En Gud for de svake
Trykt som kronikk i Aftenposten 25.08.08.
“Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg”
Så var abortdebatten i gang igjen. De gamle skyttergravene graves frem igjen, på begge sider pusser man støvet av de velbrukte argumentene. Eller kanskje kan man begynne på ny giv? Enkelte ting har i hvert fall endret seg fint lite: I en bibelsk forståelse av menneskelig liv er det umulig å argumentere for abort. Livet begynner ikke når barnet fødes, det begynner ikke halvveis inn i svangerskapet. Det begynner med celleklumpen, ved sammensmeltningen av egg- og sædcellen. Så politisk ukorrekt er Bibelen, så vanskelig gjør den seg. Men hva så? Er det virkelig mulig å argumentere med Bibelen i en moderne debatt om etikk og moral? Finnes det fortsatt mennesker som i ramme alvor ønsker å dumme seg ut i full offentlighet med å henvise til Bibelen i moralske diskusjoner? Som med åpne øyne vandrer rett inn i den største av alle mørkemannsfeller, abortfellen?
Ja, det finnes. Alternativet er verre. Som kristen å hoppe bukk over den hellige skrift er et risikabelt prosjekt. Selvfølgelig må jeg tolke tekster, sparke min tids innsikt om tekst og kontekst inn i det bibelske materialet, riste tekstene til det ugjenkjennelige, mekke på dem med alle verdens metoder og leseverktøy. Men få ting er så urokkelig som Bibelens ekstremt høye vurdering av mennesket. Du får ikke kontekstualisert og tolket det vekk, uansett metode. Det handler ikke om enkeltvers som løftes ut av steinura og kastes på meningsmotstanderne. Det handler ikke om kapitler, eller en hel bok blant Bibelens mange bøker, som rulles sammen og brukes som slagredskap i hodet på aborttilhengerne. Det handler om selve Den Røde Tråden i Bibelen: Menneskets ukrenkelighet. Menneskets gudbilledlikhet. Livets rett. Fosterets uendelig høye verdi. Uten denne tråden er ikke Bibelen Bibelen lenger. Den blir en annen bok. For i Bibelen levnes ikke døden mye ære. Den er på alle måter en bok om livets seier over døden. Enhver menneskelig handling som er motivert av dødens destruktivitet, fordømmes. Og dødens krefter radikaliseres og fortolkes ned til de minste nivåer: Du skal ikke kalle din neste en dumrian. Du skal ikke se på en kvinne med begjær. Du skal ikke bli sint på din neste. Alle er de ødeleggende avarter av dødens oppløsende kraft.
I den andre enden av disse tilsynelatende ørsmå fillebudene finner vi det tyngste av dem alle: Du skal ikke slå ihjel. Med stort alvor hamres dette budet inn hele boka igjennom. Og årsaken er bibelsk enkel: Livet er Guds eiendom. Det er bare Gud som kan gi liv. Bare han kan ta det tilbake igjen. Ingen andre står over ham i denne sykliske prosessen. Derfor er det umulig for en kristen å ikke trekke Bibelen inn i diskusjonen om abort. Den setter standard, er en rettesnor for all meningsutveksling der menneskets verdi inngår som en del av dialogen. All verdens filosofer og rasjonell tenkning må derfor komme som et eventuelt supplement etter at det bibelske menneskesynet er lagt som moralsk grunnmur. Og strider filosofien, den allmenne smak og den klare tanke mot Bibelen, har den siste forkjørsrett. Så kjipt er det å være en troende i 2008. Men alternativet er verre.
Alternativet er en Gud som ikke bryr seg. For de stedene i Bibelen der fosteret trekkes frem er alle passasjer som vitner om Guds kjennskap til oss mennesker fra unnfangelsen av. Fosteret viser oss at det ikke er størrelsen det kommer an på. Gud bryr seg om mennesket, uavhengig av størrelse, uavhengig av makt. Uahengig av kjønn og legning. Det hviler en logisk rettferdighet over dette; ingen mennesker skal utsettes for å vurdere når et foster blir et menneske. Det er opp til Gud å forvalte liv og død. Derfor sier fosterets verdi mye om Gud. Det bærer bud om en Gud som bor i det høye og hellige, som skaper av alt. Men det forteller også om en Gud som bor hos det svakeste vi kan tenke oss, ja, mindre enn spedbarnet. Han bor også hos den som er sønderknust og nedbøyet. Hos den aller minste. Fosterets verdi er et innlegg i en metafysisk klassekamp, der den svakestes rett til liv aldri kan kompromitteres. Fosterets status blir en prøvesten på om et samfunn kan sies å være sivilisert eller ikke. For man kan ikke kalle et samfunn sivilisert dersom det ikke verner om uskyldige individers rett til å leve. Det er ethvert lands politiske myndigheter som er satt til å verne om den svakestes rettigheter. Klarer ikke myndighetene det, er det alvorlig.
Å bruke den hellige skriften i moralske diskusjoner er ikke stuerent. Men det er på tide å si at også Bibelen representerer en tradisjon og en skrift på lik linje med alle andre “skrifter” som benyttes i enhver moralsk diskusjon. Menneskerettighetene baserer seg også på ”skrift”, feminismen, sosiologien og medisinen likeså. Ingen fag har pant på virkeligheten, og positivismen er parkert for lenge siden. Men det sitter sannelig mye positivisme igjen i veggene, det er mye naturvitenskapelig slagg i fasitsvaret på abortspørsmålet: Selvfølgelig er ikke fosteret et menneske, se bare på det, det er jo bare en celleklump. Denne biologisme-ideologien strider med Bibelens syn på fosteret. Bibelsk etikk må også kunne lyde i moralske spørsmål i Norge i 2008. Bibelens forsvar for den svakestes rett, for alt liv, må klinge med i en av vårt lands viktigste verdidebatter. For det er ikke noe å skamme seg over, selv om det er politisk ukorrekt, selv om kristnes virkemidler opp igjennom aborthistorien kan ha skygget for saken. Alternativet er verre: Å delta i et samfunn som ikke verner om de aller svakeste borgerne.
Bibelsk umulighet?
I en bibelsk forståelse av menneskelig liv er det umulig å argumentere for abort, fordi menneskelivet – slik Skjeldal leser sin bibel – begynner ved unnfangelsen?
Pussig da at en av kirkens store fedre, Augustin skilte mellom besjelet og ubesjelet liv. Fosteret ble ikke et “menneske” før et stykke ut i svangerskapet.
Dette synet ble vedtatt av den katolske kirken allerede på 1300-tallet, og ble ikke forlatt før i 1869. Over 500 år med en helt umulig bibeltolkning altså!
For det første: Augustins fortolkning har av Kirken aldri kunnet tolkes som et innlegg i en abortdiskusjon. Abort har helt fra Didache (100-tallet) blitt fordømt som mord av Kirken. Det eneste unntaket er nødvergeprinsippet, dvs der det er fare for morens liv. For det andre: Det er ikke slik at man i den katolske kirken kan spille ut enkeltpersoners teologiske overbevisning (selv om det er den hellige Augustins egen overbevisning) mot Kirkens syn. Det siste står fast.
? Kirken delta jo Augustins syn – så dette kan da umulig være å “spille ut enkeltpersoners teologiske overbevisning mot Kirkens syn”?
Men hva var egentlig poenget med dette synet – formet vs. uformet liv? Hadde dette skillet virkelig ingne praktiske konsekvenser?
Nei, Kirkens syn er som jeg sa: At livet begynner ved unnfangelsen.
Poenget var nok for Augustin å få bukt med filosofisk og teologisk når menneskelivet egentlig begynte, også for å kunne ha dette klarlagt i moralske diskusjoner om manndrap. Aquinas opererte også med et skille. Men som sagt: Kirkens offisielle syn på abort har stått fast.
Mange drar fram Augustin (og Aquinas) for å argumentere for at abort er ok. Det blir berre feil. Men sidan denne kommentaren vert litt lang, vil eg poste eit innlegg. Eg har posta noko om dette før, på min eigen blogg, så dette vert ei redigert utgåve. (Den kjem nok dessverre ikkje i dag.)
>Poenget var nok for Augustin å få bukt med filosofisk og teologisk når menneskelivet egentlig begynte, også for å kunne ha dette klarlagt i moralske diskusjoner om manndrap.
Så formet vs. uformet liv var en klassifisering/gradering? Og dette var også kirkens syn i over 500 år?
Det hadde vært bra om vi fikk klarlagt dette før vi diskutere videre de praktiske implikasjonene …
Kjetils innlegg om Aquinas og Augustins syn på abort blir lagt ut i morgen tidlig.
Mitt innlegg er litt annleis enn Eskil sitt. Eskil skriv at Den katolske kyrkja alltid har vore motstandar av abort. Og det er sant. Men det må ikkje kostast under teppet at enkelte kristne tenkarar, t.d. Augustin og Aquinas, har argumentert for at mennesket ikkje er fullt utvikla før etter ca. 6-8 veker. (Dette hindra dei ikkje i å vera mot abort, då mennesket ikkje har rett til å ta uskuldig menneskeleg liv.)
Men mitt innlegg viser at vi i våre dagar — med ein annan biologi enn Aquinas, som han mellom anna hadde etter Aristoteles — kan bruke dei same metafysiske/filosofiske prinsippa som han, og vera klare abortmotstandarar.
Eskils særdeles velskrevne tekst er overbevisende, sann kristendom må lære at abort er galt. Og i morgen gir Kjetil oss premissene som endelig aborterer aborttilhengernes argument. Dette er vel og bra.
Men noe som likevel gjorde meg høyst ambivalent til Eskils Aftenposten-kronikk er det synet på forholdet mellom religiøst og rasjonelt begrunnede etiske standpunkter som kommer fram:
Jeg mener Eskil gjør saken en bjørnetjeneste ved å sette opp en slik motsetning mellom filosofi, dvs. rasjonell argumentasjon, og Bibelen/kristen tenkning. Må vi kristne velge mellom det ene eller andre? Nei, dette er et falskt dilemma.
Sann filosofi, sann rasjonell argumentasjon kan ikke stride mot det kristne synet, for sannhet kan ikke stride mot sannhet. Gud er opphavsmann både til logikken og vår fornuftsevne på den ene siden, og til kristen etikk slik den framgår av Bibelen og er formulert i kristen tradisjon på den andre.
Eskil kommer slik i skade for å tegne en uheldig karikatur av den kristne abortmotstanderen: Det er en person som tviholder på sin hellige skrift og de moralske standpunkt han kan lese ut av den, vel vitende om at ”den klare tanke” alene ville påby noe helt annet.
Mot-posisjonen er selvsagt kristen naturrettstenkning, som er et forsøk på rasjonell begrunnelse av innholdet i kristen moral, men uten premisser fra spesiell åpenbaring. Når Eskil skriver:
- så svarer naturrettstenkeren: Nei, det blir ikke nødvendig. For Bibelens moralske bud står skrevet ikke bare i denne boka, men i menneskenes hjerter. Uansett religiøst verdensbilde har vi derfor en felles moralsk plattform å diskutere ut fra.
>Og i morgen gir Kjetil oss premissene som endelig aborterer aborttilhengernes argument.
Kunne han ikke gitt oss dem med en gang – så hadde vi sluppet hele debatten!
Sann filosofi, som Morten skriver, hva skulle det være? Det er da ingen overraskelse at det finnes sann filosofi som ikke er kristen? Kristendommen har ikke pant på rasjonalitet og sannhet, man trenger ikke være kristen for å si at fenomenologien er sann. Bibelsk tenkning kan i høyeste grad gå på tvers av rasjonell argumentasjon.Tankrn om offeret gjør det.
Vel, eg veit ikkje om eg skal seie at eg er så flink, Morten. Men eg trur at vi kan — og må — torpedere det argumentet som ofte kjem opp, at Augustin og Aquinas var for abort, og at vi ikkje kan halda oss til deira grunnfilosofiske tankar og samstundes vere abortmotstandarar.
For å gje ein smakebit på morgondagens innlegg — eller for å vera teknisk korrekt, det innlegget som vert posta seinare i dag — så kan de lesa denne teksten, som påstår at vi må vera for abort dersom vi held oss til Aquinas sine metafysiske/filosofiske grunnprinsipp.
“Abortion and the embarrassing saint — Catholic Church’s changing position on abortion” av Stephen T. Asma. (Frå Humanist, May-June 1994.)
Det er nettopp denne teksten eg tar for meg, og som eg meiner tek feil
“Sann filosofi” er i denne sammenhengen filosofiske, dvs. rasjonelle undersøkelser, som uavhengig av metode kommer fram til etiske eller metafysiske sannheter. Kan det finnes slike sannheter som strider mot de kristendommen lærer?
Det finnes nok noen kristne etiske bud som ikke lar seg begrunne fullt ut med den rene fornuft, slik som den radikale nestekjærligheten, samt ydmykhet. Men forbudet mot abort er ikke blant disse. I det hele tatt kan jeg ikke forstå at Gud skal gi oss etiske bud som han forventer at vi innretter samfunnet i tråd med, men som ikke lar seg begrunne uavhengig av spesiell åpenbaring.
Det siste er jeg enig i, men det ville være sekulære som ikke ville være enig i dette: Dvs at alle etiske bud kommer fra Gud. Men den problematikken du skisserer er jo meget interessant, dvs om den kristne etikken er avhengig av den spesielle åpenbaringen eller om den utelukkende er fundert på den generelle. Jeg er ikke så sikker som dere Kjetil og Morten virker, på at den kristne etikken er uavhengig av den spesielle åpenbaringen. Som du sier Morten, nestekjærligheten og Jesu radikale kall til offer og etterfølgelse kan ikke funderes på den generelle åpenbaring. Det er umulig, etter mitt syn. Historien om Isak og Abraham er et kroneksempel på dette, og jeg mener at den historien illustrerer at den kristne etikken opererer med et godhetsbegrep i etikken som ikke er forenlig med en sann filosofisk begrunnelse for moral.
Her er vi inne på fundamentale spørsmål om forholdet mellom kristendom og samfunn, som jeg er svært opptatt av. Jeg får skrive en egen tekst som går mer systematisk til verks for å forklare mitt standpunkt. Håper og tror at vi vil gå mange runder om dette fascinerende temaområdet etter hvert, fra ulike innfallsvinkler.
Det rare er at eg nettopp (for ei vike sidan)har halde ei lisensiatførelesing ved Angelicum (dominikanarordenens universitet i Roma) over sjølv-valt emne: “Christian Ethics; Ethics og discipleship or Universal Ethics”. Ho er lagt ut på min eigen blogg: arnfinnharam.wordpress.com nyleg. Eg hevdar sterkt at den kristne etikken er knytt til ein levande fellesskap med Gud, både i GT og NT – og at “etikk” som abstrakte prinsipp er ein Opplysings-idé. Forvitringa av den kristne einskapskulturen hjelper oss å sjå kor lite sjølvsagt den kristne etikken er.
Tolle, lege – viss det interesserer… Kjem kanskje tilbake med tankar i denne viktige debatten.
Hm! Under lesning av Arnfinns forelesning fikk jeg 1000 spørsmål, og jeg vet ikke hvor jeg skal begynne… Dette kunne knapt vært fjernere fra det som læres på Blinderns Humanistiske fakultet under overskriften “etikk”. Jeg håper vi vil diskutere disse tingene senere.
På internett kan man forøvrig vri litt på Augustin-sitatet og si “scrolle, lege!”.
Hei, Morten! Trur du har tatt poenget viss det kjenes distansert frå “Blindern Humanistiske fakultet – etikk”.
Og vi må absolutt snakke meir om desse greine; her eller der. Kom igjen!
Så du mener med det å si at etikken som undervises på HF overhodet ikke kan brukes i offentlig moralsk debatt, dersom man forfekter et kristent livssyn?
Det har gått noen innelgg nå – og jeg har ennå ikke sett noen svar på et tidligere spørsmål. Siden det bare er jeg og Kjetil som diskutere under Aquinas-tråden så spør jeg igjen:
Eskil Skjeldal sa> Poenget var nok for Augustin å få bukt med filosofisk og teologisk når menneskelivet egentlig begynte, også for å kunne ha dette klarlagt i moralske diskusjoner om manndrap.
Så formet vs. uformet liv var en klassifisering/gradering? Og dette var også kirkens syn i over 500 år?
Det hadde vært bra om vi fikk klarlagt dette før vi diskutere videre de praktiske implikasjonene …
Enig: Hvilken hendelse fra 1869 er det du helt konkret sikter til?
Til Eskil:
Eg meiner det er interessant å debattere med alle (rimeleg seriøse) posisjonar, også utfrå eit kristent/teologisk utgangspunkt! Men eg vil ikkje droppe mine teologiske premissar for å ha “common ground” med ikkje-truande. Eg vil prøve å for stå dei, og dei må prøve å forstå meg. Eg meiner at den “reine” etikken (filosofis etikk) har hatt eit altfor sjølsikkert regime alt for lenge. “Rein” etikk, “ikkje-teologisk” etikk tyder som oftast anti-teologisk etikk.
Eit hovudpoeng for meg er at “etikk” er blitt for isolert frå ein større, fyldigare livssamanheng, frå kulturelle heilskapar. Ein slik heilskap er religiøse kulturar og religiøst liv. Kristendomen/kyrkja er eit slikt levande “miljlø”. Samfunnet med Gud – i Kristus – er bestemmande for den kristne etikken.
Alt dette aktualiserer spørsmålet: kor mange område av livet kan “gå like godt utan Gud”? Det har vore prosjektet no i lang tid. Eg trur at relasjonen til Gud er avgjerande. Mennesket er ikkje berre “etisk” (eller “estetiks”), men religiøst.
Men før vi evt. går vidare på dette, må Augustin/Aquinas-greia om fosteret/menneskeverdet/obort bli oppklart.
Til Trist:
Skal prøve å få sjekka opp Aquina/Augustin på fosteret. Om det er så at det blir gjort skilnad på “forma” og “uforma” liv, trur eg det er anakronistisk å snakke om “gradering avmenneskelivet”. Det er ein terminologi frå debatten om vi har lov å ta livet av mennesket på ett eller anna stadium/ i ein-eller annan tilstand. Så vidt eg veit, har korkje Augustin elller Thomas nokon gong gått inn for det. Den katolske kyrkja heller ikkje.
Mitt foreløpige tips er at Thomas og Augustin har “filosofert seg bort” ein smule. Guds bod er klart.
Det skal seiast at sjølv om Aquinas og Augustin kanskje “filosoferte seg bort ein smule,” så gjekk dei aldri imot kyrkja si lære på dette punktet.
Nettopp. Eg meiner det er anakronistisk (mis)bruk av Thomas og Augustin å dra deira filosofering om fosteret inn i den moderne abortdebatten (med tilstøytande teamtikkar: evtanasi, genteknologi etc..).
Når det gjeld ‘kyrkja (den katolske) sitt syn’, må ein ikkje tenkje at ho går god for alle mulege og umulege refleksjonar hos dei teologane ho godkjenner – eller t. o. m. har gjeve ein spesiell plass, som tilfellet er med Thomas (doctor angelicum).. Kyrkja reknar ‘grosso modo’ med at ein klassisk teologs grep er den beste måten å drive teologi på, men ho held fast på sin doktrtine på eit heilt ann grunnlag: på kyrkja si samla mottaking av Openrringa og av den apostoliske overleveringa.
Filosofien var viktig for Thomas, men når det kom til stykket – i ting som hadde med tru og liv å gjere – var Skrifta avgjerande. NB eg meiner det gjeld ikkje berre for dogma, men og for ‘etikken’. Guds bod avgjorde saka.
Eskil Skjeldal sa > Hvilken hendelse fra 1869 er det du helt konkret sikter til?
Jeg sikter til pave Pius IXs bulle i 1869 i forbindelse med første vatikankonsil.
Fr Arnfinn Haram sa > Mitt foreløpige tips er at Thomas og Augustin har “filosofert seg bort” ein smule. Guds bod er klart.
Det vi diskuterer er vel påstanden om at det i en bibelsk forståelse av menneskelig liv er umulig å argumenter for abort? Hvis Augustin også leste bibelen – og sa det han sa – ja så er formet vs. uformet liv en klassifisering/gradering. Og da er det faktisk mulig å argumentere for abort på dette grunnlaget. Om dette er et godt nok argument for abort kan man saktens debatere. Men “umulig”? Selvfølgelig ikke.
Og hva stpd det i den bullen? Hva var det ved dette dokumentet som skulle endre noe som helst på bibelsk forståelse av menneskelig liv?
… fra da av var det ikke offisiellt noe skille mellom uformet og formet liv lenger.
Kan du forklare oss kva forskjellen er mellom ‘forma’ og ‘uforma’ liv? For meg virker den termen særst rar, då sjela er det som gjev liv, og den er også formen til den aktuelle (levande) tingen.
Dette blir for teknisk for mitt arme teologiske hode. Hva Aquinas og Augustin mente om uformet/formet liv endrer fint lite på hva Kirken har hevdet helt siden Didaché, dvs 100-tallet: At abort er drap.Hvis det fra 1869 av ikke var noe skille mellom formet og uformet liv lenger, er det god grunn til å si at det heller aldri har vært det, fra Kirkens side. Hva skulle ha funnet sted i 1869 som skulle tilsi at vi fikk ny innsikt om dette kunstige skillet?
Sjekk dette: http://www.katolsk.no/info/jp2/ev/ev_09.htm#h28
Det er hentet fra Evangelium Vitae, fra 1995. Dixit.
Eskil Skjeldal > Dette blir for teknisk for mitt arme teologiske hode. Hva Aquinas og Augustin mente om uformet/formet liv endrer fint lite på hva Kirken har hevdet helt siden Didaché, dvs 100-tallet: At abort er drap.
Det er da ikke dette vi diskuterer! Det vi diskuterer er din påstand om at det i en bibelsk forståelse av menneskelig liv er umulig å argumenter for abort. Hvis Augustin også leste bibelen – og sa det han sa – ja så er formet vs. uformet liv en klassifisering/gradering. Og da er det faktisk mulig å argumentere for abort på dette grunnlaget. Om dette er et godt nok argument for abort kan man saktens debatere. Men “umulig”? Selvfølgelig ikke.
Dette kan umulig være for teknisk for et teologisk hode å ta inn over seg. Slapp av – du og kirken kan fortsatt være mot abort. Det er kun din skåsikre bibeltolkning som vi diskuterer her.
Kjetil Kringlebotten > Kan du forklare oss kva forskjellen er mellom ‘forma’ og ‘uforma’ liv? For meg virker den termen særst rar, då sjela er det som gjev liv, og den er også formen til den aktuelle (levande) tingen.
Det er ikke min term – det er den store kirkefaren Augustins term. Og han foretok altså et skille før og etter “besjeling”. Og besjelingen kunne ikke finne sted før sansene var nogenlunde utviklet.
(og hvorfor er det jeg som må forklare dette ? Augustins filosofi er en del av deres troshistorie – ikke min – så dere burde jo ha kjennskap til hva han mente …)
Det er nettopp det det er, Augustins term basert på Augustins bibeltolkning. Ikke Kirkens. Det finnes ingen bibelsk gradering av fosteret, om det er formet eller ikke formet eller besjelet eller ikke besjelet. Fosteret er et liv, skapt av Gud fra sammensmeltingen av, verken mer eller mindre. Gud er livets opphav. Bare han gir liv, bare han kan ta det. Ergo er det umulig å argumentere for abort ut fra en bibelsk forståelse av liv.
>Det finnes ingen bibelsk gradering av fosteret, om det er formet eller ikke formet eller besjelet eller ikke besjelet.
Joda – og dette skillets praktiske betydning har historisk vært ved f.eks. straffeutmåling ved drap på gravide kvinner. Dette har i høyeste grad vært en del av bibelen.
Så er det slik at dette skillet i praksis ikke har påvirket kirkens syn på abort. Men å uttale seg slik du har gjort om at bibelen gjør det umulig å argumenter mot abort er riv ruskende galt. Du må da greie å ta inn over deg din bibelhistorie?
Nei. Det finnes ingen steder i Bibelen som graderer fosteret. Så ikke heller i Kirkens bibelfortolkning. Hva som har foregått i kirkehistorien er helt uvesentlig i denne diskusjonen.
Jeg forstår ikke ditt standpunkt.
1) Snakker du kun om det nye testamentet når du snakker om “bibelen”?
2) Er du enig i at Augustins formet vs. uformet liv var en type klassifisering/gradering?
1) Bibelen består av to testamenter, gamle og det nye.
2) Ja.
1) 2.mosebok: “den som skader en gravid kvinne slik at hun mister barnet, skal straffes med bøter hvis fosteret ennå ikke har form som et menneske, men med døden hvis fosteret er formet.”
2)
a) Du er enig i at Augustins formet vs. uformet liv var en type klassifisering/gradering
b) Du er selvfølgelig enig i at Augustin leste bibelen og tolket den
c) Gitt a) og b) er du enig i at det altså er mulig å tolke bibelen slik Augustin gjorde?
1) Kan du gi meg eksakt kapittel og vers? Skal sjekke på hebraisk. Dette blir uansett altfor tynt for å kunne korrigere Kirkens syn, dersom dette er det eneste verset du sikter til. Det er også helt malplassert å dra dette verset opp til et nivå der dette ene lille verset skulle endre den prinsipielle kirkelig synet på abort. Det må du forstå. Du argumenterer som en bibelfundamentalist. De klipper også vers ut av sin sammenheng og bruker dem i prinsipielle teologiske diskusjoner.
2a) Ja
2b) Ja
2c) Ja. Men det er en feiltolkning. Ingen bibeltolkninger står alene, men må leses i lys av Kirkens tolkning av Skriften. I så måte er det umulig å argumentere for abort ut fra en bibelsk forståelse av liv, og ut fra Kirkens forståelse av liv (som er basert på bibelen). Det er også mitt poeng i kronikken.
- 2.mosebok, kapittel 22.
> Du argumenterer som en bibelfundamentalist.
Veeeeel. Jeg mener bibelen er åpen for fortolkninger. Det er du som mener at den ikke er det …
Jeg mener ikke den ikke er åpen for fortolkninger. Men i dette tilfellet, når det gjelder diskusjonen om noe så fundamentalt som forbindelsen mellom den bibelske Gud og menneskelig liv, mener jeg ikke at den er åpen for fortolkninger. Det var også poenget mitt i kronikken.
Det står ingenting om dette i 2. Mos kap 22. Hvor har du hentet sitatet fra?
Teksten er forskjellig fra forskjellige oversettelser.
“22 Når noen slåss, og de støter til en svanger kvinne, så hun mister fosteret, uten at det ellers skjer noen ulykke, da skal gjerningsmannen betale den skadebot som hennes mann pålegger ham, og det skal skje hos dommerne. 23 Men skjer det en ulykke, skal du bøte liv for liv, 24 øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot, 25 brannsår for brannsår, sår for sår, skramme for skramme.”
I denne oversettelsen er det altså ikke liv mot fosterliv. Men sjekk den greske oversettelsen fra det 3. århundre f.Kr. Her er det ikke liv mot “uformet fosterliv”, mens liv mot “formet fosterliv”.
Du kan ikke seriøst mene at dette verset åpner opp for å bruke Bibelen til forsvar for abort….?
>Dette blir uansett altfor tynt for å kunne korrigere Kirkens syn, dersom dette er det eneste verset du sikter til. Det er også helt malplassert å dra dette verset opp til et nivå der dette ene lille verset skulle endre den prinsipielle kirkelig synet på abort. Det må du forstå.
Som jeg har sagt før er jeg ikke ute etter å korrigere kirken syn. Det vi diskuterer er om det i en bibelsk forståelse av menneskelig liv er umulig å argumentere for abort, slik du påstår. Det er merkelig at dere er så kjappe med å avfeie alt som ikke stemmer med deres eget verdensbilde. “Umulig” er et stort ord – det er det som er ditt problem …
Her er en URL fra noen som kaller seg “Catholics for Choice”. Høres litt rart ut. Jeg foreslår at vi lar være å diskutere om de er katolikker eller ikke (de hører tydeligvis ikke på Paven, men kanskje de følger sin samvittighet) og heller ser på den spesifikke lenken som oppsummerer kirkens historiske syn på abort.
Du kan jo kommentere påstandene…
http://www.catholicsforchoice.org/pubs/cfc_archive/articles/TheHistoryofAbortion.asp
Umulig er ikke et større ord enn det som trenges i akkurat denne diskusjonen. Jeg skjønner ikke hva som er så anstøtelig med bibelens og kirkens syn på at abort er mord? Er du virkelig overrasket over det? Jeg må spørre deg igjen: Du kan ikke seriøst mene at dette verset åpner opp for å bruke Bibelen til forsvar for abort….?
Vi har nå brukt ca 48 runder på dette, og det eneste du har kommet opp med er dette verset som er så tvetydig at det ikke kan sies å bidra med noe i verken den ene eller den andre retningen. Den historiske skissen til Catholics for Choice var i så måte ikke imponerende og kan ikke rokke ved min påstand om at det er umulig å argumentere for abort ut i fra en bibelsk forståelse av liv. Augustin og Aquinas viklet seg inn i filosofiske refleksjoner og har aldri (enda et stort ord) ment å ville endre Kirkens lære.
>Umulig er ikke et større ord enn det som trenges i akkurat denne diskusjonen.
Nå er du lite akademisk. Hvis dette kun dreier seg om din tro og verdenssyn så kan vi selvsagt stoppe her. Men da kan du jo slutte med å late som du kommer med rasjonelle synspunkter og påstander og heller returnere til dogmene.
>Jeg skjønner ikke hva som er så anstøtelig med bibelens og kirkens syn på at abort er mord?
Dette er ikke temaet.
>Du kan ikke seriøst mene at dette verset åpner opp for å bruke Bibelen til forsvar for abort….? Vi har nå brukt ca 48 runder på dette, og det eneste du har kommet opp med er dette verset…
Det “eneste”? Alvorlig talt – dette må du vit er galt (og hva kaller vi det da?). Vel, før jeg påpekte det så virket det ikke engang som du var klar over verset. Har du sjekket opp den greske utgaven? Men uansett, dette er heller ikke mitt eneste argumentet som faktisk gjør det mulig å argumentere for abort. Jeg får gjenta meg selv: Hvis Augustin også leste bibelen – og sa det han sa – ja så er formet vs. uformet liv en klassifisering/gradering. Og da er det faktisk mulig å argumentere for abort på dette grunnlaget. Om dette er et godt nok argument for abort kan man saktens debatere. Men “umulig”? Selvfølgelig ikke. Og så hadde vi den historiske skissen til Catholics for Choice og andre…
>Den historiske skissen til Catholics for Choice var i så måte ikke imponerende …
Hadde du noen argumenter her?
>Augustin og Aquinas viklet seg inn i filosofiske refleksjoner og har aldri (enda et stort ord) ment å ville endre Kirkens lære.
“viklet seg inn i…”? Den store kirkefaren Augustin? Nok en arrogant umyndiggjøring av Augustin altså (den første kom via Kjetil Kringleboten under tråden Augustin og Aquinas).
Trist, no må du slutte med den hersketeknikken din. Arrogant umyndiggjering? Er Augustin og Aquinas heva over alle andre? Er dei ufeilbare? Eg er einig med både Augustin og Aquinas i svært mykje, men det hindrar meg ikkje i å vere ueinig med dei i dette. Men som eg har påpeika, så er det ingen problem med å bruke Aquinas sine metafysiske prinsipp, fridd frå den aristoteliske biologien. Eg skriv meir om det på Aquinas/Augustin-posten.
1) Hvorfor synes du det er anstøtelig at det ikke går an å argumentere for abort med Bibelen i hånda? Det er faktisk det jeg etterhvert diskuterer. Augustin og Thomas har aldri uttalt seg om abort på fostere i den konteksten vi har i dag i Norge. Ei heller det verset du stadig siterer. Det er en helt annen moralsk problemstilling i 2. Mos 22. Det ser du vel, du som er akademiker.
2) Verset ditt er galt oversatt fra den hebraiske bibel (den som den grekse utgaven er basert på vet du…). Dvs at du poengterer med en gal oversettelse. Det burde du vite, som har store akademiske tanker om deg selv. Det er faktisk ditt eneste skriftbelegg. Eller har du flere skriftsteder?
3) Ingen enkeltteologer (om de så er en kirkefader) står over Guds bud når det gjelder autoritet i abortproblemstillingen. Er det vanskelig å forstå? Sånn er det i den kristne tro, og slik var det også på Augustins og Thomas tid. Dette var også poenget mitt i kronikken og i debatten med Hr. Saugstad i ettertid.
Jeg har aldri hevdet at det er umulig å argumentere mot abort med bibelen i hånden. Derimot har jeg hevdet at det ikke er umulig å argumentere for abort med bibelen i hånden. Det er to helt forskjellige ting.
Jeg synes faktisk “argumentene” som brukes for å komme vekk fra Augustins uttalelser kun er en arrogant umyndiggjøring av ham. Dette er selvfølgelig ikke hersketeknikk.
Hvis du vil se hersketeknikk i praksis så les heller forrige innlegg.
Hele påstanden om “umulig” i Eskil Skjeldals første inlegg lar seg problematisere. Hvis dere ikke ønsker å være med på det så skjønner jeg ikke poenget med denne bloggen.
Til Trist: Vi kommer ingen vei med dette. Som kristen er det umulig å komme forbi Bibelens høye vurdering av menneskelivet, det som unnfanges ved sammensmeltingen. Slik er det. Jeg har imidlertid aldri sagt at det bare skal være religiøse begrunnelser for norsk lov. Flere hensyn må tas, samtidig. Men den religiøse argumentasjonen for politikk, samfunn og etikk, må også få lyde. Dette er bla poenget med denne bloggen. Avsluttende oppsummering fra min side: Ingen teologer står over Kirkens bibeltolkning. Kirken har alltid hevdet at abort er uforenlig med bibelsk teologi og Kirkens antropologi. Dette hevder den fortsatt. Å argumentere for abort med bibelen i hånda er umulig, pga den ekstremt høye vurderingen av menneskelig liv.
Trist,
Både St Augustin og St Thomas Aq. var katolske kristne. Dei ville forstått fylgjande: Det er skilnad på ein teolog, jamvel ein kyrkjefader/kyrkjelærar og kyrkja sitt læreembete (magisterium)/ hennar offisielle lære. Hos Augustin er det mangt som ikkje kyrkja går god for, likeeins hos Thomas (som ein del av hans meir filosofiske/aristoteliske overvegingar om “sjela” – den vegeatitive, den sensitive, den intellektuelle osv; eller hans ditto tankar om korleis eit barn vert avla, om det feminine som ein defekt ved det maskuline, om kvifor mennesket går på to bein osv osv…).
Thomas og Augustin ville -sjølsagt, som Eskil o.a. har understreka – ikkje kunne godta ‘abortus provocatus’ elller ‘evtanasi’. Få ting i den katolske etikken, heilt frå oldkyrkja, har vore så eintydig. Thomas og Augustins overvegingar om forsteret var aldri eit resonnement for å legitimere abort. Å bruke det dei måtte seie om fosteret på denne måten, er – som sagt – ein anakronisme.
Ein kan ikkje dra slutningar frå gamaltestestamentleg strafferett til spørsmål som abort, evtanasi osv. “Gradering av menneskeverd” er knytt til spørsmålet om ein aktivt (som tilfellet er med ‘abortusprovocatus) kan fjerne/ta livet av eit foster eller av ein dødssjuk som ynskjer det sjølv osv. I Bibelen fins det ikkje noko i det heile teke som legitmere slike inngrep i menneskelivet.
Det burde vere klårt at å prøve å få Bibelen, Thomas og Augustin og den katolske kyrkja til å vere for abort inntil eit stykke ut i svangerskapet, er rein kverrulering.
Jeg har aldri påstått at kirken noen gang har vært for abort, at Augustin og Aquinas har vært for abort eller for den saks skyld at Augustin og Aquinas ikke kan ta feil, ei heller at det er disse to som dikterer troen. Så dette er å snu tingene på hodet – eller “å bedrive ren kverullering” for å bruke et annet folkelig uttrykk.
Mitt utgangspunkt var kun Eskils kronikk der han skriver: “I en bibelsk forståelse av menneskelig liv er det umulig å argumentere for abort. Livet begynner ikke når barnet fødes, det begynner ikke halvveis inn i svangerskapet. Det begynner med celleklumpen, ved sammensmeltningen av egg- og sædcellen.”
Jeg oppfatter første setning som en påstand som er begrunnet med de to siste setningene. Og så har jeg ganske enkelt argumentert for at de to siste setningene ikke alltid har vært så opplagt for den katolske kirken som de er i dag, og begrunnet dette med tekster, kirkelig filosofi og kirkehistorie. Dette er det altså belegg for å hevde. Dermed lar temaet seg problematisere. At dette ikke nødvendigvis innebærer at kirken er for abort er innlysende.
No er det vel feil å seie at dei katolske teologane ikkje har sagt at livet byrjar ved unnfanginga. Sjølvsgat har livet byrja då. Det enkelte teologar har gjort, er at dei har gradert utviklinga av menneskelivet. Men poenget mitt er at dei har gradert dette ut frå ein biologi som vi no må seie er avlegs. Det har vore eitt av mine poeng.
Eg vil også seie at verken Aquinas og Augustin brukte Bibelen for å argumentere for at abort kan vere lovleg. Difor er det anakronistisk å seie at “ikke er umulig å argumentere for abort med bibelen i hånden.” For ingen av desse teologane tok utgangspunkt i Bibelen når dei gjorde seg filosofiske tankar omkring abort. Dei tok utgangspunkt i ein biologi som tilsa at fosteret ikkje var eit menneske før ei stund ute i svangerskapet. (Noko vi no veit er feil.)
Eg vil også nemne at den teksten frå 2Mos. 21:22-23 (altså ikkje 2Mos 22) ikkje er eit argument for såkalla “abortus provocatus.” Det er ein strafferett dersom du er så uheldig å skade ei gravid kvinne. I Det norske bibelselskap si omsetjing står det: “Når to menn slåst, og dei støyter til ei kvinne som er med barn, så ho misser fosteret, utan at det elles hender noka ulukke, då skal gjerningsmannen svara den skadebota som mannen hennar legg på han, og det skal gjerast hjå domarane. Men hender det ei ulukke, skal du bøta liv for liv.”
I Septuaginta står det: “Now if two men fight and strike a pregnant woman and her child comes forth not fully formed, he shall be punished with a fine. According as the husband of the woman might impose, he shall pay with juridical assessment. But if it is fully formed, he shall pay life for life.”[*]
Det store spørsmålet er sjølvsagt kva som er rett omsetjing. Septuaginta er jo ei omsetjing. Og også kva ‘ulukke’ betyr i den norske omsetjinga. Men det handlar uansett ikkje om overlagd, provosert abort.
[*] A New English Translation of the Septuagint. Oxford University Press 2007, s. 66
>Men poenget mitt er at dei har gradert dette ut frå ein biologi som vi no må seie er avlegs.
Jeg synes ikke du argumentere godt for dette under Augustin/Aquinas tråden. Men la oss ta den diskusjonen under nevnte tråd.
>Det store spørsmålet er sjølvsagt kva som er rett omsetjing.
Tja – det avhenger vel av hvordan man ser på bibelen. For meg er poenget snarere at slike tanker har vært tilstede i samfunnet og påvirket bibelskrivingen og bibelforståelsen.
Fr Arnfinn Haram ,
Håper du har lest mitt svar til ditt forrige innlegg – debatten blir helt håpløs når du svarer på ting jeg aldri har hevdet.
Så til mitt spørsmål til deg. Du har kommet med følgende påstand noen ganger nå:
Fr Arnfinn Haram > Eg meiner det er anakronistisk (mis)bruk av Thomas og Augustin å dra deira filosofering om fosteret inn i den moderne abortdebatten
Kan du utdype dette – og samtidig si noen ord om hva du tror hensikten deres med deres skille (formet vs. uformet, besjelt vs. ubesjelt) var?
Er det rom for noe litt jordnært og praktisk-politisk her?
Skjeldal er jo blant dem som ser på adopsjon som et alternativ til abort. Jeg som selv har barn, forestiller meg at det må være fryktelig traumatisk å å adoptere bort barnet sitt. En eldre kvinne jeg snakket med, som adopterte bort sin datter da hun ble født, kunne flere tiår senere ikke snakke om dette uten å briste i gråt. Hun var min sjef, og en “sterk” kvinne.
Jeg synes den er umenneskelig, tanken på at noen må gi fra seg barnet sitt og ikke få ha mer kontakt med det.
Så jeg lurer på hvorfor de som er opptatt av adopsjon som et alternativ til abort, ikke er opptatt av adopsjonsreglene, å argumentere for å myke dem litt opp, slik at det i en del tilfeller ble mulig for foreldre og barn å ha ørlite kontakt selv etter en adopsjon. Det man kaller “åpen adopsjon”.
En ny barnevernlov er nå sendt ut på høring, der det står at man ønsker flere adopsjoner i barnevernssaker. Men dep. (BLD) bare hopper over dette med åpen adopsjon, ved å si at “departementet vil komme tilbake til dette på et senere tidspunkt”, selv om det selvsagt bør diskuteres før man tar stilling til økt bruk av adopsjon.
Det er skrevet litt om åpen adopsjon i forb. med tvangssaker i barnevernet her: http://www.duo.uio.no/publ/jus/2003/10347/tvangsadopsjon.pdf og
http://uit.no/jus/911/59
Men jeg må nok være såpass prinsipiell at jeg har lyst til å si at det må da være bedre med adopsjon enn å fjerne fosteret, og at man da i forlengelsen av dette selvfølgelig, som Sigrun sier, må engasjere seg i adopsjonsreglene?
Trist:
Den moderne diskusjonen om “gradert menneskeliv” er sterk knytt til argumentasjonen rundt provosert abort og assitsret sjølmord (evtanasi). Dette har ingen ting å gjere med Thomas og Augustins filosoferingar om når mennesket blir “besjela”. Provosert abort og tilsvarande var ingen option for katolske teologar som dei to. Difro kallar eg argumetasjonen din med Thomas og Augstin for anakronistisk.
Nokon må no sette strek for akkurat denne delen av debatten.
Hmm,
Vel – en viktig uenigheten mellom tilhenger av fri abort og motstandere er om det befruktede egget er en person eller ikke i etisk forstand. Er det befruktde egget en person i etisk forstand er abort drap.
Derfor er det jo interessant å vite hva Aquinas og Augustin og kirken i sin tid tenkte om dette selv om disse alltid har vært mot abort. Det hevdes jo at historisk så har ikke grunnlaget for kirkens motstand mot fri abort altid vært at det ble ansett som drap ( se f.eks. http://www.catholicsforchoice.org/pubs/cfc_archive/articles/TheHistoryofAbortion.asp ).
Så om Aquinas/Augustins tanker om dette er tatt ut av sin sammenheng eller ikke er jo noe vi debatterer under Aquinas/Augustin-tråden.