Om ingenting
Det mangler vel ikke direkte temaer å skrive om under overskriften Tro og fornuft. Men etterhvert har jeg også sett at det er mulig å skrive noen som man fristes til å plassere under overskriften Vantro og ufornuft.
Et av disse handler om måten som Ars Ethica håndterer det som ofte kalles for Kalam-argumentet. Det går i en enkel form som følger:
1: Alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv
2: Universet (rom og tid) begynte å eksistere
3: Universet har en årsak utenfor rom og tid
Dette argumentet kan utdypes og utvides, men aksepterer man først premiss 1 og 2, er spørsmålet hva denne årsaken er. Normalt har den mest nærliggende kandidaten til en eksistens utenfor tid og rom (og som til og med får noe til å skje) vært det som vi ellers kaller Gud – uten at dette argumentet i seg selv leder til alt det vi normalt forbinder med Gud.
Er ingenting guddommelig?
Men de seneste årene kan det synes som om det har dukket opp en ny kandidat. Den baserer seg på at man stiller spørsmål ved premiss 1. Selv om alle ting vi har empiri for at er blitt til, har en årsak, hevdes at det ikke dermed innebærer at universet som sådan må ha en årsak.
I stedet for å konkludere med noe i retning av Gud, lander man dermed i praksis på at universet kommer fra ingenting, uten årsak. Sagt litt populært er universet “skapt” av ingenting - ikke av Gud.
Siden jeg har lovet en kveld jeg har tid å forsøke å gi noen utdypende kommentarer til Ars Ethicas behandling, skal vi se nærmere på den her. Dessverre er det begrenset hvor mye tid jeg har med det første til å følge opp – ihvertfall i lenger form – alle kommentarer og korreksjoner.
Det er dermed med noen bekymringsfulle blikk på avtaleboka at jeg nå legger i vei.
Ars Ethica sier det slik:
Prinsippet om at alt har en årsak er basert på observasjoner gjort på partikler og energi inne i universet, og at disse erfaringene er gyldige for Big Bang-singulariteter er på ingen måte opplagt. Dersom “Universet ble til uten årsak” betydde “alt som eksisterer ble til uten årsak” kunne man saktens kommet med en slik innvending. Imidlertid er en kanskje mer presis måte å formulere “Universet ble til uten årsak”:
“…the history of things has a beginning and that the first phase of this history (the coming to be of the first thing, if you will) is uncaused.” – Quentin Smith
Og videre, før universet ble til, eller mer korrekt før egenskapene ved det ble satt, hva var det da som hindret universet å bli til? Ingenting. Universet kan simpelthen ha blitt til av seg selv:
“Nothingness is not a “condition” of anything. It has no power to “prevent” things from “springing into existence.” What we are talking about here, after all, is nothing at all – “no matter, no energy, no space, no time, no deity.” And nothing at all has no power at all, not even the power to prevent things from existing.” – Wes Morriston
Dette bryter med det filosofiske prinsippet ex nihilo, nihil fit (ingenting kan komme fra ingenting), men dette er (som kausalitetsprinsippet) basert på erfaringer om hendelser inne i universet hvor t>0.
Ars Ethicas presiserer dette i en kommentar til min artikkel her.
Grunnen til at alt kan komme fra et ekte ingenting er at ingenting – ikke en gang logikk – kan hindre det i å skje. Det er egenskaper ved universet som akkurat nå hindrer det i å kollapse, bli rosa eller hoppe 5 cm til [høyre]. Hvis man fastholder at logikken eksisterte i t<0 så må logikken være evig, og man må forklare hvem/hva som skapte den. Dersom du avfeier dette argumentet uten å komme med bedre argumenter (og konkluderer med noe som du igjen baserer på personlig tro) tror jeg også diskusjonen stopper opp her.
Og fortsetter:
Jeg tipper at logikk finnes uavhengig av universet i ditt verdenssyn? Men her tror jeg ikke du klarer å sette deg inn i mitt verdenssyn, det virker iallfall ikke slik ut fra kommentarene dine.
For hvordan kan absolutt ingenting finnes ved t<0 dersom bla. logikken råder i t<0? Hvis alt begynte i t=0 kan vel ikke logikk eksistere i t<0? Logikken måtte i så fall vært evig og uskapt slik Gud er i Kalam-argumentet. (personlig ser jeg forøvrig på logikk og naturlover som egenskaper ved universet, så om intet univers finnes, finnes jo heller ingen av universets egenskaper.)
Når jeg leser dette, er det fristende å se hva som egentlig synes å sies. Argumentet er ment å skulle vise at Kalam-argumentet ikke nødvendigvis fører til noen Gud. For å unngå dette, må man basere seg på noe som kalles for ingenting som kjennetegnes ved at det ikke begrenser noe som helst. I steden for å ha ingen egenskaper, ressurser eller muligheter, har det med andre ord alle.
Når man gjør dette, oppfattes det nok mer som semantikk enn logikk. Det er det som på godt engelsk kalles sleight of the hand. For det som sies er at av absolutt ingenting (ingenting som er, ingenting som skjer, null årsaker, null virkninger, null muligheter, null ressurser, for ikke å si null plusser pluss null minuser), klarer å frembringe – ikke bare noe (f.eks. et puslete lite kvark) – men minst det universet som vi kjenner. Og sikkert ufattelig mye mer.
Dette “ingenting” er altså ikke bare stort og kraftig nok til at det kan frembringe tid og rom, men også de ufattelige energiene i Big Bang, der ekspansjonen i perioder oversteg lyshastigheten, med ekstreme temperaturer og krefter som etterhvert endte i å forme naturlover, stjerner, planeter og mennesker som kan regne på alt dette.
Og det er hevet over logikkens lover.
For å unngå et allmektig vesen som Gud, ender vi i altså i noe som på enkelte områder er mer mektig. For mens Gud ikke kan gjøre noe som er logisk meningsløst (som å skape trekantede firkanter, eller en rødfarge som er grønn), er det ingenting i “ingenting” som kan hindre dette.
Er ingenting allmektig?
I tillegg innfører man en slags magisk forklaring. Det er ikke bare det at noe kan komme fra ingenting. Man trenger ikke en gang årsaker til ting. Hva som helst kan når som helst sprette ut av ingenting. Siden dette ingenting ikke er begrenset av noe som helst, kan alt – fra en allmektig Gud, via elefanter som samtidig er eremittkreps til frossen ild – tyte ut hvor som helst.
Hvis ingenting kan “skape” hva som helst (uten logiske begrensninger), finnes med andre ord en Gud som er allmektig nok til å lage en stein så stor at han ikke er i stand til å løfte den.
I stedet for å avvise Guds eksistens, viser Argumentet Fra Ingenting (AFI) nettopp at det ikke er noe som helst umulig i tanken om en Gud. Og siden ingenting begrenser ingenting – og vi snakker om en ekte realisert uendelig mengde av ingenting (siden ikke engang logikken begrenser), er det ikke til å unngå at alt tenkelig og utenkelig finnes – ett eller annet sted. Og i såfall finnes Gud.
For å avvise Kalam må man altså fornekte alt som ellers svært mange ateister holder hellig.
Nå er kanskje ikke det så farlig om man ikke tar det så nøye med det hellige ellers. Men utfordringen er da hvordan man kan hevde at mirakler er umulige (hvis noe kan komme fra ingenting kan det skje hva som helst av mirakler når som helst) eller at Gud ikke kan finnes – f.eks. fordi man måtte mene at det er noen selvmotsigelser i begrepet (hvis Gud kommer fra ingenting og i tillegg er utenfor vårt materielle univers, gjelder ikke logikkens lover).
Vi skal ikke nevne sjel eller oppstandelser eller annet, poenget tør være klart.
AFI er med andre ord et argument som jeg ærlig må innrømme at jeg ikke ser som noen spesielt egnet innvending mot Kalam-argumentet. Hvis prisen er å tillegge “ingenting” mer enn allmektige egenskaper og relativisere logikkens lover til vårt univers, spørs det om den ikke er for høy.
Selv foretrekker jeg å anta – som det alt overveiende sannsynlige – at alt som begynner å eksistere har en årsak som for det første er noe og for det andre er stor nok til å oppnå effekten.
Ikke minst når det som begynner å eksistere er hele universet med all dets masse, størrelse, matematiske lover og kompleksitet – og muligheten til å utvikle mye av dette over tid. Hvis noen skulle hevde at en mindre – for ikke å si ingen – årsak er mer rasjonell, trenger man bedre argumenter enn AFI.
Er ingenting logisk?
Kan så logikk eksistere i t < 0, selv om det ikke eksisterer noe i t<0?
Vel, for det første innebærer ikke Kalam at det ikke eksisterer noe. Poenget er ikke at alt begynte i eksistere i t=0. Tvert i mot handler hele argumentet om å vise at det nettopp må finnes noe i t<0.
Dette er såpass opplagt at Ars Ethica forsåvidt berører det. Men at det synes så vanskelig å tenke at dette også kan gjelde for logikk (f.eks. ved at rasjonalitet i likhet med kjærlighet kan eksistere i Gud), kan jeg vanskelig tilskrive annet enn at at Ars Ethica leser eget livssyn inn i argumentet.
For det andre er Ars Ethicas premiss at logikk er knyttet til vårt univers (jeg prøver her å forstå hans livssyn) og dermed må knyttes til noe materielt. Men egentlig kan logikk altså være hva som helst.
Men det er ikke slik man normalt ser for seg logikk. Logikk tilhører samme abstrakte univers som matematikk – uten at vi dermed trenger å havne i platonismens evige idéverden. Når vi sier at logikk er “noe”, mener vi altså noe annet enn fysisk eksistens. Logikk har ingen ressurser, evner eller muligheter. Logikk kan ikke veies eller måles, det tiltrekker seg verken lys eller lyd.
Når vi sier at noe er logisk mulig, er det ikke det samme som å si at logikken er en aktør som kan gjøre noe. Logikk har ingen kausal kraft, og kan ikke skape noe. Selv om logiske selvmotsigelser er umulige, har logikken ingen stemme som sier i mot.
Og det er ikke slik at vi oppfinner logikken ved debatter eller empiriske studier av materie i bevegelse. Logiske lover ligger som et premiss bak selve muligheten for debatter og vitenskap. Uten at vi oppfatter logikken som gyldig, forsvinner rasjonaliteten. På samme måte som matematikken, endrer ikke logikken seg over tid, selv om vi stadig kan utforske og utvikle den formaliserte delen av den.
Muligens er noe av Ars Ethicas mangel på tro på urokkelige og evige logiske lover et uttrykk for at denne type tenking minner for mye om at det finnes noe mer enn vårt materielle univers. Muligens burde vi her til og med nikke mer enn vi har for vane i retning av de som argumenterer for en sammenheng mellom eksistensen av logikk og Gud.
Muligens ikke. Det er uansett ikke hovedtemaet her.
Men konsekvensen av synspunktet oppfatter jeg som interessant. Ifølge Ars Ethicas egen “logikk” synes det altså mulig at 1+1 =3 i et annet univers, eller ihvertfall at det ikke var noe til hinder for dette i “ingentinget” før vårt eller dette andre universet ble til. Dermed er spørsmålet hvordan man prinsipielt sett kan unngå å underminere både logikken som sådan og alt som er basert på logikk, enten vi tenker filosofi eller vitenskap. Og forklare hvordan logikken “ble til”. Hva innebærer en sånn tilblivelse? Hva i Big Bang var eventuelt i stand til prinsipielt eller praktisk å skape logikkens lover?
For å vende tilbake til begynnelsen, etter noe som mange sikkert vil oppfatte som en omvei. Min erfaring med denne type argumenter som AFI er at skal man beholde en “vantro”, er det vanskelig å holde seg unna “ufornuft”.
Det betyr ikke at konklusjonen dermed trenger å være feil. Men det betyr at de av oss som foretrekker en virkelighetsforståelse som kan støtte opp om – og være knyttet til – empiri og rasjonalitet (så langt dette rekker), ikke blir veldig tiltalt.
Kort sagt overbeviser ingenting i dette argumentet.
For å låne fra Craig, så er jo dette fakisk ikke magi, men verre enn magi. Når en magiker drar en kanin opp av hatten, har man i det minste hatten og magikeren. Her har du ingen av delene…
For øvrig har jeg ikke noen stor tro på at universer kan oppstå ut av ingenting på rommet mitt mens jeg er borte, for ikke å snakke om hester. Selv om det er “ingenting” som hindrer det i å skje. Hvis ingenting vil si ingen begrensninger, så er det ingen grunn til at alt og ingenting ikke burde oppstå av seg selv.
Jeg tror det i det hele tatt blitt komisk når man begynner å behandle “ingenting” som et objekt som kan eller ikke kan hindre noen ting. Da snakker man ikke om ingenting lenger.
Nettopp, dette blir mer semantikk og (unnskyld uttrykket) tilsnikelser enn noe som minner om rasjonalitet og realiteter.
Det kan tenkes at dette ikke engasjerte noe særlig. (Kanskje til og med at det var det få som forstod det.)
Eller så forstod man muligens veldig mye av det som stod her. Mulighetene er så absolutt flere.
Men med all respekt: Av erfaring biter ikke slike argumenter på enkelte av de som allerede har en tro på i dette tilfellet Ingenting. Man fortsetter omtrent som før, og snakker om sirkelargumentasjon og hva det nå måtte være.
Ingenting kan utelukkes.
Men siden jeg lovet å skrive om dette, gjorde jeg det.
Jeg for min del hadde i alle fall denne artikkelen som utmerket sengelektyre i går kveld.
Si meg, Andreas, sover du med PC i senga?
Ellers må jeg si at dette var stimulerende, BAD.
Ingen årsak, mange takk!
Harald Hauge > Si meg, Andreas, sover du med PC i senga?
Neida, men debatten etter Alt må ikke ha en årsak var så bra at jeg bare måtte sjekke før jeg la meg. Og der ble det altså pekt videre til denne.
Wow. Dermed burde AFI være ettertrykkelig tilbakevist.
Ellers er det imponerende å se at Bjørn Are kan skrive så langt om ingenting. Det rimer jo bra med at han aller helst trenger en hel bok for å skrive fyllestgjørende om mer substansielle ting.
De nærmeste dagene kommer jeg nok til å skrive omtrent ingenting om noe, så det er ingen grunn til panikk.
Det er vel ingenting som hindrer deg i å skrive mer, er det?
For min del så syns eg at det er ingenting som er morosamt med desse kommentarane…
Ragnar:
Denne gangen er utrolig nok noe som hindrer en stund. 3 foredrag på to dager, to av dem totimers, og noe tilsvarende neste helg.
Bernti:
Sorry, men det er sent på kvelden og snart fredag.
Viss det var uklart så prøvde eg berre å dra poenget litt lenger. Eg sa at “det er ingenting som er morosamt” og eg meinte det. Bruken av ordet “ingenting” er ufatteleg festleg for ordspelentusiastar som meg.
Men det er ingenting i vegen for at eg tolka den siste kommentaren din feil…
Ingenting hadde vært bedre enn det.
La meg avbryte feiringen med å si at grunnen til at det ikke har vært så mange
kommentarer er nok at inlegget til Bjørn Are inneholder så mange feilaktige
påstander og vinklinger at det jammen ikke er godt å vite hvor man skal
begynne.
1)
>Den baserer seg på at man stiller spørsmål ved premiss 1. Selv om alle ting vi
>har empiri for at er blitt til, har en årsak, hevdes at det ikke dermed
>innebærer at universet som sådan må ha en årsak.
Dette blir veldig feil. Universet er skapt ut av Intet. Det er ikke Universet,
men Intet som ikke har noen årsak, nettopp fordi det er intet å forklare. I
denne sammenhengen går ikke uenigheten på premiss 1 i Kalam-argumentet, ei
heller på premiss 2 og 3 (tvert imot). Uenigheten går simpelthen på om det som
skapte universet er Gud eller Intet. Her mener jeg det er Intet fordi Intet er
logisk konsistent med seg selv, mens Gud ikke er det. Min begrunnelse for det
finner du under http://www.troogfornuft.no/2008/10/skapte-gud-universet-kosmologi-for-viderekomne/
2)
>For å unngå et allmektig vesen som Gud, ender vi i altså i noe som på enkelte
>områder er mer mektig. For mens Gud ikke kan gjøre noe som er logisk meningsløst
>(som å skape trekantede firkanter, eller en rødfarge som er grønn), er det ingenting
>i “ingenting” som kan hindre dette.
Vel, det vi vet er at vår verden er selvkonsistent. Kanskje kan ikke ikke-selvkonsitente
ting/verdener eksistere. Selv om det ikke finnes regler i Intet, betyr ikke det at det
som skapes ikke inneholder regler.
3)
>I tillegg innfører man en slags magisk forklaring. Det er ikke bare det at noe kan
>komme fra ingenting. Man trenger ikke en gang årsaker til ting. Hva som helst kan når
>som helst sprette ut av ingenting. Siden dette ingenting ikke er begrenset av noe som
>helst, kan alt – fra en allmektig Gud, via elefanter som samtidig er eremittkreps til
>frossen ild – tyte ut hvor som helst.
Og allikevel vet vi at slike fantasifostre ikke eksisterer. Det blir feil å si at “hva
som helst kan når som helst sprette ut av intet”. “Når” kan ikke brukes om Intet som
ikke inneholder tid. Og Intet eksisterer jo ikke lenger. Nå eksisterer “noe”.
4)
>I stedet for å avvise Guds eksistens, viser Argumentet Fra Ingenting (AFI) nettopp at
>det ikke er noe som helst umulig i tanken om en Gud. Og siden ingenting begrenser
>ingenting – og vi snakker om en ekte realisert uendelig mengde av ingenting (siden ikke
>engang logikken begrenser), er det ikke til å unngå at alt tenkelig og utenkelig finnes
>- ett eller annet sted. Og i såfall finnes Gud.
Igjen – det blir en helt feil slutning. At Intet ikke har noen begrensninger, betyr ikke
at “alt” faktisk skjedde. Hvorfor ikke kan man jo spørre. Svaret blir fordi Intet ikke
inneholder noen regler som kan forhindre at bare noe skjedde …
5)
>Hvis prisen er å tillegge “ingenting” mer enn allmektige egenskaper og relativisere
>logikkens lover til vårt univers, spørs det om den ikke er for høy.
Prisen er ikke oppe til diskusjon lenger! “Intet” er borte – nå er det “noe” som eksisterer.
Og vi lever i beste velstående, med logikk, moral og alt …
6)
Ref alt pratet om logikk på slutten. Intet inneholder ikke logikk. Alt annet blir
sirkulær argumentasjon. Logikk eksisterer fordi logikk eksisterer?
Trist,
Dette høres mest ut som en trosbekjennelse, med mange kanskjer. Det eneste som kan minne om et argument finner jeg i linken til den andre diskusjonen.
Så får du heller komme med noen argumenter selv da – når du har dem. ..
Artikkelen til innledning tiltredes.
“Det er ikke bare det at noe kan komme fra ingenting. Man trenger ikke en gang årsaker til ting. Hva som helst kan når som helst sprette ut av ingenting. Siden dette ingenting ikke er begrenset av noe som helst, kan alt – fra en allmektig Gud, via elefanter som samtidig er eremittkreps til frossen ild – tyte ut hvor som helst.”
Her avslører du at du overhodet ikke har skjønt hva det såkalte AFI dreier seg om. Jeg tror dog jeg har funnet ut hvor skoen trykker (selv om du har rett i at vi kunne fått et univers med en overnaturlig gud, selv om vi faktisk fikk en Big Bang-singularitet).
“Vel, for det første innebærer ikke Kalam at det ikke eksisterer noe. Poenget er ikke at alt begynte i eksistere i t=0. Tvert i mot handler hele argumentet om å vise at det nettopp må finnes noe i t<0.”
(At jeg forsøker å motsi Kalamargumentet er din påstand. Selv har jeg bare forsøkt å komme med en alternativ, og enklere forklaring.)
“Dette er såpass opplagt at Ars Ethica forsåvidt berører det. Men at det synes så vanskelig å tenke at dette også kan gjelde for logikk (f.eks. ved at rasjonalitet i likhet med kjærlighet kan eksistere i Gud), kan jeg vanskelig tilskrive annet enn at at Ars Ethica leser eget livssyn inn i argumentet. For det andre er Ars Ethicas premiss at logikk er knyttet til vårt univers (jeg prøver her å forstå hans livssyn) og dermed må knyttes til noe materielt. Men egentlig kan logikk altså være hva som helst.”
Og her leser du ditt livssyn inn i mitt. Logikk trenger ikke “knyttes til noe materielt”. Jeg ser på logikk som egenskaper ved universet vårt, og universet er mer enn bare materien og energien i det. Du skriver “tid og rom” flere steder, men det virker ikke som om du tar det inn over deg.
Vi har ikke “ingenting” (la oss kalle det “intet” slik Trist gjør) noe sted i universet vårt. Vi har i det minste “rom” mellom atomene. Og tid. Både tid og rom er “noe”. Det har visse egenskaper, gitt ved konstantene, naturlover, kausalitetsprinsippet og logikk. Når vi snakker om Intet er det verken tid, (tom)rom eller energi “der”. Og nettopp derfor kan ikke ting skje “i løse luften” inne i vårt univers.
“Ifølge Ars Ethicas egen “logikk” synes det altså mulig at 1+1 =3 i et annet univers, eller ihvertfall at det ikke var noe til hinder for dette i “ingentinget” før vårt eller dette andre universet ble til. Dermed er spørsmålet hvordan man prinsipielt sett kan unngå å underminere både logikken som sådan og alt som er basert på logikk, enten vi tenker filosofi eller vitenskap. Og forklare hvordan logikken “ble til”. Hva innebærer en sånn tilblivelse? Hva i Big Bang var eventuelt i stand til prinsipielt eller praktisk å skape logikkens lover?”
Man underminerer vel ikke logikken noe mer ved å si “den kunne vært annerledes, men er en egenskap ved universet vi bare må stole på at holder” enn man gjør ved å si “den kunne vært annerledes, mer er en egenskap ved Gud vi bare må stole på at stemmer”? Om logikken faktisk er underminert har vi potensielt ingen måte å oppdage det på. Og som sagt ser jeg på logikk som en egenskap ved universet, på lik linje med konstantene og alle de andre naturlovene. Så spørsmål om hvordan logikk ble til er like vanskelig å svare på som hvordan masse eller andre naturlover ble til (jeg er klar over at det er enklere å se for seg at massen bare blir “tryllet frem”, men i vårt univers blir bare gjenstander skapt, aldri masse/energi).
Trist,
Det klart mest rasjonelle alternativet ved intet ville være at det frambringer intet. Men ettersom du hevder at det kan frambringe dette universet, fordi det er ingen begrensingar ved intet, så sluttar eg at det kan då heller ikkje begrense eit vilkårleg vald anna univers frå å starte å eksistere (ved t<0). Den einaste konklusjonen eg ser er at då eksisterer alle moglege univers(inkludert ein allmektig Gud, univers utan lovar osv.). Du seier at det nå finst “noe” (vårt univers) som hindrar at dei uendeleg mange universa kan eksistere. Likevel har du òg tidlegare tala for ein multiversteori som forklarer kvifor vårt univers er er så fininnstild som det er, dette “noe” hindra tydelegvis ikkje dei andre universa frå å eksistere.
Dette vil då seie at intet (som ikkje er underlagd logikk, noko som medfører at det kan frambringe uendeleg mange ting utan sjølvmotsigelsar), i følge deg, kan frambringe eit veldig stort antall univers (slik at fininnstillinga kan blir forklart), men at dei plutseleg blir så mange at dei hindrar fleire univers frå å eksistere. Dette virker mistenkeleg mykje på ei “alt anna enn Gud” forklaring, men det kan jo være du har noko å seie til forsvar.
Viss ikkje ikkje-sjølvkonsistente ting kan eksistere så er det begrensingar ved intet (fordi det følger logikk)og du har sagt mot deg sjølv. Me veit heller ikkje at vår verd er sjølvkonsistent. Du insisterer hardnakka på at logikk ikkje eksisterer i intet, men at det er avhengig av tid og rom. Då kan umogleg logikk begrense andre univers som eksisterer parallellt med vårt frå å eksistere. Du kan sjølvsagt seie at me har ingen grunn til å tru at andre univers eksisterer uavengig av vårt, men mitt spørsmål blir då: kva er det ved intet (ved t<0) som begrenser eit vilkårleg valgt anna univers frå å starte å eksistere (evt. kva er det ved t<0 som begrenser ein allmektig Gud frå å eksistere)?
Ettersom det då må være uendeleg mange univers utan naturlovar så fattar eg ikkje korleis du skal kunne sannsynleggjere at me lever i ei sjølvkonsistent verd med basis for vitenskap, rasjonalitet, logikk osv. Ars Ethica har lova å forklare dette, men inntil han er ferdig med teksten sin meiner eg fortsatt at dette er eit gyldig poeng.
I det heile lager “skapelse frå intet” mange fleire problem enn det forklarer.
>Viss ikkje ikkje-sjølvkonsistente ting kan eksistere så er det begrensingar ved intet (fordi det følger logikk)og du har sagt mot deg sjølv.
Dette blir feil. Intet “eksisterer” ikke. Der er intet som eksisterer … Hvorfor det ikke har oppstått mange ulogiske univers er antagelig fordi slike univers ikke kan eksistere fordi de da ikke er selvkonsistente. At det ikke finnes logikk i Intet, betyr ikke at “da må det ha blitt skapt ulogiske univers”.
>I det heile lager “skapelse frå intet” mange fleire problem enn det forklarer.
Intet er det mest rasjonelle. Se begrunnelsen i mitt innlegg under siste tråd fra Morten Magelssen.
>>Viss ikkje ikkje-sjølvkonsistente ting kan eksistere så er det begrensingar ved intet (fordi det følger logikk)og du har sagt mot deg sjølv.
>Dette blir feil. Intet “eksisterer” ikke. Der er intet som eksisterer … Hvorfor det ikke har oppstått mange ulogiske univers er antagelig fordi slike univers ikke kan eksistere fordi de da ikke er selvkonsistente. At det ikke finnes logikk i Intet, betyr ikke at “da må det ha blitt skapt ulogiske univers”.
Eg forstår fortsatt ikkje kva det er som begrenser ikkje-sjølvkonsistente univers frå å eksistere. Einaste moglege forklaringa eg kan sjå er at logikk faktisk er nødvendig. Men då har du plutseleg sagt mot deg sjølv…
>Eg forstår fortsatt ikkje kva det er som begrenser ikkje-sjølvkonsistente univers frå å eksistere.
>Einaste moglege forklaringa eg kan sjå er at logikk faktisk er nødvendig. Men då har du plutseleg
>sagt mot deg sjølv…
Nei – jeg tror ikke det. Logikk kan være nødvendig for at noe skal eksistere. Men Intet eksisterer ikke – så det behøver heller ikke logikk …
Jeg våger meg – nølende – innpå, her svirrer det for mange store ord for meg:
(Lat som jeg er en vanlig leser som storøyd og litt svimmel prøver å henge med, og som ber dere forklare så jeg forstår):
Jeg tror at jeg forstår at noen her lanserer “ingenting” som en forklaringsmodell på “alt”. Er debatten nær eller litt utenfor språkets grense nå, eller…?
Heile denne ‘Tro og fornuft’ -approachen tek til å bekymre meg; med etertynn metafysikk og ørten minutiøse kommentarar. Korkje tru eller vantru kan taklast så ‘nerdete’ som dette. Dette er blitt ei eiga sportsgrein. See?
Ja , i denne tråden blir det nok ganske sleivete.
Men i denne tråden er det håp om at vi greier å være mer klare. Morten kommer sikkert til å bevare spørsmålene, kritikken og kommentarene som har kommet her med “tro og fornuft”, “viten og ufornuft” eller hvordan det nå henger sammen:
http://www.troogfornuft.no/2008/10/skapte-gud-universet-kosmologi-for-viderekomne/
Arnfinn, ja dette er nerdete og – fra min og enkelte andres side – det til med med atskilig tongue in cheek.
Men når noen begynner å beskrive “intet” som mer enn allmektig, er det ikke til å unngå. Om ikke annet synligjør det som i filosofihistorien (uten sammenligning forøvrig med nivået på dialogen debatten her) at denne type diskusjoner aldri kommer til endes. Man vil rett og slett ikke gi seg, og det er alltid en utgang til av revehiet – både for reven og jegeren.
Grunnleggende sett handler altså dette om to alternativer:
A: Ingenting = ingenting = null = ingen muligheter. Ingenting kort sagt verken er eller kan noe.
B: Ingenting = Ingen begrensninger = hva som helst, “logisk” som “ulogisk” = alle muligheter pluss alle umuligheter. Ingenting kort sagt kan alt.
Og det enda mer enn tigergutter.
Redefinerer man ingenting fra ingen muligheter til alle muligher, er – ikke helt uventet – alt mulig.
Beholder man derimot ingenting som rett og slett (hold dere fast) ingenting, er det ingen muligheter.
OK, da har jeg ikke tid til å skrive om ingenting før om et par dager.
Takk Davidsen, det innlegget forsto jeg. Og ingenting er vel bedre enn det, for meg som ikke tror at mennesketanken noengang kan forså alt (eller altså ingenting).
Jeg lanserte på en annen blogg uttrykket “å tro på mennesketankens allmakt”. (Som jeg altså ikke gjør). Det slo ikke an.
Svein: Problemet er hvor isåfall disse grensene for mennesketanken skal gå. En smart filosof skal ha ment (var det Wittgenstein?) at det var umulig å vite noe om grensen, for: “To think a limit to thought, you have to think both sides of the limit”. Det enkelte ut fra dette har konkludert med, er at det ikke er mulig å på forhånd ut-definere et område som utilgjengelig for menneskets tankemessige utforskning.
Morten Magelsen:
Jeg er fortsatt sterkt nølende til om jeg har noe å bidra med i denne divisjonen av denne sportsgreina, men skitt au:
Jeg kan jo ikke annet enn å være enig med Wittgenstein, og jeg kan ikke si noe om noe HVOR. (Kan noen det?)
Jeg opplever at det finnes mennesker som kan tenke “lenger ut mot grensa” enn meg, og jeg synes det er vår plikt å prøve å flytte mennesketanken “utover”.
Men en del av min religiøse tro er altså at Gud har skapt menneskenes tanker, og at han dermed – svært sannsynlig synes jeg – ikke har skapt oss med evnen til noen gang å kikke ham hundre prosent i kortene.
Når du sier “at det ikke er mulig på forhånd å ut-definere et område som utilgjengelig for menneskets tankemessige utforskning”, så havner vi/jeg vel i nok en umulighet: “Allting er ein ende på, men kva er så utanfor enden då” som – tror jeg – Vinje sa det.
“Tanke”/”tenkjing”, forståt som omgreps-analyser og formal-logikk, er -slik eg ser det – er altfor snevert til å seie noko om menenskets evne til innsikt. Mennesket grip røyndomen med “heile seg”, gjennom refleksjon, imaginasjon, intuisjon, kunst, etisk sans o.s.v. Den menneskelege ’søken’ etter innsikt (”kjennskap” som det ville heite i bibelsk språk) trur eg kan vere svært grensesprengjande.
Den meir analyserande tenkjinga har sin funksjon i å “rydde” og sortere litt. Men når det tek overhand, virvlar det berre opp masse støv, og ryddarane snublar i beina på kvarandre. Slow down!
Bra sitat det der med “ein ende på”osv. Det er Ivar Aasen, sunnmøring: “Sei, er det vel einstad ein ende på?/Kva er so utanfor enden, då?” Diktet heiter “Vit og tru” – nesten som bloggen her
Beklager feilsitering, og at jeg blanda Vinje og Aasen. Og jeg som er halvt ålesunder og har gått på DH-skulen i Volda!
Jeg skal skjerpe meg.
For å ta dette med intet en gang til:
Det er jo en stund siden (var det Thomas) kom frem til at verden ikke var skapt i tid, men “med tid”.
Tilsvarende kan man tenke seg at verden er skapt f.eks. “med logikk”.
Det er faktisk ikke en unaturlig tanke. Hvorfor skulle det være det? Man kan ikke bare avskrive Intet som “ingenting”. “ingenting” kjenner vi fra vårt univers. “Intet” er et totalt fravær av alt. Ta for eksempel dete med kausalitet. Kausalitet har bare en mening i tid og rom. Uten tid og rom er det vanskelig å forstå hva kausalitet skulle innebære. Og uten kausalitet forvitre logikken. Tilsvarende med matematikk. Hva i all verden skal “5″ bety uten tid, rom eller noe å benytte det på? Hvorfor skulle det være så unaturlig å si at Intet ikke inneholder disse tingene. Og hva i all verden skulle Intet med logikk i det hele tatt hvis man følger BADs påstand om at “logikk” ikke har noen “skaperkraft”?
Så med en slik tankerekke ender man fort opp med at verden er skapt “med alt” vi kjenner til – det er intet igjen “utenfor”.
Det betyr ikke at “alt” kan oppstå fra Intet. Det vi tror er jo at kun selvkonsistente ting kan oppstå. At logikk kan være nødvendig for at noe skal eksistere betyr ikke nødvendigvis at logikk må eksistere på forhånd.
Alt dette er selvfølgelig spekulativt, men jeg savner debatten på dette grunnlag – og ikke bare en “ingenting = ingenting = ingenting”.
Dette med “nødvendig eksistens”:
Hvis dette noe som kalles “nødvendig eksistens” er noe helt annet en “noe” slik vi kjenner til det – så er det selvfølgelig ikke nødvendigvis sirkulær argumentasjon å si at noe kommer fra “nødvendig eksistens”. Men da må man jo kunne si noe kvalitativt om hva “nødvendig eksistens” er. Er det en “skaperkraft”, en “vilje med en plan” e.l. Eller blir man ganske enkelt nødt til å si at det er “Gud” uten videre. Blir ikke det i så fall en veldig stor ekstrapolering? Synes dere ikke også “nødvendig eksistens” også er en spekulativ ide?
Dette må det da gå an å diskutere? Vi skal jo ikke lenger enn til en barnebok (Sofies verden) for å høre at “enten så har noe eksistert evig (i denne forbindelsen betyr det “nødvenig eksistens”) eller så har verden en gang blitt skapt fra null og niks (i denne forbindelsen betyr det Intet). Hvis barn kan diskutere verden ut i fra dette – så burde vi kunne greie det samme?
Jo flere kokker jo mere søl og når evnen til å takle antall ukjente når sin ende, så blir debatten overoversiktelig. Enormt spennende og enorm nerdete og hundevis av innlegg (rundt samme tema).
Både trist og art Ericha er inne på samme tanken;Er verden ’skapt’ med logikk som en komponent av eksistensen?
CarlH;Under hendvisning til Grødel. Matematikene blir aldri arbeidsløse(utlagt matematikken kan ikke bevise seg selv)
Morten;(for stor tro på fornuften og den deduktive metode)
Artikkelforfatter;Skjønner ikke hva dere er uenige om. Du sier det samme som art erica, men med den slutning av Gud er logisk. Det tror jeg er feil.
Keep up.. Hele debatten beviser bare en ting.. det er ingen ende, eller i det minste finnes ikke enden som begrep i det logiske resonement.
Men trist; Sofies verden er et produkt av Garders hode, ikke nødvendigvis noe fasit.
Jeg har tidligere forsøkt å bruke matematiske begrunnelser for å sansynliggjøre existensen av noe ulogisk. Holder på den fortsatt. Det snublende nær. Man ender alltid opp i absolutter og et absolutt er pr. definisjon ulogisk. Begrepet evig er et absolutt og ulogisk. Og det er også intet i betydningen intet,intet,intet…
Så aksepter mann begrepet intet har man også akseptert det ulogiskes eksistens.
Det er foresten gødel og ikke grødel..
Men; mine venner. å snakke om t0 er en avsporing, fordi t=0 er en existensiell realitet (også innenfor vår existense). Vi må ut av tidsbegrepet som er så uløslig knyttet til vår evne til å tenke rasjonelt. Tid, er at noe skjer i rekkefølge og noen gangen skjer ingenting, da er tiden = 0. Men tid er en relativ størrelse. Den er avhengig av ståsted. Metafysisk tid er et bilde, ingen hverken fysisk eller metafysisk realitet. Fjerner vi tiden både både fysisk og metafysisk skjer ting i hulter til bulter. Fullstendig ufatterlig for logikken.
Jeg føler meg forøvrig oversett av Morten i debatten, selv om han stjeler mitt resonement og henvisning til Russells paradoks i sin oppsummering.
Det har kansje sammenheng med at jeg angriper grunnlaget for debatten og resonementene, nemlig den logiske evnen, eller sagt på en annen måte, den logiske evnes begrensninger.
Men så kan mann si til noe ulogisk; Det logisk kan se skyggen av det ulogisk, men ikke forklare det. Hva vi da står overfor er. Det (kan være/er) en dør inntill noe, men vi kommer aldri inn (ved hjelp av logikken).
Vi er med andre ord, nedlåst under dekk, uten evne til å se hverken hav eller horisonter, Men; Vi kjenner det skvulper og av vi seiler på bølgene, men vi forblir nedlåst under dekk. Vi kan beskrive hva vi opplever fra posisjonen unde dekk, men om det er sol eller måne. det vet vi aldri.
Men da koker det hele ned til TRO og det gir alle den samme rett til å TRO. Både CarlN i sin usvikelige tro på det rasjonelle og Jorge i romanen, Rosens navn, i sin usvikelige tro på det guddomerlige. Før øvrig en stygg sammenligning.
Men det stupide i det vitenskapelige argumentet er å TRO på det selvkonsistente alene, når alle resonementer fører inn i noe inkonsistent.
Og hvis dette er tilfelle må vi søke andre forklaringsmodeller. Den eneste jeg kan komme på er systemteorien.
Existensen er et system, herunder innbefattet logikken. Systemet eksistens fremkommer som grunnlag og utelukkende på grunnlag av sitt eget system. Alle kjente naturvitenskapelige fenomener er et produkt av systemet, eller en ‘visjon’ av systemet, fra et ståsted inne i systemet. Hva som eventuelt oppholder systemet forblir udefinert for systemet. “Hvordan kan A vite den er A, når A er det eneste som eksisterer for A”
er dette så vanskelig å akspetere?
Da kan mann gjerne si at fra systemets ståsted er det intet, intet og atter intet. Det gjensår bare å avgrense systemet og kansje aller viktigst. Avgjøre om det er avgrensbart.
Når det gjelder matematikken (og logikken) forekommer det meg å være slik i forhold til dens begrensninger;
“Everybody sees it, nobody dears to say it, because everybody so desperatly want the truth to be false”.
Det samme impliserer denne debatten. Our thaughts and logic is a like a single little fly in Gods private Zoo. Totally in the mercy of forced beond our imagination and possible power.
Men la oss TRO på et fast punkt. Vi har oppstått med retten til å være en flue og får lov og surre rundt som fluer skal.
Vi har (gitt) retten til å utforske systemet på systemets presmisser. Hvilke hav vi seier på er vi ikke gitt retten til å utforske. Too bad… det hadde vært inmarri morsomt…
Og for de som er inne i denne debatten med utgangspunkt i å rasjonalisere seg frem til Guds eksistens, er det en ting å si;
Det er forskjell på å opptre logisk og å være logisk. Å mene at Gud opptrer logisk er ikke det samme som å konstantere at Gud ER logisk.
Jeg kan godt bestemme meg for å opptre som en dust, uten at jeg ER en dust. men jeg kan godt alikevel være en dust som velger å opptre som en dust.
Der har vi frihet til å velge konklusjon.
jeg har patent på ideen om at verden er skal ‘med tid’ og med ‘logikk’
Trist:
Jeg kommer til å stanse denne tråden ganske snart, men det er vel nyttig med noen avsluttende kommentarer til ditt seneste innlegg. Hvis vi skal ta debatten videre, vil det skje i form av en ny blogg-greie fra Morten eller meg, slik at vi kan starte på ny frisk.
Vi kommer også til å være nøye med at dialogen foregår på mest mulig rasjonell måte, slik at fokus er på argumenter og eventuelt en større kontekst, fremfor en form for tevling om hvem som klarer å gjenta seg selv oftest, fortest og høyest.
Hvis du med Thomas mener Aquinas er det godt mulig;-) Det har ihvertfall vært en ganske bred oppfatning hos ganske mange ganske lenge, enten vi snakker fysikk eller filosofi.
Du finner nok langt færre som ligger på den. Spørsmålet er ikke minst om det er en logisk meningsfull påstand å snakke om en tilstand der logikk ikke gjelder. Logikk handler om abstrakte størrelser og er et verktøy for å analysere om utsagn er meningsfulle eller gyldige.
Å si at logikken ble “skapt” i og med verdens “skapelse”, eller at “verden er skapt med logikk”, finner jeg verken meningsfulle utsagn (f.eks. hva innebærer det at logikk ikke gjelder?) eller mulige å føre gyldige logiske resonnementer for. Jeg har ihvertfall ikke sett noen.
Det fører også til interessante konklusjoner å si at “intet er umulig i intet” som innebærer at “alt er mulig i intet”. Det er som nevnt å gå fra at intet er intet til at intet er allmektig, noe som ihvertfall jeg opplever som å inneha noen betydningsnyanser. Det virker ikke som en logisk strategi å komme seg unna én type allmakt (siden KA er et veiskilt som synes å peke i retning Gud), ved å peke på en annen allmakt (som “intet” plutselig synes å handle om).
Dermed står man igjen der du synes å befinne deg, med argumentet at dette er ingen “unaturlig tanke”, eller et kanskje rettere unaturlig forslag, basert på et “hvorfor ikke?”.
Ja, vi kan ha en “tanke” om det, men spørsmålet er om vi kan argumentere for det. Jeg ser ikke det, men jeg kan jo ta feil.
Dette er en type – hva skal vi kalle det? – ordkløveri? semantikk? – som du kanskje finner mening i, men jeg ser ingen betydningsforskjell (hva skulle den være?). Mulig enkelte kan oppleve noen nyanser på norsk riksmål, men å skille mellom “ingenting” og “intet” fungerer dårlig f.eks. på engelsk.
Selv har jeg alltid oppfattet Nothing = ingenting = intet = ikke noe = ikke det grann = ikke det bøss = ikke en døyt = null og niks
Det bør ikke være vanskelig å se at bloggartikkelen vi nå kommenterer nettopp ser på ingenting som “et totalt fravær av alt”.
Innenfor matematikken har man lenge operert med størrelser og logiske utledninger uten at man alltid har hatt noe å benytte det på (noen ganger har det tatt århundrer før man har oppdaget praktiske anvendelser, eller måter å knytte det til fenomener i tid og rom).
Matematikk er knyttet til et abstrakt begrepsapparat, og spørsmålet er som med logikken om det gir mening å snakke om tilstander der matematikken ikke gjelder. Vi kan ikke analysere slike tilstander, vi kan ikke regne på dem, vi kan ikke beskrive dem, vi kan ikke argumentere for dem. Dermed ender vi som med logikken at vi muligens kan “anta” noe slik, men vi kan ikke føre matematiske eller logiske bevis for det.
Det er tilsvarende lite meningsfullt å snakke som om kausalitet ikke gjelder i intet, hvis man med det egentlig forsøker å si at dermed er alle virkninger mulig. Ingenting gjelder i intet, det finnes verken årsaker eller virkninger.
Grunnen er veldig enkel. Det er like meningsløst å snakke om hva intet inneholder som om hva intet ikke inneholder. Det blir som å dele på null.
Begynner vi å snakke som om noe kan komme fra intet (fordi intet “ikke har noen begrensninger”), sniker vi inne en ontologi for intet bakveien. Da blir intet indirekte til noe som noe kan komme fra.
Saken er at det eneste som kan eksistere er “konsistente ting”, altså ting som ikke er selvmotsigende. Selvmotsigende eksistenser kan ikke eksistere. På samme måte som det er en logisk selvmotsigelse at ikke-noe kan frembringe noe (fordi ikke-noe ikke inneholder noe som gir grunnlag for noe).
Å løse dette ved å si at slike logiske forhold ikke “gjelder” i intet, er å løse et logisk problem ved å kutte ut logikken. Det er å åpne en Pandoras eske der alle mulige “konsistente ting” eksisterer. Hvis det ikke finnes noen begrensninger i intet, er det intet som kan begrense at alt mulig finnes.
Og da finnes som nevnt også Gud.
Takk for den! Nei, det er ingen sirkulær argumentasjon. Det er et logisk gyldig begrep, og den mulige reelle eksistensen av noe slik kan diskuteres logisk (selv om det nok skal mye til for at du og jeg blir enige, men det kan jeg leve med).
Vi må som nevnt skille mellom hva argumenter som KA logisk sett peker mot, og hva vi ellers kan tenke oss om nødvendig eksistens. Slik jeg tenker om dette (altså som noe annet enn hva akkurat dette argumentet i seg selv fører til) er det ikke mange prinsipielle kandidater til noe som både er en nødvendig eksistens og i stand til å frembringe noe som imponerende intrikat og storslagent som vårt univers. Det bør ikke være noen bombe at jeg oppfatter dette som en person med en vilje, kort sagt det som alle kaller Gud.
Gaarder oppsummerer dette folkelig nok. De fleste av oss har nok tenkt slik minst en gang også etter barneskolen.
Da jeg anmeldte Sofies Verden en gang på 80-tallet, var denne type populariserte filosofi noe av det som gjorde at boka fikk mer enn ståkarakter.
Spørsmålet er imidlertid ikke om vi kan “diskutere” dette, men om det i det hele tatt er meningsfullt å snakke som om noe kan oppstå av intet.
Mener vi at det kan, ender vi i såfall med at hvis Gud er en logisk konsistent størrelse, er det like umulig for “intet” å hindre Gud i å oppstå, som å hindre vårt (og alle andre mulige) universer fra å oppstå.
I følge det jeg oppfatter som din logikk, er det altså umulig å nekte for at Gud kan finnes.
Tråden er nå stengt, beklager at jeg ikke fikk kommentert alt.