laboratoriebrann, den voksne legen eller de hundre nedfryste befruktede eggene, leder oss til en spontan konklusjon: Menneskeverd må i praksis graderes basert på utvikling, også blant oss som nærer den aller største respekt for “menneskespirer” (i mangel av et bedre ord). Et slikt svar på nevnte dilemma er nok, for de fleste av oss, basert på magefølelse mer enn på grundig filosofisk overveielse (ved en eksplosjonsartet brann har man neppe tid til mye ontologisk grubling), men jeg er av den oppfatning at magefølelser, for ikke å si følelser generelt, kan levere vesentlige bidrag til etisk refleksjon. Faktisk.

    2. Det er sjelden riktig å sette ting opp imot hverandre i et enten-eller-skjema. Likevel: Burde ikke kirkas kamp for livet i større grad gå via arbeid for å skape et samfunn (eller en kirke!) hvor det er så enkelt som mulig å bære fram barnet, i stedet for å fokusere på en rett nok velfundert (men dog akk så abstrakt!) samtale om det spirende livets iboende menneskeverd? Viser vi ikke størst respekt for menneskeverdet gjennom måten vi møter eller tar imot det enkelte menneske på?

    Jeg klarer ikke å fri meg for å komme med dette siste lille hjertesukket, relevant eller ikke, all den tid de mest aktive pro-life-gruppene (i visse andre relativt innflytelsesrike deler av verden) ikke akkurat er kjent for å møte dem som ikke lever fullstendig etter Boka med så altfor mye empati eller inkludering. (Ja, jeg snakker selvsagt om den delen av den konservative kristenheten, kanskje primært i USA men også i andre miljøer, også her hos oss faktisk, som i praksis skuler stygt på, for ikke å si fordømmer, alt fra homofilt samliv til prevensjon, utenomekteskaplig seksualliv og ikke-planlagte (tenårings)graviditeter – bare for å nevne noe.)

    Disse to tingene trenger selvsagt ikke stå i motsetning til hverandre. Men hvis jeg må velge hvor jeg skal sette inn kreftene, da velger jeg den diakonale veien framfor den filosofiske. Dersom vi som kristne klarer å bidra til et samfunn hvor det å bære fram et barn er en velsignelse, ikke en belastning, en virkelighet hvor kirka/menigheten omfavner, hjelper og støtter den gravide, uansett alder og sivil status, ja, kanskje til og med et samfunn hvor det er økonomisk fordelaktig å få barn, da forsvinner egentlig hele behovet for å bestemme når forsteret “blir” menneske. Da tar vi bare imot det med glede. Da kan vi til og med ha en abortlov lik dagens som (nesten) ingen benytter seg av.

    Dette synspunktet er selvsagt håpløst naivt, og det gir iheller ntet refleksjonsmessig fotfeste i møte med bioteknologiske utfordringer. Men noen ganger er det helt OK å være litt naiv også.

  • Trist sa:

    >men jeg er av den oppfatning at magefølelser, for ikke å si følelser generelt, kan levere vesentlige bidrag til etisk refleksjon. Faktisk.
    Jeg er helt enig…

    >Dette synspunktet er selvsagt håpløst naivt, og det gir iheller ntet refleksjonsmessig fotfeste i møte med bioteknologiske utfordringer. Men noen ganger er det helt OK å være litt naiv også.

    Jeg synes ikke det du skrev var naivt … Jeg vil tvert imot si at det er absolutisme som er håpløst naivt.

  • Kjetil Kringlebotten sa:

    Eg har skrive litt om dette her, men vil halda fram i denne posten.

    Trist viser til ein artikkel frå ‘Catholics for Choice’ i den andre posten. Enkelte Enkelte ting i den teksten er rett og slett uhistorisk tullball. T.d. denne delen:

    Pagan religions had a calm acceptance of abortion and contraception, including the use of barrier methods, coitus interruptus, and various medicines that prevented contraception or caused abortion.
    Early Christian leaders, distinguishing Christianity from pagan beliefs, developed ideas about contraception and abortion, marriage and procreation, and the unity of body and soul. They taught that sex even for reproduction was bad and sex for pleasure heinous. Chastity became a virtue in its own right.

    Dette var god gammal jødisk lære, og ikkje noko som dei fyrste kristne ‘utvikla.’

    Vidare:

    In the fifth century A.D., St. Augustine expressed the mainstream view that early abortion required penance only for sexual sin. Eight centuries later, St. Thomas Aquinas agreed, saying abortion was not homicide unless the fetus was “ensouled,” and ensoulment, he was sure, occurred well after conception. The position that abortion is a serious sin akin to murder and is grounds for excommunication only became established 150 years ago. (…)

    St. Augustine (354-430) condemned abortion because it breaks the connection between sex and procreation. However, in the Enchiridion, he says, “But who is not rather disposed to think that unformed fetuses perish like seeds which have not fructified”–clearly seeing hominization as beginning or occurring at some point after the fetus has begun to grow. He held that abortion was not an act of homicide. Most theologians of his era agreed with him.
    In a disciplinary sense, the general agreement at this time was that abortion was a sin requiring penance if it was intended to conceal fornication and adultery.

    Dette er for så vidt sant, men poenget mitt — som eg har tatt for meg i artikkelen om Aquinas og Augustin — er at dei bygga på ein feilaktig biologi, ein biologi vi no veit er feil.

    Eg vil også leggja til at uttrykket ‘uforma’ liv/forster er heilt absurd, sjølv om både Augustin og Aquinas skulle halda seg til det. For sjela er kroppen sin form. Det er sjela som gjev kroppen formen, som gjev den liv og dei evnene den har. Difor kan ikkje noko levande per definisjon vera uforma. Og gitt moderne bilogi vil dei metafysiske prinsippa til Aquinas — t.d. at ein effekt ikkje kan vera større enn årsaka si — føre til at vi må anta at sjela er der frå byrjinga av. Vi har ikkje tre sjeler, vi ar éi sjel. Om vi ikkje har høve til å bruke enkelte delar av sjela betyr ikkje at den ikkje er der.

  • Trist sa:

    Men for å følge opp din tidligere argumentasjonsrekkefølge: Mener du at Augustin trodde at sjelen satt i sæden?

  • Kjetil Kringlebotten sa:

    No er eg usikker på Augustin, men svaret er ja og nei. Om han hald seg til det aristoteliske biologi, så trudde han nok at sæden var den som gav bornet sjela, dvs. etter kvart som fosteret utvikla seg, dei meir kompleks vart sjela, fordi det var sæden som gav den. Men sidan vi no veit at det ikkje er sæden som står utanfor fosteret og styrer utviklinga, men det er fosteret sjølv som styrer den, så må vi nødvendigvis dra ein anna konklusjon enn Augustin. Og Aquinas.

  • Trist sa:

    Okay – så med referanse til mitt tidligere innlegg (punktet 1a) samt ditt tilsvar: Siden summen av egg + sæd nødvendigvis da inneholder “alt” som skal til, hva tror du da hindret Augustin/Aquinas fra å se på dette som “årsaken” til et menneske?

  • Kjetil Kringlebotten sa:

    Dei såg på dette som årsaka til mennesket. Men no ser vi på samansmeltinga av egg + sæd som sjølve mennesket.

  • Trist sa:

    I et tidligere innlegg var du enig i disse påstandene:

    1a) Du mener altså at Aquinas ikke så på eggcellen + sædcellen som “årsaken” til et menneske?
    1b) For hvis han hadde gjort det, ja så ville han via sitt metafysiske prinsipp ha konkludert med at det var et menneske?

    (det metafysiske prinsipp det henvises til her er at “årsaken er ikke mindre enn effekten” – og som Kjetil har brukt flittig i sin argumentasjon tidligere)

    Men nå sier du (Kjetil) at de så på eggcellen+sædcellen som årsaken – stikk i strid med 1a) og det du har sagt før… Hvis “effekten” er et menneske, og “årsaken” ikke er mindre enn effekten, hva hjelper det å bringe inn et nytt begrep som du kaller “sjølve mennesket”?

    Du skjønner at jeg stusser? For meg fortoner dette seg som en lek med ord uten at betydningen endres …

  • Kjetil Kringlebotten sa:

    Eg uttrykte meg upresist i går. Det eg meinte var at sæden var årsaka til mennesket. Egget var berre ein ting som sæden brukte. Men no veit vi at begge delar speler like stor rolle. Og vi veit i tillegg at samansmeltinga av desse er mennesket i seg sjølv. Det kjem ikkje noko kvalitativt meir etter dette. Dvs. at det ikkje kjem meir informasjon etter dette, og at det ikkje er ein ekstern ting — sæden — som gjev fosteret meir og meir kompleks sjel. Alt er der frå unnfanginga av. Forskjellen er at ein ikkje kan bruke alt dette før ein har utvikla det godt nok. (Noko som også gjeld for personar som er fødd.)

  • Trist sa:

    Tidligere har vi hatt denne ordvekslingen:
    trist: 1a) Du mener altså at Aquinas ikke så på eggcellen + sædcellen som “årsaken” til et menneske?
    trist: 1b) For hvis han hadde gjort det, ja så ville han via sitt metafysiske prinsipp ha konkludert med at det var et menneske?
    kk: Ja, så og seie.

    Nå sier du at det var dette som var Augustins/Aquinas syn(?):
    kk: Det eg meinte var at sæden var årsaka til mennesket. Egget var berre ein ting som sæden brukte.

    Og da er jeg tilbake til mitt opprinnelige spørsmål. Hvis det var dette Augustin/Aquinas trodde, hva i all verden hindret dem fra å se på egg + sæd som et menneske – slik du har hevdet? Du bygger jo mye av caset ditt på dette – og jeg greier rett og slett ikke å gripe fatt i essensen her. Er det noen andre her som forstår dette?

  • Kjetil Kringlebotten sa:

    Fordi dei såg på sæden som noko eksternt til fosteret, slik som Aristoteles.

  • Trist sa:

    Hmmm – Så da var deres syn slik du ser det at sæden – og sjelen som satt i den – ikke var “årsaken” til mennesket?

    Altså – du går i ring her. Hva mener du Augustin/Aquinas trodde? At egget var årsaken til mennesket? Eller at sæden (sjelen) var årsaken til mennesket? Eller var det ingen av delene? For at påstanden din – om at Augustin/Aquinas ikke så på egg+sæd som et menneske – skal holde, så kan jo hverken egg eller sæd være “årsaken” i deres øyne – eller?

  • Kjetil Kringlebotten sa:

    Dette vert berre kverulering.

    Dei såg på sæd som det som gav fosteret liv. Sæden er altså for dei ekstern. Kvinna, med hennar egg, var ein “rugekasse.”

    No ser vi at egget og sæden smeltar saman og skapar mennesket frå byrjinga av. Sæden er altså ikkje ekstern til mennesket.

Trackbacks

Ingen trackbacks