Men hva tenker du om årsaken til din gudstro? Tenker du at den bygger på rasjonelle argumenter? Eller er den mer basert på f.eks. følelser, instinkter og kjærlighet til livet?

Veldig komplisert årsaksmønster tror jeg. Troen min bygger ikke først og fremst på rasjonelle argumenter, men det også, kanskje. Den er noe basert på instinkter, tror jeg, noe på genetisk mottakelighet. Men veldig vanskelig å svare på annet enn at jeg føler at den kommer til meg også utenfra, og ikke bare innenfra.

Eg har ei stund jobba med Newman, på bakgrunn av Romantikken. Eit hovudpoeng er utvidinga av ‘det rasjonelle’: Mennesket dannar seg overtydingar med “heile “seg”; kjensler, fantasi, intuisjon, refleksjon, praksis – det er totaliteten som er viktig. At ein tuftar sine overtydingar på pur rasjonalitet, må ein neten vere rasjonalist for å tru. Det beste med ‘postmodernismen’ er at han har gjennomskoda den abstrakte og arrgonate rasjonalismen.

> Denne bibelske kritikken kan selvfølgelig ikke identifiseres med den
>ateistiske manien som setter seg fore å motbevise Guds eksistens.

Bare en kommentar til dettte. Det er selvfølgelig ikke mulig å motbevise Guds eksistens like lite som det er mulig å motbevise at julenissen eksisterer. Vitenskap handler jo ikke først og fremt om “empiriske bevis”, men om “kritikk” (av ideer) og “sannsynliggjøring”. At Gud finnes er jo ikke sannsynliggjort i vitenskapelig forstand. Og det er jo forsåvidt uproblematisk for et “trosspørsmål” så lenge man definerer det “utenfor vitenskapen”.

Har dere noen problemer med å si at min gudstro er uvitenskapelig? Eller blir det helt feil for dere?

Naturvitenskapen handler også om empiriske bevis, og det var naturvitenskapens metoder som ble tredd nedover de humanistiske fagene og som førte til en krise for disse fagene: Hvordan skulle de bevise Guds eksistens, det gode i filosofien, det skjønne i estetikken? Umulig. Jeg har ikke noe problem med å si at min gudstro er uvitenskapelig dersom vitenskap forstås som bevisførsel. Men dersom man tolker vitenskap som den eneste rasjonelle metode, da steiler jeg nok. Transcendensen kan ha en egen rasjonalitet, teologi er ikke bare doxa, men også kunnskap og rasjonalitet.

Har vi et semantisk problem her? “Vitenskapelig rasjonellt” er noe helt annet enn “personlig rasjonellt”. Jeg kan jo godt finne på å si at jeg tror på kjærligheten – og at det er bra for meg å tro på den. Slikt sett er det jo “personlig rasjonellt”. Men “vitenskapelig rasjonellt” – i betydningen at jeg har sannsynliggjort hvorfor det er slik – er det jo nødvendigvis ikke.

Blander vi ikke disse to begrepene – “personlig rasjonellt og “vitenskapelig rasjonellt”? I min ordbok betyr “rasjonellt” det samme som “vitenskapelig rasjonellt” – og da blir jo vitenskap den eneste rasjonelle metoden. Men det betyr jo ikke at ikke andre metoder har noen verdi for meg …

Kunne vi unngått mange diskusjoner hvsi vi hadde et tydeligere begrepsapparat?

Mulig det. Semantikk eller ei: Poenget mitt er dette: Tro kan aldri bli vitenskapliggjort 100%. Å forsøke å sannsynliggjøre at Jesus stod opp fra de døde, eller at Gud elsker deg, er en blindgate. Jeg tror på dette, men jeg vet ikke. Jeg håper det, men jeg kan ikke bevise det.

“Tydlieger begrepsapparat” skaper berre meir diskusjon. Ein kan ikkje gripe røyndomen berre med “begrep”, that’s the point.

Høres mystisk ut. Kunne du ha sagt at din gudstro er uvitenskapelig? Eller blir det helt feil for deg?

For meg er min gudstro meget mystisk. Jeg tror på tross av at de kristne dogmene både kan være absurde og uforståelige sett ut fra sekulære eller strengt vitenskapelige kriterier. Du kan derfor godt si at troen min er uvitenskapelig. Men jeg vil ikke si at teologisk refleksjon ikke er rasjonell eller at troen må være uvitenskapelig. Andre kristne jeg kjenner har en meget vitenskapelig forståelse av sin tro, og mener ikke at rasjonalitet går på tvers av deres egen tro og religiøse overbevisning.

>og mener ikke at rasjonalitet går på tvers av deres egen tro og religiøse overbevisning.

Men det må den jo pr. definisjon. Troen på Gud er jo ikke mer rasjonell enn troen på julenissen vitenskapelig sett. Vitenskapelig sett er det jo ikke rasjonellt å tro på noe som ikke kan sannsynliggjøres.

Så er dette semantikk, eller mener de faktisk at troen på Gud er vitenskapelig?

>“Tydlieger begrepsapparat” skaper berre meir diskusjon. Ein kan ikkje gripe røyndomen berre med “begrep”, that’s the point.

Jasså? Jeg ble fristet til å si:

“Tydlieger begrepsapparat” skaper mindre diskusjon. Ein kan ikkje gripe vitenskapen med utydelige “begrep”, that’s the point.

Har ikke peiling på hva de tror. Som sagt: Jeg tror på Gud. Jeg kan ikke bevise Gud med naturvitenskeplige metoder. Men det betyr null og niks i mine øyne. Positivismens metodikk er død likevel. Men som teolog kan jeg bedrive vitenskap, i form av religionsfilosofi (der transcendensen har sin egen rasjonalitet) og bibelteologi (dvs litt.vitenskaplige metoder, hermeneutikk etc etc), kirkehistorie, eksegese osv.

I could’nt care less…

Obs: min siste kommentar (ovanfor) var ein replikk til Trist: “ein kan ikkje gripe vitskapen osv…”
Enig med Skjeldal.

Et sted på denne bloggen skriver du, Morten, at: “Thomas svarer sin motstander med at tro og fornuft aldri kan motsi hverandre. Hvis teologiske utlegninger og vitenskapelige undersøkelser gir motstridende konklusjoner, må det være gjort en feil i én av dem. Begge måter å nærme seg sannheten på er gitt av Gud, all sannhets opphavsmann.” Dette blir for “rent og pent” for mitt eget vedkommende, for doktinært, en blankpolert ideologi. Jeg tror ikke på dette, som sagt. Tro og fornuft kan motsi hverandre. Det er ikke fornuftig å ofre sin egen sønn for noe han ikke selv har gjort seg skyldig i, det ligger ingen rasjonalitet bak et slikt valg. Ei heller bak Guds krav om at Abraham skulle ofre Isak. Gudstro kan komme til å gå på tvers av rasjonell tenkning, og jeg tror ikke det går an å forene tro og fornuft. Langt på vei kan vi det, men at de aldri skal kunne motsi hverandre mener jeg er en utopi.

Fr Arnfinn Haram sa> I could’nt care less…

Hvorfor ikke? Hvis noen påstår at deres gudstro er rasjonell, så må vi da vite hva de mener med rasjonell for å forstå dem? Hvis de mener “vitenskapelig rasjonell” – ja så må påstanden tåle å bli utsatt for kritikk.

Eskil Skjeldal > Den har vendt seg til dumme kreasjonistmotstandere…

Men hva med kreasjonistene? Synes dere de er dumme som prøver å gjøre Gud til vitenskap?

Jeg synes vel egentlig det er lite intelligent å forsøke å forklare og begrunne kristendommen på naturvitenskapens premisser.

Gudstro er omrent like uvitenskapelig som vitenskap ettersom ingen av delene kan bevises vitenskapelig.

Spørsmålet må i stedet knyttes til filosofi og virkelighetsforståelser. Hvilken filosofi/dypforståelse av virkeligheten er det som gjør at vitenskapelige metoder (det er mange) bør regnes som gyldig vei til sannhet – og i såfall hvilke typer sannhet?

Å si at gudstro er uvitenskapelig er en like interessant observasjon som å si at morskjærlighet ikke lar seg bevise naturvitenskapelig.

Slik jeg opplever de nye ateister sager de over grenen de sitter på, ved at deres egen filosofi/virkelighetsforståelse ikke gir noen holdbar begrunnelse for vitenskapens gyldighet. For flere av dem (særlig Hitchens og Onfray) brukes da også vitenskap i stedet retorisk, som angrepsvåpen på gudstro. Og det er interessant å observere at de ikke er i nærheten av – eller engang aner at det kreves – å føre noen form for logisk gyldige argumenter som knytter deres virkelighetsforståelse mer til “vitenskapen” (hva nå den er) enn andre.

Nettopp. På et abstrakt nivå er tro tro og vitenskap vitenskap. Heller ikke en del konkrete ting er så farlig. Det er f.eks. lite rasjonellt å tro på julenissen – eller jomfrufødselen – men så lenge det eneste som skjer er at noen henger opp strømper ved peisen og setter ut et glass varm melk, er det jo til å leve med for å si det mildt.

Men så kommer vi til mer konkrete bud som hevdes å komme fra Gud, som f.eks. motstanden mot homofil praksis. Her nøyer man seg iklke alltid kun med å si at dette er “mot Guds bud”, men begynner å argumentere rasjonellt – se tråden “Kva er naturleg?”. Synes du/dere den debatten er berettiget? Og i så fall – hva er det kvalitative skillet mellom denne debatten og Dawkins religionskritikk?

For ordens skyld: Mim respons var til Eskil – ikke til Bjørn Are.

Nettopp ikke.

På et abstrakt nivå bygger alt på tro. Spørsmålet er ikke hva som er “tro”, men hvilken tro det er best grunnlag for å ha. Og hvilken tro/filosofi som best støtter premissene i f.eks. vitenskap. Og i rasjonelle diskusjoner om hva som er et rett og godt liv.

Jeg synes det er svært berettiget å føre en diskusjon om dette på rasjonell basis. Men det er etter mitt syn ikke rasjonelt automatisk å utelukke “mer konkrete bud som hevdes å komme fra Gud”. Selv om de ikke alltid skulle gi årets fasitsvar på de til enhver tid gjeldende etiske lakmustester.

Det kvalitative skillet mellom denne debatten og Dawkins religionskritikk er – eller bør være – at førstnevnte er velinformert og rasjonell.

Ooops, så det for sent, Trist.

Dermed ble mitt svar muligens litt strammere og mer goddagmann økseskaft enn det kunne vært.

Tror jeg.

>Å si at gudstro er uvitenskapelig er en like interessant observasjon som å si at morskjærlighet ikke lar seg bevise naturvitenskapelig.

Absolutt ikke. Det er mange som hevder at å tro på Gud er vitenskapelig rasjonellt. Da må det være lov å argumenter for at det er det ikke – uten at du skal “disse” debatten av den grunn.

Når det gjelder morskjærlighet går det fint å argumenter for dette evolusjonært.

Mange misforstår hva vitenskap er. Vitenskap handler ikke om bevis, men om sannsynliggjøring. Det er (vitenskapelig) rasjonellt å forholde seg til det som er sannsynliggjort. Det gjør også du hver dag – fordi du i tillegg til å være et religiøst vesen også er et rasjonellt vesen. Å si at “Gudstro er omrent like uvitenskapelig som vitenskap ettersom ingen av delene kan bevises vitenskapelig.” et vitenskapelig sett tøv.

Trist:

> >Å si at gudstro er uvitenskapelig er en like interessant observasjon som å si at morskjærlighet ikke lar seg bevise naturvitenskapelig.
>
>Absolutt ikke. Det er mange som hevder at å tro på Gud er vitenskapelig rasjonellt.
>Da må det være lov å argumenter for at det er det ikke – uten at du skal “disse” debatten av den grunn.

Beklager om du opplever at jeg disser debatten her, meningen var mer å undertreke at naturvitenskap har sine begrensninger.

> Når det gjelder morskjærlighet går det fint å argumenter for dette evolusjonært.

Her misforstår du nok mitt poeng som kanskje også var litt flertydig satt opp. Spørsmålet jeg tenkte på var mindre om morskjærlighet eksisterer (noe som du vil ha utfordringer nok med å “bevise”), men om f.eks. Lise Nordveien f. 1971 virkelig har dette. Hvordan måler man dette? Ved trykk? Ved antall og varighet av blikk? Ved økning av puls når barnet snuber? Ikke enkelt i forhold til f.eks. en barnevakt eller førskolelærer som passer samme barn. For å nevne noe.

>Mange misforstår hva vitenskap er. Vitenskap handler ikke om bevis, men om sannsynliggjøring.
>Det er (vitenskapelig) rasjonellt å forholde seg til det som er sannsynliggjort. Det gjør også du
>hver dag – fordi du i tillegg til å være et religiøst vesen også er et rasjonellt vesen. Å si at
>“Gudstro er omrent like uvitenskapelig som vitenskap ettersom ingen av delene kan bevises
>vitenskapelig.” et vitenskapelig sett tøv.

Men ikke vitenskapsfilosofisk.

Mitt perspektiv her var rett og slett at vitenskap henger sammen med virkelighetsforståelse og bygger på atskillige premisser som må antas i tro, selv om disse er blitt såpass innarbeidet i vår kultur at vi sjelden tenker over dette.

Jeg har forøvrig en teknisk-vitenskapelig utdannelse, og har gjort mine labforsøk og sannsynlighetsberegninger. Tror jeg vet hva det handler om å drive vitenskap;-)

>Mitt perspektiv her var rett og slett at vitenskap henger sammen med virkelighetsforståelse og bygger på atskillige premisser som må antas i tro, selv om disse er blitt såpass innarbeidet i vår kultur at vi sjelden tenker over dette.

Jo – men vitenskap/rasjonalitet er kvalitativt forskjellig fra tro/religiøsitet ved at vitenskapelig ideer og argumenter må sannsynliggjøres.

Intet kan bevises – så det er ikke dette som skiller vitenskap fra religion. Men mye kan sannsynliggjøres – og det er nettopp det som skiller vitenskap fra religion.

Enig/Uenig?

Uenig;-)

Her er det prinsipielt sett ingen forskjell.

Tro/religiøsitet må også begrunnes/sannsynliggjøres. Dette handler om virkelighetsforståelser og må dermed relateres til virkeligheten.

Ellers havner vi i den rene vilkårlighet, der det er hipp som happ om man bedriver aztekiske offerritualer, scientologi eller ivrer for at verden går under i 2012.

men hvordan sannsynliggjør du Gud? Eller snakker du kun om Guds bud?

forøvrig:

>Her er det prinsipielt sett ingen forskjell.

Vitenskap er underlagt den vitenskapelige metode. Hvis religion skal underlegges den vitenskapelige metode blir det nok ikke så mye igjen …

Trist: Hva er egentlig poenget ditt? Mener du at det er vanskelig å sannsynliggjære Gud?

>Hva er egentlig poenget ditt?

Mennesker flest synes å ha et religiøst behov og et rasjonellt behov. Jeg prøver å finne ut hvor dere mener skjæringspunktet mellom religiøsitet og rasjonalitet går og dermed hvor dere aksepterer rasjonell kritikk.

Eksempelvis kan “Jeg tror på Gud” sees på som et helt religiøst syn uten rasjonell forankring. Mens f.eks. “Gud er imot homofil praksis” mener dere kanskje kan begrunnes rasjonellt(?). Kan da sistnevnte utsettes for rasjonell kritikk slik som under tråden “Kva er naturleg?”. Synes du/dere den debatten er berettiget? Og i så fall – hva er det kvalitative skillet mellom denne debatten og Dawkins religionskritikk?

>Mener du at det er vanskelig å sannsynliggjære Gud?

Ja. Hva mener du vitenskapelig sett skiller troen på Gud fra troen på Julenissen?

Personlig sett mener jeg debatten om troen på Gud vs troen på julenissen skiller lag når det gjedler mine erfaringer og mine følelser. Jeg har aldir erfart og følt julenissen, men det har jeg med Gud. Hva denne forskjellen skulle være vitenskapelig sett aner jeg ikke, men det må være at Gud i aller høyeste grad er sannsynliggjort for meg gjennom erfaringer og følelser, mens at jeg ikke har noen som helst erfaringer med julenissen. Julenissen er ikke sannsynliggjort for meg, men det er Gud. For meg er dette en himmelvid forskjell.

Dette er rett og slett ikke nok til å sannsynliggjøre at Gud eskisterer vitenskapelig sett. Hvis vi leter litt kan vi sikkert finne noen som mener julenissen eksisterer. Det er en deilig tanke – og deres erfaring viser at julestrømpene blir fyllt opp og melkeglasset tømt. Problemet med julenisseteorien vitenskapeligg sett er at den reiser flere spørsmål enn den besvarer. Hvordan kan reinsdyrene fly? Og hvordan rekker Julenissen å levere gaver over hele jorden i løpet av en kort natt? osv. sov.

Teorien om Gud reiser også flere spørsmål enn den besvarer. Hvis du skal sannsynliggjøre Gud så må gudsteorien bl.a. være såpass detaljert at den f.eks. kan forutse resultatet av målinger/observasjoner vi ennå ikke har gjort. Evolusjon har jo f.eks. blitt etteprøvd – alle observasjoner vi senere har gjort passer inn i teorien. Det samme med store deler av relativitetsteorien.

Men hvem bryr seg om han eksisterer, vitenskapelig sett? Det er jo ikke viktig i det hele tatt: Vitenskapen dekker jo bare en liten del av dette livet vi har, synd om den lillle delen skulle ødelegge for alle de andre. Teorien om Gud gir meg flere svar enn spørsmål, så der er jeg nok ikke enig med deg. jeg snakker jo heller ikke om de som mener at julenissen eksisterer, men kun om meg selv. For meg er det derfor langt mer sannsynlig med Guds eksistens enn julenissens eksistens, for den siste har jeg ingen erfaringer eller følelser knytett til.

> Men hvem bryr seg om han eksisterer, vitenskapelig sett?

Nei – nettopp! Sålenge ingen begynner å påstå det (slik som kreasjonistene) så er det greit for meg …

> Vitenskapen dekker jo bare en liten del av dette livet

Veeeeel, det har jo etterhvert blitt mye teknologi og vitenskap i livet vårt. Og vi er jo (bl.a.) rasjonelle vesener også. Det ser vi klart i religiøs sammenheng. For mye hokus pokus så faller alle fra fordi det blir for mystisk. For lite så blir det kjedelig – derfor er det jo mange som konverterer fra protestantisme til katolisisme ( som ser ut til å inneholde en akkurat passe mix ).

> Teorien om Gud gir meg flere svar enn spørsmål, så der er jeg nok ikke enig med deg.

Ikke vitenskapelig sett. Men hvis du blir et bedre menneske med din tro så er det greit for meg.

Så da gjenstår vel bare mitt spørsmål om det er OK å kritisere motstanden mot homofil praksis? Og hva det er som kvalitativt skiller mellom denne debatten og Dawkins religionskritikk?

Jo vitenskapelig sett gir den meg også flere svar enn spørsmål. Sånn er det. Jeg blir neppe et bedre menneske pga min tro, det er jo ikke psykologi dette her, men jeg håper i hvertfall at jeg skal bli regnet med dem som ikke er vantro på den siste dag.

>Jo vitenskapelig sett gir den meg også flere svar enn spørsmål.

Kan du ramse opp noen svar?

Den første årsak (Thomas), det godes opphav, (og da også etikkens opphav) feks.

…. og visp er vi tilbake til det semantiske problemet. For å kalle dette svar i vitenskapelig forstand er meningsløst. Det får meg til å tro at dere egentlig ønsker begrepsforvirring – da blir det jo lettere å fremstå akkurat passe mystisk. Merkelig egentlig, slik dere tenker burde det jo egentlig ha vært “mot Guds bud” å fornekte sin egen rasjonalitet på denne måten …

Kanskje like greit å svar slik Fr Arnfinn Haram gjorde?

Og så får vel mitt spørsmål om det er OK å kritisere motstanden mot homofil praksis bare ligge? Samt spørsmålet om hva det er som kvalitativt skiller mellom denne debatten og Dawkins religionskritikk.

Og så fortsetter vel bare dere med å kritisere at dere blir kritisert?

Du sliter med å gripe noe du ikke har forutsetningen for å begripe, tror jeg: Det eksisterer noe som kan sannsynliggjøres (og dette er jo kjempebra ut i fra din semantikk omkring ordet “vitenskapelig”). Dette noe kaller jeg Gud. Gud er ut ifra mitt vitenskapelige ståsted (og da snakker jeg om hva som er sannsynlig!) absolutt bevist vitenskapelig (i og med at han er sannsynliggjort). Er det så vanskelig å forstå da?

Det er ikke komplekst – bare absurd. Du insisterer å bruke ordet vitenskapelig om noe som ikke tilfredsstiller den vitenskapelige metode. Og dermed forkludres hele debatten. Kanskje jeg bare her og nå skal si at jeg bekjenner meg til Gud og kristendommen? Jeg mener kanskje noe helt annet med disse begrepene enn det du legger i dem, men pytt pytt … Og så beskriver du hva dise begrepene betyr i religiøs sammenheng – og da svarer jeg at fra mitt religiøse ståsted så betyr de det jeg mener…

Slike ordleker er ikke så spennende.

Det er jo ikke absurd i det hele tatt! Du har jo selv sagt at vitenskapelig metode ikke er å skaffe bevis men å sannsynliggjøre ting. Jeg har vist deg sannsynligheten ved Guds eksistens. Og så snakker du om at det ikke tilfredsstiller den vitenskapelige metoden, en metode som du selv har lansert som sannsynliggjøring. Dette er ikke ordlek, men klart som dagen fra min side.

Det jeg snakker om er Poppers vitenskapsteori.

Man kan si at planetene beveger seg slik de gjør fordi de bæres rundt av engler. Men en slik teori er vitenskapelig sett underlegen en mer detaljert beskrivelse basert på f.eks. bevegelsesligningene til og med før man har observasjoner, nettopp fordi den er mer åpen, mer testbar, og fordi den ikke lager flere spørsmål enn den besvarer.

Så jo – dete blir helt absurd.

Men hva svarer du på min påstand om at jeg har oppfylt dine kriterier til vitenskapelig metode: At det ikke handler om å skaffe bevis men sannsynliggjøre Guds eksistens? Jeg har vist deg at min tro er vitenskapelig for den sannsynliggjør Guds eksistens.

Trist:

Det ser ut til at det er flere her som snakker forbi hverandre. Når du insisterer på å bruke ordet “vitenskapelig”, er det som jeg har antydet å bruke feil verktøy.

Eskil trekker fram et viktig poeng. Uansett hva vi mener om universet, og hva som ev. står bak det, må vi på en eller annen måte begrunne og sannsynliggjøre det. Noe av dette kan minne om sannsynliggjøringen knyttet til ulike vitenskapelige metoder, men på samme måte som det er til dels store forskjeller i metodebruken mellom biologi, fysikk, historie, psykologi og sosiologi, er det også forskjeller når vi kommer til områder som livssyn og virkelighetsforståelser.

De er ikke i veien for at vi kan bruke begrepet “sannsynliggjøre” i diskusjoner om dette. Det er da ofte knyttet til begreper som koherens, inference to the best explanation og i noen tilfeller mer direkte filosofiske analyser basert på alment anerkjente premisser.

På samme måte som det naturvitenskapelige prosjekt historisk sett springer ut av og bygger på en rekke ubevisbare, preteoretiske vurderinger, handler virkelighetsforståelser i sin alminnelighet om slike vurderinger.

Ut fra min virkelighetsforståelse som kristen har jeg ingen problemer med vitenskapens premisser, men jeg savner at Dawkins viser hvordan disse premissene støttes av hans virkelighetsforståelse. Hvis noen kan vise meg hvordan man kan bygge en vitenskapelig modell og et bærekraftig livssyn på premisset “mangel på gudstro”, hadde det vært nyttig.

Siden jeg er såpass opptatt av vitenskap, foretrekker jeg å være teist.

Dawkins utgangspunkt er at det har vært utallige forsøk på å argumentere for Gud opp gjennom tidene. Her er kortversjonene:

1) “Saken uten årsak”
Alt har en årsak. Men det må ha eksitert en første sak uten
årsak – og denne saken kaller vi Gud.

2) “Bevegeren uten bevegelse”
Noe må ha satt igang den første bevegelsen. Dette noe kaller
vi Gud.

3) “Ingentingen”
Fysiske ting eksisterer. Men det må ha eksistert en tid da
intet ekisterte. Dette intet kaller vi Gud.

4) “Evigtingen”
Ingenting kan bli skapt av ingenting. Derfor har noe eksistert
evig. Dette noe kaller vi Gud.

5) “Designeren”
Verden fremstår som kompleks, statistisk usannsynlig og fininnstillt.
Kort sagt fremstår den som designet. Det er fordi den er planlagt og
designet. Designeren kaller vi Gud.

6) Det ontologiske argument (Anselm)
Forestill deg den mest fantastiske skapning du kan. En enda mer fantasktisk
skapning ville være en slik skapning som ekisterer. En slik skapning kaller
vi Gud – og derfor eksistere Gud.

7) Matematiske argumenter for eller imot Gud
I tillegg kommer gjerne matematiske argumenter for eller imot Gud, gjerne som
delargument på veien (slik som forsøk på argumentere mot noe uendelig).

Spranget til “…dette utgangspunktet kaller vi Gud” er et stort og ulogisk sprang i alle sammen untatt kanskje i 5).
I de andre tilfellene kan jeg ikke se at det finnes argumenter for å kalle utgangspunktet for det vi normalt forstår
med Gud (et vesen med tanke, vilje, plan og andre komplekse egenskaper).

Hvorfor man ikke skal kunne ha et “bærekraftig livssyn” uten å tro på Gud må du først forklare nærmere.

Jeg har i min bok “Svar skyldig” (2007) argumentert utførlig (på noen titalls sider) for at Dawkins bommer på dette området. Han demonstrerer svært tydelig at han ikke kjenner hvordan disse gudsargumentene egentlig er. Enten nå grunnen er at han “bløffer” eller ikke vet bedre, er resultatet svært pinlig for ham.

Den eneste grunnen jeg kan se til at verken han selv eller hans tilhengere innser dette, er at de heller ikke kan sin filosofihistorie. Sorry to say. Som eksempel kan jeg starte med det første punktet der Dawkins umiddelbart avslører sin tilkortkommenhet:

>1) “Saken uten årsak”
>Alt har en årsak. Men det må ha eksitert en første sak uten
>årsak – og denne saken kaller vi Gud.

Dette er så feil som det kan bli. Aquinas (som er den som Dawkins snakker om her), sier det motsatte. Alt har IKKE en årsak. At verken du eller Dawkins er kjent med dette, er noe underlig for meg. I motsetning til hva han sier argumenterer forøvrig Aquinas utførlig for dette, han ikke bare postulerer det. Mange har gjort det siden, og Dawkins nevner ikke en gang det mest kjente av disse argumentene (Kalam).

Det er umulig å konkludere med annet enn at Dawkins her ikke aner hva han snakker om. Filosofihistorikere gnir seg kort sagt i øynene.

>Hvorfor man ikke skal kunne ha et “bærekraftig livssyn” uten å tro på Gud må du først forklare nærmere.

Håper ikke at du tar det ille opp om jeg sier at inntil du forklarer meg hvordan du (eller Dawkins) vil bygge et vitenskapelig livssyn på at det ikke finnes en Gud, avventer jeg en smule med det…

Jeg har hørt såpass mye harselerende kommentarer fra “nye” ateister som Dawkins at jeg etterhvert har begynt å lene meg tlibake og vente på at han (eller hans tilhengere) skal begynne å begrunne sine egne meninger. Jeg klarer ikke å ta Dawkins på alvor før han viser at han vet hva han snakker om, og verbaliserer et koherent syn på livet.

Men kort sagt sier det meg ganske mye at moderne vitenskap ikke akkurat vokste fram i en ateistisk orientert kultur. Jeg tviler da også svært mye på at det hadde vært mulig.

Hei Bjørn Are,

Du starter med å kritisere forklaring 1) over:

>Det er umulig å konkludere med annet enn at Dawkins her ikke aner hva han snakker om. Filosofihistorikere gnir seg kort sagt i øynene.

At Aquinas har sagt det motsatte hindrer ikke kristne i å hevde dette. Derfor er det med på listen. Denne listen tar for seg de vanligste guds-argumentene, uansett hvor de kommer fra.

>At verken du eller Dawkins er kjent med dette, er noe underlig for meg.

Det burde være mye mer underlig for deg at en av intiativtagerne til denne bloggen har hevdet det samme! Les under tråden:

http://www.troogfornuft.no/2008/10/det-kosmologiske-argumentet-for-guds-eksistens/

Der er hele utgangspunktet et guds-argument som begynner med at “Alt som begynner å eksistere har en årsak”. Så det er gode grunner til at 1) er med på listen over. Sender du en reprimande til Morten som har skrevet dette innlegget?

For ordens skyld: Denne listen skal vise hvor håpløse guds-argumentene er fra et vitenskapelig synspunkt. Synes du virkelig at det er vitenskapelig rasjonellt å konkludere for noen av disse punktene at det begynte med det du mener med Gud?

Og så får jeg heller stille siste spørsmål annerledes: Klarer ikke du å ha et bærekraftig livssyn uten å tro på Gud?

Eskil Skjeldal> Jeg har vist deg at min tro er vitenskapelig for den sannsynliggjør Guds eksistens.

Du legger noe helt annet i “sannsynliggjøring” enn det dette begrepet innebærer vitenskapelig sett. Mitt utgangspunkt er som sagt Karl Popper. Info om hans vitenskapsteori finner du på Wikipedia.

Hehe, Trist: Nå sliter du litt. Jeg har vist deg hvor sannsynlig det er for meg å hevde at det finnes en Gud, basert på følelser og erfaringer og tenkning. Prøv deg med Descartes meditasjoner over filosofiens grunnlag, tredje meditasjon. Det er pensum på ex-phil, men du finner det sikkert på wikipedia.

Eskil – dette blir helt håpløst. Vi kan krangle om begrepene til evig tid. Henvisningen til Karl Popper var ikke et forsøk på å disse din kunnskap, men for å få deg til å forstå hva jeg etterlyser.

Så langt har ikke du presentert en vitenskapelig gyldig ide som sannsynliggjør Guds eksistens. Så la oss ta det fra en annen vinkel. Hva er ditt guds-argument? Er det på listen over, en kombinasjon, ellr noe annet?

Mitt argument er som følger: Jeg tror på den Gud som vi kan lese om i Bibelen. Grunnen til det er at jeg ut i fra mitt liv og mine erfaringer har en grunnleggende følelse, verken mer eller mindre, av at denne Gud eksisterer. Ikke hver dag, men av og til. Dette bibelske systemet, som er komplekst og preget av en hebraisk og gresk tankeverden, er etter mitt syn meget tilfredsstillende sett ut fra sine egne forutsetninger og logikk. Det stemmer internt, for å si det sånn. Om dette ikke stemmer med et rasjonelt, strengt vitenskaplig moderne regime (som opererer uten Gud, religion eller ånd,) så betyr det ikke all verden. Dette siste verdenssynet er etter mitt syn så snevert at det kun kan gjelde internt, dvs ut fra egne lover og lovmessigheter (litt på samme måte som mitt religiøse syn). Men der dette rasjonelle vitenskapelige synet ofte (snakker ikke om deg men andre) hevder at de har pant på rasjonaliteten, da steiler jeg, og hevder at rasjonalitet og vitenskap ikke må bedrives på en måte som sensurerer religion og ånd.

Til det andre: Det gode i mennesket sannsynliggjør at det finnes noe ultimat godt, slik jeg ser det. Jeg velger å identifisere dette med den bibelske Gud, av mange grunner.

Til Bjørn Are, Trist og Fr Arnfinn Haram:

Bjørn Are > Gudstro er omrent like uvitenskapelig som vitenskap ettersom ingen av delene kan bevises vitenskapelig.

Tror jeg tar poenget. Begge bygger vel på en tankemodell eller filosofisk modell.

Men forskjellen er muligens at vitenskap og erfaring etter min mening ofte ser ut til å stemme overens. Mens gudstro og erfaring etter min mening for mange ikke ser ut til å stemme overens.

Jeg opplever at jeg kan undersøke mine omgivelser, og gjenta undersøkelsene og få samme resultat, altså drive vitenskap. Og at det får også konsekvenser dersom jeg får en mursten i hodet.

Men hvor mange ganger har jeg ikke hørt kristne spørre etter hvor Gud egentlig er. Jeg går med på at man har tilgivelsen, og en opplevelse av nærvær. Og noen ganger kan man se ting man kan kalle spor etter Gud. Men disse sporene kan ofte også tolkes på andre måter. Og for å snakke rett ut av posen, på grunnlag av et kristent Gudsbilde og Det nye testamente hadde jeg ventet et og annet ekte under/mirakel også i vår tid. Jeg forventer ingen automatikk i det der, kristen tro er vel ikke magi eller noe sånn. Men er det noen her i dette forumet som har noe som helst som med rimelig god grunn kan være noe håndfast når det gjelder overnaturlig inngripen/mirakel/under, altså noe som kan sannsynliggjøre Gud og som det ikke er særlig sannsynlig har noen annen forklaring?

Og dersom gudstro og erfaring for mange ikke ser ut til å stemme overens, mens vitenskap og erfaring ofte ser ut til å stemme overens, er det da nødvendigvis helt nødvendig med en filosofisk modell i bånn for vitenskapen.

Bjørn Are > Slik jeg opplever de nye ateister sager de over grenen de sitter på, ved at deres egen filosofi/virkelighetsforståelse ikke gir noen holdbar begrunnelse for vitenskapens gyldighet.

Jeg vet ikke om Bjørn Are og Fr Arnfinn Haram er uenige her, det er muligens en skinnuenighet. Men jeg vil likevel trekke frem Harams kommentarer:

> Ein kan ikkje gripe røyndomen berre med “begrep”, that’s the point.
> Mennesket dannar seg overtydingar med “heile “seg”; kjensler, fantasi, intuisjon, refleksjon, praksis – det er totaliteten som er viktig

Hvorfor ikke si at selv om f.eks. Hitchens ikke har noen filosofisk modell i bånn for vitenskapen, så ser vitenskapen altså ut til å fungere. Altså at man behøver ikke alltid gripe alt ved hjelp av begrep for at det skal være gyldig.

Og for å presisere hovedpoenget: Man trenger et livssyn som både henger i hop logisk og som stemmer med virkeligheten. Jeg opplever at kristen tro slik Det nye testamente fremstiller den ikke stemmer med virkeligheten. Mens vitenskapen ser ut til å stemme med virkeligheten.

Men så er jeg åpen for at det kan finnes en Gud. Og sånn sett er jeg kanskje deist?

Trist:

Jeg undrer meg fortsatt over hvorfor du leser mine innlegg såpass fort og ikke svarer på mine spørsmål

Konsekvensen er at du snur dine egne påstander litt på hodet, og tror at du med det svarer på meg…

Diskusjonen var ikke hva “kristne” hevdet om gudsargumentene, men hva Dawkins sa. Og det er da udiskutabelt at han henviser til Aquinas, som han så grundig misforstår – blant annet fordi han aldri har lest Aquinas.

>>At verken du eller Dawkins er kjent med dette, er noe underlig for meg.
>
>Det burde være mye mer underlig for deg at en av intiativtagerne til denne bloggen har hevdet det samme! Les under tråden:
>
>http://www.troogfornuft.no/2008/10/det-kosmologiske-argumentet-for-guds-eksistens/
>
>Der er hele utgangspunktet et guds-argument som begynner med at “Alt som begynner å
>eksistere har en årsak”. Så det er gode grunner til at 1) er med på listen over. Sender du
> en reprimande til Morten som har skrevet dette innlegget?

Nei, reprimanden går til deg. For det du (og Dawkins) sier er ar argumentet i stedet er at “Alt som eksisterer har en årsak”. Og det er noe helt annet. Det som du (og Dawkins) oppga er et argument som aldri har vært brukt verken av Aquinas eller andre seriøse filosofer. Min entydige erfaring er at alle som formulerer argumentet på den måten, ikke har arbeidet seriøst med gudsargumenter. Hos Dawkins understreker det en inkompetanse som er slående.

>For ordens skyld: Denne listen skal vise hvor håpløse guds-argumentene er fra
> et vitenskapelig synspunkt. Synes du virkelig at det er vitenskapelig rasjonellt å
>konkludere for noen av disse punktene at det begynte med det du mener med Gud?

Denne listen skal hva?!

Så lenge du fortsetter å snakke om vitenskapelig rasjonelt, etter alle mine kommentarer til den begrepsbruken, er det ikke mulig å se at du utviser noen spesiell egen rasjonell tenkning på dette feltet. HVorfor i all verden skal gudsargumenter være “vitenskapelig rasjonelle”? For meg holder det i massevis at de er rasjonelle, og er basert på ulike former for empiri (som at alt som begynner å eksistere har en årsak).

Tilsvarende er jeg opptatt av hva slags rasjonalitet som understøtter vitenskapen som prosjekt i en tid der denne bekjempes fra ulike hold (postmodernisme, New Age etc.).

>Og så får jeg heller stille siste spørsmål annerledes: Klarer ikke du å ha et bærekraftig livssyn uten å tro på Gud?

Mitt poeng er i og for seg ikke hva jeg “klarer” å ha, men hvilke argumenter som du har. Jeg venter fortsatt spent på å høre hvilke virkelighetsforståelser som du vil argumentere for at gir den mest solide og rasjonelle støtten til vitenskap (inkludert vitenskapelig rasjonalitet og gyldigheten av empiriske undersøkelser), verdier og hverdagsliv.

Det er i denne sammenhengen ganske interessant å observere at du ikke tar opp denne ballen. Det hadde vært flott om du stedet for å anvende termen “vitenskapelig rasjonalitet” som et mantra, hadde diskutert virkelighetsforståelser som ligger bak vitenskapens grunnlag og premisser.

Inntil du kan forklare på hvilken måte Dawkins sin virkelighetsforståelse fundert i materialistisk monisme og mangel på gudstro fundamentalt kan underbygge – og ikke tvert i mot underminerere – verdier og et vitenskapelig prosjekt, innser jeg denne samtalen for avsluttet.

I hvertfall hvis målet er at den skal være rasjonell;-)

Bjørn Are,

Så hvordan ville du formulere Aquinas gudsbevis? Han har jo fllere. Og du finner ingen igjen i listen over.

Er du i det minste enig i noe av det som står på Wikipedia – f.eks.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae

eller

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument

Er det min (eller Dawkins) formulering som du mener er “gal” – så hadde det hjulpet om du ga en mer korrekt formulering.

Bjørn Are,

Så hvordan ville du formulere Aquinas gudsbevis? Han har jo fllere. Og du finner ingen igjen i listen over.

Er du i det minste enig i noe av det som står på Wikipedia – f.eks.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae
eller
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument

Er det min (eller Dawkins) formulering som du mener er “gal” – så hadde det hjulpet om du ga en mer korrekt formulering.

Bjørn Are,

Jeg ramser opp noen vanlige gudsbevis. Du henger deg opp i det første som jeg skrev slik:

1) “Saken uten årsak”
Alt har en årsak. Men det må ha eksitert en første sak uten
årsak – og denne saken kaller vi Gud.

Du svarer følgende:

>Dette er så feil som det kan bli. Aquinas (som er den som Dawkins snakker om her), sier det
>motsatte. Alt har IKKE en årsak.

og videre:

>Diskusjonen var ikke hva “kristne” hevdet om gudsargumentene, men hva Dawkins sa. Og det er da
>udiskutabelt at han henviser til Aquinas, som han så grundig misforstår – blant annet fordi han
>aldri har lest Aquinas.

Vi kan lese om hva Aquinas sa f.eks. her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quinquae_viae

Jeg kan jammen ikke se at jeg går glipp av noe vesentlig i min kortversjon. Så hvordan ville du
formulere dette gudsbeviset fra Aquinas? Er formuleringen på Wiki akseptabel for deg? Hva er
det egentlig som er galt? Kan du dele dette med oss – eller er vi nødt til å kjøpe boken din?

Er det min (eller Dawkins) formulering som du mener er “gal” – så hadde det hjulpet om du ga en
mer korrekt formulering og ikke bare lar påstanden henge i løse luften.

Bjørn Are,

>Inntil du kan forklare på hvilken måte Dawkins sin virkelighetsforståelse fundert i materialistisk
>monisme og mangel på gudstro fundamentalt kan underbygge – og ikke tvert i mot underminerere – verdier
>og et vitenskapelig prosjekt, innser jeg denne samtalen for avsluttet.

Det er litt av noen påstander du kommer med her. Har jeg forstått deg rett så mener du at f.eks. ateisme
er ødeleggende for vitenskap og verdier? Og motsatt at forutsetningen for et bærekraftig livssyn er en
gudstro?

Grunnen til at denne diskusjonen startet var din påstand om at slik var det. Jeg svarte med et motspørsmål
om du virkelig mente at det ikke er mulig å ha et bærekraftig liv uten Gud. Et betimelig spørsmål synes nå
jeg all den tid du avkrever meg en begrunnelse for noe du synes å mene at du selv besitter. Og da setter
du deg ganske enkelt på din høye hest og “anser samtalen for avsluttet” inntil du får svar.

Vel, vel, jeg synes dette spørsmålet er verdt en tråd for seg selv. Er det en forutsetning å ha en gudstro
for å kunne leve moralsk? Eller noe i den duren… Kunne det vært utgangspunktet for en ny tråd Morten Magelssen?

Eskil,

Ja – da forankrer du din gudstro i dine følelser og åndelighet. Det er
helt greit for meg. Jeg har ikke noe større problem med det enn med de
som mener at “å gå på fotballkamp og støtte laget sitt” er meningen med
livet. Folk finner mening i så mangt.

Så sier du:

>Det gode i mennesket sannsynliggjør at det finnes noe ultimat godt,
>slik jeg ser det. Jeg velger å identifisere dette med den bibelske Gud,
>av mange grunner.

Dette er vel Aquinas gudsbevis nr. 4. Det var ikke med i min liste over
men går slik:

The Argument from Degree
The argument from degree or gradation (ex gradu). It is heavily based upon
the teachings of the ancient Greek philosopher Plato. It goes thus :
Various perfections may be found in varying degrees throughout the universe.
These degrees of perfections assume the existence of the perfections themselves.
The pinnacle of perfection, from which lesser degrees of perfection derive,
is what we call God.

Kritikken mot dette argumentet er jo:

1) at man like gjerne kan si at mange folk lukter vondt. Og at det derfor må
eksistere en ultimat illeluktende skapning der ute – som vi kaller …

2) At Gud er et komplekst begrep som inneholder mange komplekse egenskaper og
at man ikke begrunner overgangen fra “godhet” til alle disse egenskapene som
begrepet Gud inneholder, som f.eks. koblingen mellom godhet med motstanden mot
homofil praksis.

Hei.

Jeg skrev:

>1) “Saken uten årsak”
>Alt har en årsak. Men det må ha eksitert en første sak uten
>årsak – og denne saken kaller vi Gud.

I wiki står denne teksten:

>The Argument of the First Cause
>The argument of the first cause (ex causa), tries, unlike the argument of the Unmoved Mover,
>to prove that God must have been the cause, or the creator of the universe. It is therefore a
>form of the cosmological argument. It goes thus :
>Some things are caused.
>Everything that is caused is caused by something else.
>An infinite regress of causation is impossible.
>Therefore, there must be an uncaused cause of all that is caused.
>This causer is what we call God.

Og så skriver Morten i innlegget over:

>Gud er følgelig ikke sin egen årsak, men trenger ingen årsak

Så hva er det som er galt? Er det termen “Saken uten årsak” dere kicker på? Er “Uncaused cause” feil term å bruke? Og hvordan blir dette forskjellig fra Mortens “one liner” over?

Aha, nå tror jeg jeg forstår:

>1) “Saken uten årsak”
>Alt har en årsak. Men det må ha eksitert en første sak uten
>årsak – og denne saken kaller vi Gud.

Du henger deg egentlig ikke opp i meningen med denne paragrafen, men kun setningen “Alt har en årsak”. OK – dette var min kortversjon. Er denne kortversjonen bedre:

>1) “Saken uten årsak”
>Det må ha eksitert en første sak uten årsak – og denne saken kaller vi Gud.

>Ellers mener jeg selvsagt ikke at det er forutsetning at å ha en gudstro for å kunne leve moralsk.
>Har du møtt mange som har ment noe såpass tullete?

Ja – det er mange som mener at alt annet betyr “moralsk relativisme” og at det da ikke finnes noen fasit for godt vs. vondt.

>Det er interessant at du fortsatt ikke svarer, men bare stiller spørsmål tilbake til meg.

Er det ikke bedre å ta denne diskusjonen i en egen tråd? Og så får vi skrive hvert vårt startinnlegg? For øvrik kan jeg si det samme som deg (Det er interessant at du fortsatt ikke svarer, men bare stiller spørsmål tilbake til meg.), men det kommer vi jo ingen vei med …

>Hvorvidt noe IKKE har en årsak er hva argumentet søker å vise, det er ikke premisset i argumentet.

Jeg er enig i at alt ikke har en årsak.

Mitt (og Dawkins) poeng er at det er ulogisk å kalle det for Gud (med alle de komplekse egenskapene det innebærer).

>I praksis betyr dette at den Gud som han beviser ved filosofien, nok er tynnere enn hva vi lærer om Gud
>i Bibelen, men tykk nok til å imøtegå en ateist.

… og egentlig så tynn at det blir meningsløst å kalle dette for Gud – for med Gud forstår vi et komplekst
vesen med egenskaper det ikke er logisk å trekke inn.

>Det finnes rett og slett ingen andre kandidater til stillingen som Første Årsak, Ubeveget Beveger, Perfekt
>Vesen, Kosmisk Designer etc.”

Verden kan ha oppstått fra “Intet”. Vi eksisterer, men eksistens kan ikke forklare eksistens. “Intet” er det
eneste som kan forklare eksistens gitt at det er mulig.

På mange måter er dette det samme som du forfekter, med den viktige forskjellen at “Intet” ikke kommer med
en “ferdig spesifisert” moral, bud, motstand mot homofili, andre komplekse egenskaper etc.

>Nei, du misforstår igjen, eller i det minste misbruker argumentet. Greia er at selv om hvert enkelt
>argument – sett isolert – ikke kan vise alle sider ved Gud – peker de tilsammen på et vesen som
>har de egenskaper som tilsammen er hva vi kaller for Gud.

Og forklaringen din er (?):

>Det finnes rett og slett ingen andre kandidater til stillingen som Første Årsak, Ubeveget Beveger, Perfekt
>Vesen, Kosmisk Designer etc.”

>1: Jeg har enkelte etiske prinsipper som jeg holder for absolutt sanne
>2: Gudstro ender i feil etiske konsekvenser
>3: Dermed er argumenter for gudstro i utgangpunktet lettvinte og irrasjonelle

Dette må jeg komme tilbake til. Jeg kan si såpass mye at 1) må modifiseres, 2) er jeg enig i (avhengig av hvilken gud/religion vi prater om selvfølgelig), mens jeg ikke gjør slutningen til 3).

>Og så havner du i spekulasjon og ikke argument. Hvordan i all verden mener du at NOE kan
>oppstå fra OVERHODET INGENTING? Hvordan i all verden kan INTET forklare NOE som helst?

Nå ville jeg ikke kalt ideen om
“Intet” for en teori ennå. Men jeg ville heller ikke kalt ideen om
Gud for en teori … Poenget er at selv om begge ideene er meget
vanskelige å få empiri på, så søker ideen om Intet å
forklare/underbygge noe. Ideen om Gud innfører kun masse ekstra
(ref. Occam’s razor).

Hvis jeg f.eks. påsto at universet er skapt av “en blå ku som surfer
rundt på et surfebrett” så er ikke den ideen “like god” vitenskapelig
sett som ideen om skapelse fra Intet. Ideen om Gud er “den blå kua”
+ masse påbygg som heller ikke forklarer noe – selv om mange hevder
at den gir svar på “meningen med livet”.

Hvis man har to teorier – og ingen av dem kan testes ut empirisk, så
foretrekker man den “enkleste”, den som søker å forklare det man er
ute etter med et minimum
av tilleggsattributter (ref. Karl Popper).

Jeg tror vi er enige i at eksisten ikke kan forklare ekistens. Dermed må
vi forklare ekistens med “ikke-eksistens” (Intet). Det gjør både du og jeg
- ikke sant?.

Og så er spørsmålet hvordan du logisk sett klarer spranget fra “ikke-
eksistens” til “Gud”?

men er du da tilbake til f.eks.:

Fr Arnfinn Haram > “Tydlieger begrepsapparat” skaper berre meir diskusjon. Ein kan ikkje gripe røyndomen berre med “begrep”, that’s the point.

eller har Aquinas etter din mening argumenter som logisk sett fører til konklusjoner om hvilke egenskaper Gud må ha? Eller snakker du da om indisier?

Eg er sjølvsagt ikkje i mot bruk av “omgrep”; det er ein del av menneskekeleg tenkjing. Men det er ein del av ein heilskap: Språkleg tradisjon, symbolunivers, sosiologien som omgir ein diskusjon, den etiske gehalten hos debattantane osv. I bibelsk tenkjing kan ikkje visdom og sanning lausrivast frå det moralske, eksistensillle – og religiøse.

Thomas (og Augstin) tenkte og skreiv så mykje at ein ikkje berre kan ta lausrive bitar og pingponge med, på ein så anonym og “strippa” arena som ein blogg. Det finst sikkert bloggarar som kan diskutere eit hårstrå til “verdens ende”. Under rekreasjonen (samtalen ved kaffien) etter middagen her i klosteret i dag, sa frater Gérard – som er fransk-norsk lekbror, og kan sin “Thomas”: ‘ Han [Thomas] skrev alt for mye!”
Og Thomas sjøl sa jo, etter ein visjon mes han ba (han levde eit kontemplativt liv, som dominikanarmunk): “Alt det eg har skrive, er ingen ting mot det eg har sett”: Etter det skreiv han ikkje meir.

Tenkjing er også noko praktisk, personleg; ei utprøving… Ikkje berre abstrakt petimeter-resonnering.

Stundom er det betre å gå ut og få litt regn i håret

Amen, Pater. Denne fr. Gerard høres vis ut. Dette er egentlig meget enkelt: Om et menneske tror at Gud betyr noe i ens eget liv eller ikke. Om Gud kan finnes, eller ikke. Om Gud hjelper meg i min kamp, eller om han bryr seg katta, Om jeg kan forklare han vitenskapelig eller ikke kommer faktisk svært langt ned på lista.

Nei. Credo quia absurdum. Likningen går aldri opp.

Dette er ikke et sitat, men en kristen livsholdning. Det sammenfatter meget presist mitt ståsted når det gjelder tror og fornuft. Å angripe Dawkins og andre aggressive ateister er vel og bra. Men å tro at rasjonalitet og tro fullstendig skal kunne sammenfalle tror jeg er en utopi. Det er ikke rasjonelt å tro på at en død mann kan bli levende igjen. Det kan heller aldri bli rasjonelt igjen. Mao: Å diskutere med en som ikke tror på Gud (og ikke vil tro) er et dødfødt prosjekt. Dette innebærer ikke at jeg mener at rasjonalitet bør skys i religiøse spm, jeg hevder at transcendensen har sin egen rasjonalitet, den kan erfares og tenkes innenfor sitt eget system. Men jeg mener at det er en blindgate å la seg rive med av ateistenes premisser. Det er mye enklere å enes om at noen rett og slett ikke er disponert for tro, dvs ikke-rasjonelle livsholdninger.

Vi er nok det. Men til å ikke la deg rive med av ateistenes premisser, vier du det mye tid. Det er til en viss grad bra, for det er mye snørrhoven bedrevitenhet, som faktisk ikke er fundert på fakta, men jeg er nok av den mening at det hele til slutt koker ned til et punkt: Om du tror på Gud eller ei. Jeg tror vel av prinsipp ikke på terminologiske diskusjoner med hardbarka ateister. Det er som å diskutere bibelteologi med Jehovas vitner: Det gjør vondt. Selvfølgelig må man operere med én atieistisk rasjonalitet og én teistisk, eller teologisk. Det er jo dette ateistene ikke får inn i knotten, at de ikke har pant på rasjonaliteten. I en slik tenkning er det kanskje teologisk rasjonelt at en død mann stod opp igjen fra de døde.