Kva er naturleg?
Eg møter ofte argumentasjon som seier at homofili er ‘naturleg’ fordi det finst ute i naturen. For ei tid tilbake var det jo ei utstilling rundt dyr som hadde sex med andre dyr av same kjønn. Difor, var konklusjonen av dette, må vi seie at homofili er ‘naturleg.’ Men det store spørsmålet her er sjølvsagt: Kva meiner vi med omgrepet ‘naturleg’? Kva vil det seie at noko er ‘naturleg’? Omgrepet vert brukt på mange måtar. Her er dei ‘mest vanlege’:
- ‘Naturleg’ er det som skjer i høve til vår natur, vår essens. Mennesket er skapt til å leve godt, difor kan vi seie at synd er ‘unaturleg.’ Dette er den klassiske definisjonen av ordet.
- ‘Naturleg’ er det som skjer i naturen. Sauar et gras, etc. Dette er den moderne definisjonen av ordet.
Det er to mogelege utvegar her. Dersom vi held oss til den klassiske definisjonen, vil utsegnet ‘homofili er naturleg’ bety at menneskets ‘design’ inneheld homofili (for enkelte sjølvsagt, ikkje for alle). Ein vil difor, med dette uttrykket, seie at Gud har skapt homofili for at det skal vere homofile. På den andre sida vil utsegnet ‘homofili er unaturleg’ bety at homofili er imot Guds ‘design.’ Vi kan argumentere for dette ved å ta ein titt på kva sex faktisk er.
Ser vi på kjønnsorgana våre, så ser vi at desse er teleologisk innstilt på reproduksjon. ‘Poenget’ med sex er hovudsakleg å ‘produsere born.’ Det vil sjølvsagt vere kjensler og kjærleik inne i biletet (det siste er nok kanskje ein føresetnad), men dette er faktisk ein ‘sidefunksjon.’ Og dette er viktig, for verken homofile og lesbiske kan ta del i denne primærfunksjonen.
Bruker vi den andre definisjonen av ‘naturleg,’ så vil sjølvsagt ‘homofili er unaturleg’ vere problematisk, då homofili vitterleg finst ute i naturen. (Vi kan, derimot, seie at ‘homofili er eit avvik,’ då det avviker frå normalen.) Problemet med dei som bruker denne argumentasjonen er at dei ikkje ta innover seg konsekvensane ved å seie, “Homofili skjer ute i naturen, difor er homofili naturleg.”
Det store spørsmålet her er sjølvsagt: Er det nok å sjå på kva som skjer ute i naturen for å finne ut kva vi menneske skal gjere? Er det som skjer ute i naturen ein mal for korleis vi som menneske bør handle?
Dersom dei seier, “Nei,” så har dei slått beina under sin eigen argumentasjon, og dei er like langt. Dersom dei seier, “Ja,” så har dei eit problem. For denne argumentasjonen vil opna for mykje anna enn dei dei har lyst til at den skal opna for.
Derom homofili er ‘naturleg’ fordi det skjer ute i naturen, så må vi seie det same om incest og pedofili (som skjer blant kaninar). Eller om valdtekter og seksuelt maktmisbruk (som skjer blant hundar og ulvar).
Problemet med denne ‘liberale’ argumentasjonen er at ein ikkje forstår at det ikkje er viljen eller hensikten som bestemmer kva konsekvenser noko kan ha. I argumentasjon er det logikken som bestemmer. Difor, når ein bruker dyr som har sex med same kjønn som argumentasjon for at homofili er ‘naturleg,’ så opnar ein også opp for likedan argumentasjon for pedofili og valdtekter.
Eg seier ikkje at homofili er like galt som pedofili. Ironisk nok er min posisjon ein god ‘medisin’ mot akkurat det, medan den ‘liberale’ argumentasjone på dette området ikkje har same høve til å gardere seg.
Mer fra denne skribenten
- Liturgi og sakramentalitet
- Luther sin kritikk av aristoteliske prinsipp i teologien
- “For så elska Gud verda…”
- Politi med hijab
- Ein person med to naturar
- Gud, rørsle, omgrepsrealisme og nominalisme
- Vond qua vondt eller qua godt?
- Litt meir om fri vilje
- Litt om fri vilje
- Å kjenna sin eigen vondskap
- NLM som eige kyrkjesamfunn
- Kjensler og rasjonalitet i politikken
- Felles ekteskapslov
- Karakter og handling
- Aquinas og Augustin om abort
- Kva er naturleg?
- Frelse og fortaping
- Den katolske og apostoliske overleveringa
- Filosofien, mysteriet og kristentrua
- Gudsbilete og menneskesyn i liturgien
Abonnér på denne skribenten
Sett fra et biologisk standpunkt, er homofili kanskje unaturlig, men vi er like fullt mennesker som alle andre. Og homofili er ingen sinnslidelse som kan kureres.
Forstod du kva eg skreiv? Nei, det ser ikkje slik ut. Når folk bruker “men det skjer jo i naturen” som eit argument for at dette også skal gjelde menneske, kvifor skal ikkje dette gjelde alt anna som skjer i naturen også?
Poenget mitt er at dersom ein bruker eit slikt argument, så må ein dra det til sin logiske konsekvens. Det er som kjent ikkje vilje og hensikt som bestemmer konsekvensen av eit argument, men logikken.
Så eit spørsmål: Skal vi bruke det som skjer ute i naturen som norm for korleis vi skal handle?
Dette er ikkje eit argument mot homofili i seg sjølv. (Sjølv om eg meiner det er feil, sidan sex høyrer heime innanfor ramma til ekteskapet mellom mann og kvinne, som er den einaste kombinasjonen som kan skape born.) Eg berre poengterer at dersom ein bruker den argumentasjonen eg viser til, så må ein også huske på alt grumset som logisk sett fylgjer etter.
Viktig å definere ordet naturlig bedre, men naturlig er et fint utgangspunkt for debatt, også når det gjelder legning.
Ja, det er eit greit utgangspunkt. Men eg vil seie at dersom ein ikkje vil ende opp med å — logisk sett — måtta godta mykje grums, så må ein faktisk definere naturleg, i denne samanhengen, som ‘det som stemmer med vårt design.’ Altså slik Gud har skapt oss. Og dersom vi studerer biologien, så ser vi at sex er ikkje primært forn nyting og lyst, men for ‘produksjon’ av born.
Dette er altså sexens naturlege funksjon. Ergo vil sex som ikkje opner for dette faktisk vere unaturleg. (Dette treng ikkje å bety ‘syndig.’ Synd er unaturleg, men ikkje alt unaturleg er syndig.)
“Derom homofili er ‘naturleg’ fordi det skjer ute i naturen, så må vi seie det same om incest og pedofili (som skjer blant kaninar). Eller om valdtekter og seksuelt maktmisbruk (som skjer blant hundar og ulvar).”
Alle desse tinga skjer hjå menneske. Kva vil du fram til?
Så hvorfor er homofili galt? Fordi det ikke oppfyller “primærfunksjonen” for sex? Men da følger det jo også at f.eks. sex med prevensjon er like galt (forøvrig den katolske kirkes synspunkt) … Slikt er “imot Guds design” .
Står du inne for alle slike konsekvenser av ditt argument? Eller får du reddet slike aktiviteter i land med tilleggsregler?
Har du lest innlegget mitt? I innlegget viser eg mellom anna til den utstillinga som for nokre år sidan viste “homofile dyr.” I diskusjonen rundt var det mange som meinte at vi kristne måtte godta homofili, fordi det fanst homofile dyr og menneske, og at dette viste oss at “homofili er naturleg.” Men dersom denne argumentasjonen skal halda vatn, så må ein også logisk sett godta pedofili og valdtekt.
Har du lest spørsmålet mitt?
Er det slik å forstå at denne topic’en ikke er en debatt om homofili, men kun om det du mener er et uholdbart argument for homofili?
Men hvis du mener at “fordi det er naturlig” ikke er et argument for homofili, så må det da være rom for å stille deg spørsmål om ditt ståsted der du argumenterer med at “dette er unaturlig” (fordi det er imot Guds design / hensikten med sex)?
Er dette en debatt-side eller er det en PR-side for ditt syn?
Hei Trist, en saksopplysning: Kjetils kommentar 13.10. kl. 15.14 er rettet til Mads I., din kommentar var ikke godkjent og følgelig ikke lagt ut på bloggen da Kjetil la inn denne kommentaren. Kjetil gir deg sikkert et saklig og høvisk svar senere
Mvh Morten
Innen naturrettstradisjonen er Thomas Aquinas kjent for å ha argumentert mot “vitia contra naturam”, synd mot vår natur. Han argumenterer mot homoseksualitet ut fra prinsippet om at det er galt å bruke en naturgitt tilbøyelighet (her: seksualiteten) til noe annet enn det formålet den naturlig er rettet mot (her: forplantning, vel å merke innad i ekteskapet).
De fleste (men ikke alle) av dagens naturrettsfilosofer vil mene at denne typen argumentasjon innebærer en ulovlig slutning fra “er” til “bør”, av en slik type David Hume påviste ikke var logisk gyldig. Altså: Selv om vi har naturgitte tilbøyeligheter (”er”), er det ikke nødvendigvis slik at det er moralsk galt å handle mot disse (”bør”).
>Hei Trist, en saksopplysning: Kjetils kommentar 13.10. kl. 15.14 er rettet til Mads I.
Okay.
Så til saken: I noen hundre (for ikke å si tusen) år har jo kirken begrunnet motstanden
mot homofili med at “det strider mot naturens orden”. Når utstillingen det referes til
så viser at homofili er et vanlig fenomen ikke bare blandt mennesker, men også blandt
mange dyr, så er det jo ikke så rart om kirken får det argumentet i retur.
Så er det nå engang slik at slike argumenter uansett ikke holder. Man kan ikke gå fra
ER til BØR på den måten, så hverken “det er unaturlig” eller “det er naturlig” kan
begrunne at homofili er galt / ikke galt. Men jeg synes ærlig talt at det blir
navlebeskuende å presentere denne saken på denne måten etter sååååååååå mange års
demagogi fra kirken.
For nå dreier jo dette seg egentlig om at kirken har mistet sitt hittil mst brukte
argument mot homofili. Det store spørsmålet for kirken etter utstillingen er jo om kirken
fortsatt skal mene at homofili er galt og hvordan man så begrunner det.
Kanskje bør fremtidens policy være at man bør holde seg til bibelsitatene – da unngår
man jo slike “blemmer” … Men problemet da er jo at ikke-religiøse mennesker ikke bryr
seg så mye om bibelsitater – så hvordan skal man få omvendt dem da??? Challenges,
challenges…
Om prevensjon er eg litt usikker. Men eg heller mot at det er ein uting. Då det nettopp hindrar seksualitetens formål, forplanting.
Om bruk av prevensjon i AIDS-kampen har eg ikkje nok kunnskap. Men det skal seiast at den katolske læra handlar om sex utelukkande innanfor ekteskapets ramme. (Dersom folk har sex utanfor denne ramma, så trur eg ikkje at dei bryr seg noko nemneverdig om dei bruker prevensjon.)
Ut fra innlegget kan jeg ikke se annet enn at det må være uheldig å la kvinner over 50 få lov til å gifte seg eller overhodet få ha sex.
Det er heller ikke tatt med at incest også kan skape barn. Om det skjer mellom stefar og stedatter (noe som er mer utbredt enn mellom biologisk far og datter), eller adpotivfar og adoptivdatter, må da også det være greit, slik jeg leser ovenstående.
Eg har argumentert verdsleg i denne posten. Men ut frå eit kristent synspunkt vil vi jo også seie at det ikkje berre er unaturleg, men også syndig. (All synd er unaturleg, men ikkje alt unaturleg er synd.[*]) Grunnen til at vi som kristne er imot homofili — dvs. å handle på den homofile dragnaden/legninga — er nettopp fordi at Gud har skapt seksualiteten som noko mellom mann og kvinne, og som høyrer heime innanfor ekteskapets ramme. (I kristen tru er sex utanfor ekteskapet mellom ein mann og ei kvinne like syndig som homofil sex.[**])
[*] Det er unaturleg for mennesket å fly, men det betyr ikkje at ein evt. superhelt, som Supermann, hadde vore ein syndar fordi han kunne fly. (Dette er sjølvsagt eit litt urealistisk døme.)
[**] Eg skal innrømme at det er mange kristne som har forfølgd homofile. (Og mange ikkje-kristne også.) Dette er sjølvsagt galt. Men som Sigrid Undset skal ha sagt det når ho fekk spørsmål korleis ho kunne konvertere til Den katolske kyrkja med all den valden som hadde skjedd der oppetter historia: “Eg konverterer til katolisismen, ikkje til katolikkane.”
>Grunnen til at vi som kristne er imot homofili — dvs. å handle på den homofile dragnaden/legninga — er nettopp fordi at Gud har skapt seksualiteten som noko mellom mann og kvinne, og som høyrer heime innanfor ekteskapets ramme.
Hvordan vet du dette? Hva bygger denne innsikten på?
Fordi det har blit openberra. Eg veit at slike ord er utåleleg for moderne øyre, men pytt sann. (Når vi i tillegg veit at homofili er unaturleg frå eit biologisk standpunkt, då det går imot seksualitetens formål, så vert ikkje dette synet svekka.)
>Fordi det har blitt openberra.
??? Hvordan da? Gjennom bibelen? Via en følelse?
Mellom anna i Bibelen. Bibelsk sett høyrer sex til ekteskapet, og ekteskapet til mann og kvinne. Kristus brukte sjølv skapinga av mann og kvinne når han tala om ekteskapet. Slik står det i Markus 10:1b-9:
Vi kan også lesa om dette i 1Mos 2:24, som Kristus viser til i Mark 10:7-8. Der står det at mann og kone skal “vera eitt kjøt.” (1938-omsetjinga) Poenget med denne teksten er at det mannlege og det kvinnelege utfyller kvarandre, slik at ein vert ‘eitt kjøt,’ og slik at ein i denne sameininga kan skape liv.
Dersom eg ikkje hadde tillit til denne openberringa så hadde eg ikkje vore kristen.
Okay, men da er du altså tilbake til bibelsitatene(?) Og forsøket på å logisk argumentere for hvorfor homofili er galt er strandet pga. av alle de uønskede konsekvensene som dine argumenter førte til (slik som at da bør ikke kvinner over 50 ha sex osv.)?
Er det rett forstått? Eller vil du fortsatt gjøre et forsøk på konsistente logiske argument?
> Om prevensjon er eg litt usikker. Men eg heller mot at det er ein uting. Då det nettopp hindrar seksualitetens formål, forplanting.
Litt off-topic, men allikevel:
Om prevensjon er en uting, og dermed ikke skal kunne nyttes, vil vi nok møte en befolkningseksplosjon med tilhørende epidemier og matmangel i løpet av noen få dekader. Du kan ikke nekte for at prevensjon er nødvendig for å holde den vestlige sivilisasjonen under kontroll?
Jeg fant en interessant link : http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article679681.ece
Noen ideer på hvorfor det ser ut til at sannynligheten for gutter å være/bli homofile øker med antall eldre brødre en har?
Kanskje vi her ser tegn på at naturen selv er med på å dempe en eventuell eksplosiv befolkningsvekst? Har det kanskje noe med oppveksten og forholdet ens eldre brødre å gjøre?
Ein interessant ting er at mange går imot Den katolske kyrkja utan å tenke på at Den katolske kyrkja si lære ikkje berre seier at prevensjon er galt, men også at sex utanfor ekteskapet er galt. Dersom ein ikkje bryr seg med det andre, så kan ein ikkje komme tilbake å klage på Kyrkja.
Og så til “befolkingseksplosjonen.” I vesten går utviklinga andre vegen. Vi er på veg inn i ein eldreboom, og det vert fødd altfor få.
Jo, men hadde vi ikke hatt prevensjon, ville det bli født mange! Og med dagens medisinske kunnskap og teknologi ville det føre til at nesten alle som blir født, også vokser opp for selv å reprodusere seg. Ville Norge hatt en befolkningsnedgang om det ikke fantes prevensjon? Høyst sannsynlig ikke!
Ja, men det er vel litt på sida av poenget, er det ikkje? For det hadde vore fødd endå mindre om folk hadde levd sølibatært. Motstanden mot prevensjon i Den katolske kyrkja heng saman med Kyrkja si lære om seksualitet i sin heilskap. Eg vil her sitere frå bloggen til ‘Turgonian,’ ein nederlandsk katolikk. Eg trur han seier det betre enn meg:
Ein seier altså at seksualiteten høyrer heime innanfor ekteskapets ramme, og at dens primære formål er prokreasjon. Du seier også at “hadde vi ikke hatt prevensjon, ville det bli født mange!” Og, så? Hadde det vore negativt? Er born ei straff?
Nei, barn er selvfølgelig ikke en straff, men (i de fleste tilfeller) en stor glede. Men hvis en tenker langsiktig, så vil jeg påstå at massefødsel bringer flere ulemper enn fordeler – spesielt med tanke på kapasitetsproblemet (jordens bæreevne). Hvorfor tror du Kina så seg nødt til å innføre en ett-barns-politikk?
Videre er det nok mildt sagt ikke enkelt å få store folkemengder til å leve sølibatært for å hindre massefødsel. Da er prevensjon et godt alternativ.
For øvrig er jeg enig i at sex ideelt sett kun skal foregå innenfor ekteskapets rammer, og jeg synes det står stor respekt av de som klarer å være avholds helt fram til bryllupsnatten. Regelen jeg praktiserer for min egen del er at det er ok å ha sex så lenge man er i et fast forhold. Løssluppenhet har jeg derimot lite til overs for, og synes å se på de rundt meg at det som oftest bringer med seg flere ulemper enn “fordeler”.
Kva er eit “fast forhold”?