Skapte Gud universet? Kosmologi for viderekomne
En av filosofene som arbeidet med det kosmologiske argumentet for Guds eksistens var Filoponus (”han som elsker slit”). Etter å ha gått gjennom de 324 kommentarene min første tekst om dette argumentet fikk, forstår jeg hvorfor han fikk dette navnet.
Her følger min oppsummering av den debatten, som jeg håper vil inspirere til en ny giv i diskusjonen. Hvis du ikke kjenner det kosmologiske argumentet, kan du lese min første tekst først.
Kalam-versjonen av det kosmologiske argumentet kan settes opp slik:
1. Alt som begynner å eksistere har en årsak
2. Universet begynte å eksistere
3. Universet har en årsak
Ingenting kan bringe seg selv inn i eksistens (for da måtte det eksistere før det selv begynte å eksistere), så en tings årsak må ligge utenfor tingen selv. Med ”universet” forstår vi tid og rom. Med disse presiseringene får vi følgende modifiserte argument (takk til Bjørn Are), der mulighetene for noen misforståelser er luket vekk fra starten:
1. Alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv
2. Universet (tid og rom) begynte å eksistere
3. Universet har en årsak utenfor tid og rom
Til premiss 1: Er det virkelig slik at alt som begynner å eksistere har en årsak? Vel, ingen av oss har noen gang opplevd et eksempel på det motsatte. I vår hverdag tar vi premiss 1 for gitt. Richard Taylor bruker følgende illustrasjon: Tenk deg at du er på skogtur, og plutselig kommer over en stor ball, gjennomsiktig og på størrelse med deg selv. Dette funnet ville utvilsomt få deg til å undre deg: Hvordan i alle dager kom denne ballen hit? Uansett vil det være én ting du ikke ville tvile på: At det finnes en forklaring, en grunn for at ballen eksisterer.
Tenk deg nå at Taylors store ball var det eneste som fantes. Ballen utgjør nå hele universet. Er den ikke fortsatt en type ting som klart trenger en årsak til sin eksistens?
Når vi så tenker på vår egen verden, vårt univers: Har vi noen som helst grunn til å tro at universet er av en type ting som ikke trenger en årsak? (Merk at frykt for en teistisk konklusjon ikke er noen slik grunn).
”Carl N.” kom med et kreativt argument for at universet kan ha blitt til fra ingenting (og vi har nylig sett det samme argumentet brukt på Ars Ethica): Når ingenting eksisterer, finnes heller ingen lover som kan forhindre at noe oppstår fra ingenting. Sier vi at det selv i intetheten finnes metafysiske lover som regulerer tilblivelse, har vi ikke klart å tømme intetheten tilstrekkelig: Vi snakker om en absolutt intethet, der heller ikke slike lover finnes.
Men dette må være feil, som ”Jonas” og jeg påpekte i debatten. Selv før universets tilblivelse, selv i ingenting kommer logiske metafysiske prinsipper til anvendelse. For de er lover som regulerer all væren. De er av en helt annen karakter enn fysiske lover, som blir til i Big bang. Den som ikke kan innse dette, synes ikke å ha forstått hva metafysikk er.
Det er ikke mer enn et døgn siden Bjørn Are smadret dette ”argumentet fra ingenting”; les hans ”Om ingenting” for å bli ettertrykkelig overbevist.
Premiss 2 ble i liten grad utfordret; at universet begynte å eksistere, i Big bang, er jo en vitenskapelig hypotese hvis stilling det synes vanskelig å rokke ved. Ars Ethica hevdet at vi ikke kan se forbi tidspunktet t=0, og derfor ikke kan konkludere med at universet begynte da.
Til dette er det å si at den klassiske Big bang-modellen, der tiden har en begynnelse, fortsatt er fysikernes foretrukne teori. Ifølge William L. Craig ble bevisene for denne ytterligere styrket med Borde-Guth-Vilenkin-teorien (2003), som viser at et univers som i gjennomsnitt har vært i ekspansjon, ikke kan ha en evig fortid, men må ha en begynnelse for tid og rom. Han siterer Vilenkin selv:
It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning.
*
Hvis de to premissene er sanne, begrepene er utvetydige og brukt likt hele veien, er konklusjonen nødvendigvis sann: Universet har en årsak. Men det er fortsatt ting å diskutere: Nemlig steget herfra til å si at denne årsaken er ”Gud”; om hva slags eksistens Gud har; og om evig eksistens leder til selvmotsigelser.
Hvordan kan vi si at det nettopp er Gud som er universets årsak? Dette skrev jeg litt om her, og i denne omgang vil jeg la spørsmålet ligge, for heller å fokusere på de andre momentene.
Hvis argumentet er rett, etablerer det at universet har en årsak (heretter kalt Gud). Hvis Gud selv begynte å eksistere, trenger han en årsak, og slik får vi en ondartet uendelig regress. Derfor kan ikke Gud ha begynt å eksistere, han må være evig. Og hans eksistens kan ikke være ”kontingent”, altså avhengig av noe annet – Gud må eksistere med nødvendighet, en eksistens som derfor ikke beror på noen annen substans eller faktor.
Innebærer denne første skissen av Gud noen selvmotsigelser? ”Carl N.” mener det. Han har flere argumenter mot eksistensen av en slik Gud, jeg slår noen av dem sammen og presenterer dem slik:
A. Å la noe evig forklare alle tings eksistens, innebærer å forklare eksistens med eksistens. Dette er sirkulær logikk.
Men det er ikke noe inkonsistent i forestillingen om et evig vesen som eksisterer med nødvendighet (Gud). Og det er denne Gud som forklarer all annen eksistens. Hvis Gud selv ikke trenger en forklaring – slik vi har sett over – er det derfor ikke slik at vi forklarer Guds eksistens med Guds eksistens. En stund lurte jeg på om det kan være at vi kan kreve en slags forklaring også på Guds eksistens, selv om han ikke har noen årsak, men jeg har inntil videre landet på at dette ikke gir mening.
B. ”Per definisjon er noe evig noe som ikke har startet å eksistere. Samtidig vet vi at noe som ikke eksisterer, heller ikke har startet å eksistere. (…) Hvis vi får vite at X ikke har startet å eksistere, må vi konkludere med at X ikke eksisterer.”
Dette må vi rett og slett avvise som en formallogisk feilslutning (med formen ”alle P er Q; alle R er Q; følgelig: hvis x er Q, er x R”. Feilen ligger i at argumentet blant annet ikke utelukker at x kan være P, dvs. evig).
*
Kjøreregler for debatten: Forklar tydelig hvilken påstand eller argument du vil kritisere eller underbygge. Forklar tydelig hva argumentet ditt består i.
Tillegg 08.11.: Etter 97 kommentarer var det på høy tid å sette strek. Av debatten som fulgte var det dessverre lite nytt å lære om det kosmologiske argumentet. Men hvis du leser kommentarene, vil du kanskje lære litt om hvordan man effektivt kan ødelegge en debatt.
Mer fra denne skribenten
- Ved veis ende
- Tro og helse – hva sier forskningen?
- Fri oss fra “kristne verdier”!
- Født kriminell? Biologiens og psykologiens makt
- “Den svake Gud”
- Modernitetens mørke natt
- Leger og ytringsfrihet
- Konsekvensetikk – ateismens foretrukne etikk
- Dødshjelp på skråplanet
- Dødshjelp og allmennmoral
- Autonom inntil døden?
- Dødshjelpens utfordringer kan møtes
- Bør vi tillate eutanasi i Norge?
- Selvbestemmelse til det siste
- Aktiv dødshjelp: Tro og fornuft.no vs. Fremskrittspartiets Ungdom
- Gud og objektiv moral
- Liberalisme og religion
- Obamas evangelium
- En mirakuløs skribent om mirakler
- Blir kritikk av islam straffbart?
Abonnér på denne skribenten
>Selv før universets tilblivelse, selv i ingenting kommer logiske metafysiske
>prinsipper til anvendelse. For de er lover som regulerer all væren. De er av
>en helt annen karakter enn fysiske lover, som blir til i Big bang. Den som
>ikke kan innse dette, synes ikke å ha forstått hva metafysikk er.
Hvilke argumenter har du for påstandene over? Du er jo tilbake i sirkulærlogikk.
Logikk eksisterer fordi logikk eksisterer?
>Men det er ikke noe inkonsistent i forestillingen om et evig vesen som eksisterer
>med nødvendighet (Gud).
Og hvorfor ikke? Problemet med “et vesen som eksisterer (Gud)” er at et slikt vesen
har egenskaper. Å forklare disse egenskapene fører uungåelig til sirkulær logikk
igjen. Egenskaper eksisterer fordi egenskaper eksisterer?
Forskjellen mellom “et vesen som eksisterer (Gud)” og “Intet” er at “Intet” ikke
har noen ting – der er intet å forklare. Det er nettopp denne forskjellen som
gjør at “Intet” er konsistent, mens “et vesen som eksisterer (Gud)” er inkonsistent.
>B. ”Per definisjon er noe evig noe som ikke har startet å eksistere. Samtidig vet
>vi at noe som ikke eksisterer, heller ikke har startet å eksistere. (…) Hvis vi får
>vite at X ikke har startet å eksistere, må vi konkludere med at X ikke eksisterer.”
>
>Dette må vi rett og slett avvise som en formallogisk feilslutning (med formen ”alle
>P er Q; alle R er Q; følgelig: hvis x er Q, er x R”. Feilen ligger i at argumentet
>blant annet ikke utelukker at x kan være P, dvs. evig).
Det blir feil å avvise B som en feilslutning på formen du antyder. Formen du antyder
kan enkelt tegnes opp som en mengde Q som inneholder mengdene P og R og der P og R
ev. overlapper litt. Demed ser man lett at x kan plasseres utenfor P.
Men argumentet i B kan ikke tegnes opp / illustreres på tilsvarende måte. B er ikke
en feilslutning – konklusjonen er gitt i utgangspunktet i definisjonen som gis. B er
simpelthen en påstand som sier at det ikke finnes noe “evig”.
Begrunnelsen for at det ikke finnes noe evig er at hvis noe skal eksistere uendelig
lenge så ville vi aldri ha kommet frem til dette tidspunktet som vi vet eksisterer.
Dermed er det ikke logisk konsistent at noe har eksistert uendelig lenge.
Trist,
Det som først og fremst kan være et argument her er at Gud er umulig fordi Gud er uendelig.
Men det som altså er sagt tidligere er at Gud er evig. Så spørsmålet blir:
Setter du likhetstegn mellom evig og uendelig?
Andreas,
>Det som først og fremst kan være et argument her er at Gud er umulig fordi Gud er uendelig.
Hvis du skal påstå noe slikt så får du heller si hvorfor du ikke synes de andre tingene i mitt innlegg er relevant.
>Setter du likhetstegn mellom evig og uendelig?
I denne konteksten i alle fall. Hvis noe har eksistert evig så har det eksistert i uendelig lang tid.
Trist > I denne konteksten i alle fall. Hvis noe har eksistert evig så har det eksistert i uendelig lang tid
Og hvorfor må tid (og for så vidt også rom) være et begrep som er tilknyttet Gud, for å si det slik.
Andreas,
Jeg aner ikke. Jeg har aldri påstått noe slikt.
Jupp, du sa for få minutter siden at hvis noe har eksistert evig så har det eksistert i uendelig lang tid.
Herregud Andreas,
jeg aner ikke hvorfor tid må være et begrep tilknyttet Gud – det får du spørre guds-ekspertene om. Det er ikke noe tid tilknyttet Intet.
Prøver du å bryte Mortens debattregler?
Jeg forsøker ikke å bryte Mortens debattregler. Det er mulig jeg har brutt en eller flere regler uten å mene det, i så fall tar jeg mot kritikk dersom den er konkret. Det jeg har forsøkt er å klargjøre hvordan argumentasjonen din mot Mortens innlegg er inkonsistent.
Du skriver at
> Begrunnelsen for at det ikke finnes noe evig er at hvis noe skal eksistere uendelig lenge
og
> Hvis noe har eksistert evig så har det eksistert i uendelig lang tid.
Samtidig sier du at du ikke har sagt noe om at tid må være et begrep som er tilknyttet Gud. Hvordan henger det sammen. Jeg mener altså at argumentasjonen din er inkonsistent. Om argumentasjonen din er inkonsistent betyr ikke det at den ikke finnes. Men jeg kan ikke se hva som er poenget.
Altså hva som er konflikten når noen, for eksempel Morten, sier at Gud (hva nå mer det måtte være for noe) er evig.
Du hopper over premisset om at det faktisk finnes noe “utenfor” universet (selv om dette omfatter tid og rom), hvaenn du mener med denne påstanden. Vi vet ikke om noe annet som eksisterer “utenfor” tid og rom, og da synes jeg nesten du bør sannsynliggjøre at det i det hele tatt gir mening å snakke om noe slikt.
“1. Alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv (…) Er det virkelig slik at alt som begynner å eksistere har en årsak? Vel, ingen av oss har noen gang opplevd et eksempel på det motsatte.”
Jeg bestrider dette ut fra et vitenskapelig non-common-sense-perspektiv. Ingen av oss har faktisk opplevd at det skjer.
At du har sett ting begynne å eksistere på makronivå er en ting, men faktum er at vi begge vet at masse (enten i form av masse eller i form av energi) aldri “begynner å eksistere”, men bare endrer posisjon, retning og hastighet Eller det blir til energi. Det er faktisk bare på ett tidspunkt at vi tror noe som helst har begynt å eksistere, og det er i nevnte Big Bang. Å applisere makroskopiske observasjoner på en hendelse som kun har skjedd én gang virker litt frynsete.
“Men dette må være feil, som ”Jonas” og jeg påpekte i debatten. Selv før universets tilblivelse, selv i ingenting kommer logiske metafysiske prinsipper til anvendelse. For de er lover som regulerer all væren. De er av en helt annen karakter enn fysiske lover, som blir til i Big bang. Den som ikke kan innse dette, synes ikke å ha forstått hva metafysikk er.”
“Av en helt annen karakter”? Så det er forbudt å hevde at disse f.eks. er egenskaper ved universet, og dermed også ble til i Big Bang? Jeg er veldig interessert i å se hvordan du skal vise meg at jeg tar feil
“Ars Ethica hevdet at vi ikke kan se forbi tidspunktet t=0, og derfor ikke kan konkludere med at universet begynte da.”
Hvis du hadde lest det siste blogginnlegget mitt om KA (og det regner jeg vel egentlig med ettersom BADs innlegg var et svar på min post), ser du at jeg overhodet ikke hevder dette, se fotnote 2.
Hei, siden (nesten) ingen har lært noe som helst må vi ta debatten om noe evig er mulig (igjen). Ved å vise at noe evig er umulig ser vi at det er ingen vei utenom skapelse fra intet, enten man liker det eller ei.
Sitat:
“1. Evig eksistens kan ikke brukes til å besvare spørsmålet: “Hvorfor finnes det noe istedet for ingenting”? Dette er et av de eldste spørsmål i metafysikken. Antagelsen om noe evig gjør at dette “enkle” spørsmålet ikke kan besvares. Dette fordi en evig eksistens umuliggjør en situasjon med bare ingenting. Man prøver å besvare spørsmålet ved å eliminere en av de to mulighetene istedet for å forklare hvorfor det ene eller det andre.
2. Antagelsen om noe evig som forklaring på eksistens vil være sirkulær logikk (forklare eksistens med eksistens) og må forkastes.
3. Skulle man likevel prøve å gi en logisk forklaring på evig eksistens, ender man opp med å konkludere med at denne eksistensen på en eller annen måte forårsaker sin egen eksistens. Dette er imidlertid logisk umulig. Først må dette “noe” eksistere for å kunne forårsake noe, mens det på den annen side må være forårsaket for å kunne eksistere. Det er altså ikke noe som kan forårsake eller begrunne sin egen eksistens.
4. Pr. definisjon er noe evig noe som ikke har startet å eksistere. Samtidig vet vi at noe som ikke eksisterer, heller ikke har startet å eksistere.
Hvis vi får vite at X ikke har startet å eksistere, må vi konkludere med at X ikke eksisterer. Vi kan ikke konkludere med at X alltid har eksistert. Her kan X være hva som helst.
Hvis vi får vite at Julenissen ikke har startet å eksistere, må vi konkludere med at Julenissen ikke eksisterer. Vi kan ikke konkludere med at Julenissen alltid har eksistert! På samme måte må vi konkludere med at Gud ikke eksisterer, når det hevdes at Gud er evig. Den som sier at Gud er evig sier samtidig at Gud ikke har startet å eksistere.
Dermed burde det være grundig dokumentert at evig eksistens er en umulighet. Noe som eksisterer må derfor ha en start på sin eksistens.
På den annen side er universets eksistens uproblematisk, siden vi vet at det startet å eksistere (Big Bang).
Dermed ser vi at eksistens også må oppstå fra ingenting. Men det er helt OK. Til tross for våre instinkter tillater logikken at noe eksisterende kan oppstå fra ingenting. Vi har dermed en 100% logisk forklaring på universets eksistens.”
Man kan ikke forklare at noe (Gud eller en evig fysisk realitet) eksisterer fordi det eksisterer! Det er sirkær logikk og vel så det.
Det hadde vært mye enklere hvis ingenting eksisterte. Da hadde det ikke eksistert noe spørsmål om hvorfor det ikke ekisterte noe. Så hvorfor i all verden eksisterer det noe likevel? Fordi “når” det ikke eksisterer noe, finnes det ikke noe krav om årsak for at noe skal starte å eksistere. Det finnes ikke noe som kan hindre en slik “start” av eksistens. Det finnes ingen bevaringslover, etc.
Vi ser at enhver kritikk av disse argumentene er nødt til å basere seg på “ting” hvis eksistens eller årsak er umulige å gi en forklaring på.
Enhver kritikk er et dypdykk inn i irrasjonaliteent.
God natt!
Hei Morten,
Jeg forsøker så godt jeg kan å være så nøyaktig som mulig ihht. reglene. Mitt første
innlegg var konkret kritikk der jeg mener du tar feil. Her følger mitt andre innlegg
som tar for seg vårt felles utgangspunkt (tror jeg). Dette er også såpass konkret at
det bør være mulig å fokusere kritikken. Hva er du dere enige/uenige i her. Er f.eks.
utgangspunktet korrekt?
CarlN: Godt å ha deg her!
——-
UTGANGSPUNKT:
A) Verden er skapt
1) Verden er skapt fra “noe”
2) Verden er skapt fra “intet”
B) Verden er ikke skapt
1) Noe har eksistert evig
KORT DRØFTELSE:
Flere muligheter enn A1, A2 og B1 finnes ikke.
A1) A1 Fører til sirkulær argumentasjon på formen: “noe eksisterer fordi noe eksisterer”.
A2) A2 Forutsetter at noe kan oppstå fra intet.
B1) B1 “Evig” er et begrep knyttet til tid. Hvis noe har eksistert evig betyr det at noe
har eksistert uendelig lenge. Hvis noe har eksistert uendelig lenge så ville vi aldri ha
kommet frem til dette tidspunktet som vi vet eksisterer. Dermed er det umulig at noe har
eksistert uendelig lenge. Dermed er det umulig at noe har eksistert evig.
FORELØPIG KONKLUSJON:
B1 forkastes fordi det er umulig.
A1 bygger på sirkulær argumentasjon – det er en stor svakhet som gjør at mange mener at
det kan forkastes på bakgrunn av det. De som bygger sitt skapelsesbilde på A1 kan dermed
ikke begrunne denne forestillingen fordi detn uungåelig er basert på sirkulær argumentasjon.
A2 bygger på at noe kan oppstå fra absolutt intet. Dette har vi ikke empiri på , men
skapelsen fra f.eks. BB kan ekstrapoleres i en slik retning. Intet inneholder hverken
tid, rom, lover eller regler. Det er intet som hindrer skapelse. Intet eksisterer ikke nå
fordi “noe” (bl.a. vi) har tatt over. Det eneste vi med sikkerhet kan si har oppstått fra
Intet er vårt Univers. Hvorfor det i så fall ikke har oppstått “mer” vet vi ikke.
Forestillingen om intet er spekulativ, men synes å være den eneste løsningen som ikke er i
konflikt med seg selv (selvkonsistent). En skapelse som bygger på A2 (Intet) inneholder
ikke noen form for moral, godhet o.l. Siden Intet ikke trenger forklaring – fordi “det er
intet å forklare”, vil en ev. tro på “Gud” som “initiativtager til Intet” ikke kunne
begrunnes i noe som helst, men må kun baseres på nettopp “tro”.
CarlN
Kommentar til
1. Hvorfor er det noe i stedet for ingenting?
Selv om dette er et urgammelt spørsmål, er det ikke dermed med nødvendighet slik at det nødvendigvis må ha vært en tilstand av Intet. Det er altså ikke slik at sannheten nødvendigvis er å finne i det som er gammelt.
Til 2.
Hva mener du med sirkulær logikk?
Til 3.
Du forutsetter at alt som eksisterer må være forårsaket av noe. Hvorfor?
Til 4.
Dette punktet oppfordrer jeg alle til å lese en gang til, og se om de i det hele tatt finner noen mening i det som står der.
Så avslutter du med å gjenta hvorfor skapelse fra absolutt Intet gir mening. Dette regner jeg med blir behørig kommentert av Bjørn Are, som hadde et utmerket innlegg om det her på bloggen nettopp.
For egen del er jeg bortreist noen dager, er straks fremme hos besøket. Det er da noe som er viktigere enn debatt:-)
Trist,
Rekker på ingen måte kommentere så grundig som fortjent. Ultrakort:
Du bruker uttrykket “sirkulær logikk” på en annen måte enn vanlig def.
Du setter et slags likhetstegn mellom evig og uendelig.
God helg.
…sirkulær logikk… – jeg mener sirkulær argumentasjon…
>Du setter et slags likhetstegn mellom evig og uendelig.
Se under “B1″ over …
Jeg vil egentlig (igjen) oppfordre både Carl N og Trist til å starte egne blogger.
Gode grunner til å starte egen blogg: man kan spissformulere argumentene slik at man bare trenger lenke direkte til dem neste gang de kommer opp. Man trenger ikke oppdatere den oftere enn man har noe fornuftig å skrive om. Se på det som en argumentsamling heller enn en blogg. Verden trenger flere filosofiblogger
(jeg vil anbefale wordpress.com)
Å lenke til et kommentarfelt er sjelden fullgodt fordi nye lesere ikke gidder lese gjennom X kommentarer for å skjønne sammenhengen. Dessuten er det synd at gode ressonementer skal forbli begravd langt nede i et slikt kommentarfelt.
Jeg regner det jeg skriver over kombinert med Bjørn Ares tekst ”Om ingenting” som konklusiv tilbakevisning av alle forsøk på å sannsynliggjøre ”argumentet fra ingenting”. Trist og Carl N. gjentar seg selv i forsøkene på å redde dette argumentet. Jeg finner ikke noe i det de skriver om dette argumentet som ikke allerede er kommentert. Det ser ut til at vi bare får akseptere at vi er uenige om dette punktet.
Trist – det jeg satte opp som Carl N’s argument ”B” kunne i konteksten det først ble skrevet ikke forstås som annet enn et argument. Og i så fall ett som er formallogisk ugyldig.
Jeg er helt enig i dette. Poenget mitt er at dette ikke er et argument mot Kalam-argumentets Gud. For denne eksisterte utenfor tid, inntil han skapte tiden i Big bang. Så Gud er evig, men har eksistert en endelig mengde tid, nemlig samme tidsmengde som vårt univers.
Ars Ethica skriver:
Men det er jo nettopp dette at noe finnes utenfor universet som det kosmologiske argumentet påviser. Det er dette argumentet som gir meg rett til å snakke om et slikt vesen. Og et vesen utenfor universet kan ikke utelukkes a priori som konseptuelt utenkelig/selvmotsigende.
Så dette med at metafysiske lover er av en helt annen karakter enn naturvitenskapelige lover. Bjørn Are skriver litt om dette i ”Om ingenting”. Jeg vet egentlig ikke hva mer jeg skulle kunne si til forsvar for dette momentet. Jeg tror at hvis du spør professorer i metafysikk, vil >90% være enig med meg, uten at jeg kan vite det sikkert. Så hvis du ikke kjøper min eller Bjørn Ares forklaringer, er et slikt ”autoritetsargument” det beste jeg har å by på.
Det er utmerket hvis du ikke mener dette jeg tillegger deg som kritikk av premiss 2. Da jeg leste kommentarene til den opprinnelige teksten, tolket jeg deg nemlig dit hen ut fra din kommentar 1. mars 2007.
Carl N.: Kommentaren din hjelper oss ikke videre. Jeg har forsøkt å oppsummere dine argumenter mot eksistensen av en evig Gud som eksisterer med nødvendighet (se A og B i min tekst). Som svar kopierer du inn din opprinnelige kommentar fra den første debatten, som mine to punkter er et forsøk på tolkning av. Du må forholde deg til min tolkning og min tilbakevisning. Er tolkningen feilaktig, må du ta bryet med å vise dette i detalj, ellers snakker vi bare forbi hverandre.
Du gjentar nok en gang at ”Man kan ikke forklare at noe [Gud] eksisterer fordi det eksisterer!” Men gjør jeg virkelig det? Mener vi med ”forklaring” det samme som ”årsak” (slik jeg tror)? I så fall trenger Gud ingen forklaring, for han har ingen årsak – han eksisterer med nødvendighet.
Deretter følger Trists kommentar, og jeg vil berømme ham for å sette opp sitt resonnement skjematisk og klart, et eksempel til etterfølgelse. Det springende punkt er påstanden at tanken om at Gud skapte verden “fører til sirkulær argumentasjon på formen: “noe eksisterer fordi noe eksisterer”.” Kan du forklare helt konkret hvordan denne sirkulære argumentasjonen ser ut (gjerne sette opp stegene i min faktiske argumentasjon – eller eventuelt argumentasjon du mener må ligge som en forutsetning for at jeg kan hevde det jeg gjør – punkt for punkt, så jeg kan se akkurat hva feilen går ut på)?
(Kommentaren er oppdatert med tilføyelser 01.11.)
Morten, jeg har egentlig ikke tid til dette, men du skriver at Bjørn Are har “smadret” noe. Det har han ikke, han har bare ikke forstått så mye.
Så var det dette:
Kalam-versjonen av det kosmologiske argumentet kan settes opp slik:
1. Alt som begynner å eksistere har en årsak
2. Universet begynte å eksistere
3. Universet har en årsak
Dette er renspikket tull som allerede er avlivet. Hvorfor late som om det ikke er det? Alt som begynner å eksistere har en årsak? Men hvor er beviset for dette? Dette er et utsagn som høres helt greit ut, men det har aldri vært bevist. Men de som har fulgt godt med vet at jeg har bevist at dette er feil.
Og så her da:
“Men det er ikke noe inkonsistent i forestillingen om et evig vesen som eksisterer med nødvendighet (Gud). Og det er denne Gud som forklarer all annen eksistens. Hvis Gud selv ikke trenger en forklaring – slik vi har sett over – er det derfor ikke slik at vi forklarer Guds eksistens med Guds eksistens. En stund lurte jeg på om det kan være at vi kan kreve en slags forklaring også på Guds eksistens, selv om han ikke har noen årsak, men jeg har inntil videre landet på at dette ikke gir mening.”
Vel, kan du forklare “eksisterer med nødvendighet”, vise dette rent logisk og ikke hente det ut av luften som ren ønsketenking, da er jeg med.
Ars Ethica, kunne “Tro eller fornuft” være en bra tittel på en blogg?
Jeg glemte noe. Jeg kom over dette idag:http://motls.blogspot.com/
Gødel har en tendens til å dukke opp i disse diskusjonene.. Lubos Motl (streng-fysiker med til dels sterke politiske meninger) men han har i det minste forstått Gødel ganske godt
CarlN,
Til ditt seneste innlegg om Gödel: Og argumentet er? Gi oss mer enn en lenke er du snill, vi er sikkert travle mennesker alle sammen.
Til ditt nest seneste innlegg: Du etter lyser et bevis for at alt som begynner å eksistere har en eller annen form for årsak. Det er en del å si om det, men først og fremst, vi har som tidligere nevnt ingen erfaring med noe annet. Vi har ingen erfaring med at ting kommer totalt ut av løse “luften” uten noen som helst form for årsak. Dessuten: For å få dette til på papiret må man som vi tidligere har sett redefinere ingenting fra ingen muligheter til alle muligheter. I tillegg må man som vi tidligere har sett avskrive logikk, med mer. De fleste av oss foretrekker nok å velge det som ikke innebærer ønsketenkning og som samtidig er rasjonelt.
Tilsvarende: Tidligere har du påstått at alt som eksisterer må ha begynt å eksistere. Men hvor er beviset for dette? Dette er et utsagn som høres helt greit ut, men det har aldri vært bevist. Og de som har fulgt godt med vet at dette ikke er riktig.
Du har sagt at en uendelig rekke er umulig, og der er vi altså enig.
Men noe kan faktisk ha eksistert evig uten å innebære en uendelig rekke.
Før vi/noen tar mer om det, kommentarer så langt?
Andreas, det med Gødel dukket opp flere ganger i den “gamle” debatten, dette var en “pre-emtive” lenke,. Her er Gødel forklart uten tung matematisk formalisme. Nyttig å ha hvis Gødel kommer på banen igjen. Ellers finner du Gødel enklest på wiki.
Videre, vi har faktisk ingen erfaring med at ting bare kan eksistere. Vi har ingen erfaring som sier at det finnes noe evig.
Tvert imot, erfaringen med Big Bang indikerer ikke noe som helst annet enn skapelse fra intet. Og DET er den ENESTE erfaringen som finnes OVERHODET!
–
”
“Tilsvarende: Tidligere har du påstått at alt som eksisterer må ha begynt å eksistere. Men hvor er beviset for dette? Dette er et utsagn som høres helt greit ut, men det har aldri vært bevist. Og de som har fulgt godt med vet at dette ikke er riktig.
Det er flere måter å bevise dette på. Og det er allerede gjort. Vi tar et eksempel: La oss si at det finnes en evig gud. Så Guds egenskaper (slik som Guds ondskap
har aldri vært “gitt” eller blitt bestemt. Hvordan kan gud være ond når det aldri har vært bestemt at han skal være ond? Generelt, hvordan kan noe evig (en gud eller en evig fysisk realitet) ha en eller flere egenskaper når det aldri har vært bestemt hva disse egenskapene skal være. Det evige forutsettes å ha noen egenskaper, men det kan likevel ikke ha disse egenskaper fordi det har aldri fått noen egenskaper. Egenskapene har aldri blitt definert for det evige, naturligvis. Det evige kan ikke “vite” hvordan det skal “være” fordi det har aldri blitt “spesifisert” hva det skal være.
Vi får derfor (igjen for n-te gang) en selvmotsigelse ved å postulere noe evig. QED
Tenker du nøye etter vil du også se at dette argumentet gjelder like godt “innenfor” som “utenfor” tid
Derimot blir selvfølgelig også egenskapene til ved “tings” skapelse fra intet.
CarlN, vi diskuterer altså premiss 1 i KA.
Det du skriver om Gødel minner foreløpig om noe i nærheten av namedropping. Å si at vi har erfaring med BB syns jeg er underlig. Det er jo nettopp fordi vi ikke har erfaring fra BB at vi har filosofi og f eks altså det kosmologiske argument. Dessuten minner det om en omdefinering av ‘erfaring’, omtrent som vi tidligere har sett at du omdefinerer ‘ingenting’.
Beviset du har mot at Gud (hva nå det er) er evig er at vi da har ingenting utenfra som kan definere Gud. Det betyr for eksempel at det ikke er mulig å definere seg selv, eller at det er mulig selv å definere godt og ondt, hverken for Gud eller hvermann. Noe som jeg tror du ikke mener. Jeg har vanskelig med å tro at du på ramme alvor mener dette er et argument mot at det kan finnes en evig Gud (hva nå det ellers måtte være).
Du skriver at å forklare eksistens med eksistens er et sirkulært argument. Og jeg spør som Morten, hvordan ser dette argumentet ut.
Hittil har du ikke vist at evig også betyr uendelig. Du har i stedet kommet med underlige omdefineringer av ord, samt en påstand som innebærer at vi ikke kan definere oss selv. I tillegg til dette såkalte sirkelargumentet. Jeg er ikke i tvil om at det er det kosmologiske argumentet som peker i retning av rasjonalitet og fornuft. Nå blir det mye jobb og lite debatt et par dager.
Hvorfor A1 innebærer sirkulær argumentasjon?
A1) Verden er skapt fra “noe”.
Hvis dette “noe” er Gud, så er Gud noe. Gud skaper noe mer. Da har noe skapt noe mer. Noe mer eksisterer altså fordi noe har skapt det. Dermed eksisterer noe fordi noe eksisterer. Mer sirkulært kan det da ikke bli?
Så sier Morten:
OK – så hva slags “noe” kan Gud være som ikke innebærer sirkulær argumentasjon? Det enste som ikke er “noe” er da intet? Alt annet er da “noe” … Eller er det her metafysikken kommer inn? Vel ,så hva er denne entiteten vi prater om da? At noe eksisterer “med nødvendighet” er da ingen forklaring. Det er jo kun egentlig den samme påstanden om at “verden er skapt fra noe”. “Eksisterer med nødvendighet” er ikke en logisk følge – men kun en påstanden som er formallogisk ugyldig.
Trist:
Jeg må vedgå at jeg er litt usikker på hva du egentlig legger opp til her. “Nødvendig eksistens” er et kjent begrep som brukes mye i analytisk fagfilosofi. Begrepet i seg selv innebærer selvsagt ikke at dette nærmest per definisjon må eksistere, men det er ingen tvil om at det som begrep å betrakte er formallogisk gyldig.
Bakgrunnen for begrepet er blant annet argumentasjonen som Morten legger opp til her. Eksisterende ting kan deles i to prinsipielt ulike kategorier, der det eneste de har felles er at de (eventuelt) eksisterer.
Kontingent eksistens er noe som ikke har en forklaring i seg selv på sin eksistens, fordi det skylder sin eksistens noe annet. Den er dermed kontingent eller avhengig.
Nødvendig eksistens er noe som har en forklaring i seg selv på sin eksistens, fordi det ikke skylder sin eksistens noe annet. Den er dermed ikke-kontingent eller “nødvendig”.
Som kjent er så argumentet for eksistensen av en nødvendig eksistens at man ikke kan ha ekte uendelig realiserte kjeder av kontingente eksistenser. Og siden ditt etterhvert velbrukte smutthull “ingenting” ikke kan gjøre noe som helst, siden begrepet ikke handler om noe med en millimeter av en anelse av et snev av ressurser (og det dermed er meningsløst/absurd/irrasjonelt å snakke som om det er en allmakt uten begrensninger og dermed kan frembringe hva som helst…), står man igjen med at det må finnes en nødvendig eksistens.
Dermed er det rett som du sier at “noe” eksisterer fordi “noe” eksisterer. Men disse “noe’ne” er altså av fundamentalt forskjellig type. Den ene “noen” er ikke den andre lik. De er omtrent så motsatte som noe kan bli. Den ene kategorien kan ikke forklare eksistens, mens den andre er utledet av at eksistens finnes.
Dermed er det ingen sirkelargumentasjon, men en logisk gyldig argumentasjon – gitt begrepsforskjellene.
Men enten man nå faktisk aksepterer dette argumentet eller ei, er det lettere bak mål – fagfilosofisk – å hevde at selve begrepet nødvendig eksistens kun er en “påstand” og “formallogisk ugyldig”.
For å holde oss på nerdenivået: Inntil du leverer en formallogisk demonstrasjon, er det ikke helt enkelt å ta dine innvendinger på alvor.
Sorry to say.
Det motsatte av noe er “ikke noe”. Ikke noe er “intet”. Så innfører du enda et begrep som heter “noe”. Okay – vi har altså:
Noe: Dvs. det gamle gode noe
.
Intet: Dvs. ikke noe.
NoeNød: BADs noe som er noe som “eksisterer av nødvendighet”.
Hva er NoeNød? Hvor ligger NoeNød f.eks. på ressursskalaen? Finnes f.eks. logikk og matematikk i NoeNød?
Happy to ask.
Trist:
Hvor blir det av din formallogiske demonstrasjon?
Inntil den kommer er det som nevnt ikke helt enkelt å ta dine innvendinger på alvor, og heller ikke dine lystige spørsmål.
Obliged to tell.
Andreas og Bjørn Are har allerede svart på mye, noen tilføyelser fra meg:
Carl N. skrev: “Vel, kan du forklare “eksisterer med nødvendighet”, vise dette rent logisk og ikke hente det ut av luften som ren ønsketenking, da er jeg med.” Her er en redegjørelse for nødvendig eksistens: “It is commonly accepted that there are two sorts of existent entities: those that exist but could have failed to exist, and those that could not have failed to exist. Entities of the first sort are contingent beings; entities of the second sort are necessary beings.”
Carl N.s argument mot eksistensen av noe evig:
Det er riktig at det ikke kan finnes noe “annet” som gir den evige entiteten dens egenskaper. Egenskapene Gud måtte ha, må han dermed ha i kraft av sin egen eksistens. Jeg ser ikke noe selvmotsigende i å postulere dette.
Hei Bjørn Are,
Hva er det du vil ha en formallogisk demonstrasjon av?
BAD>For å holde oss på nerdenivået: Inntil du leverer en formallogisk demonstrasjon, er det ikke helt enkelt å ta dine innvendinger på alvor.
Nerdete? Det var Fr Arnfinn Haram som nerdestemplet din tråd om ingenting. En definisjonen av en nerd:
>En nerd er en person med et snevert interesseområde eller en sær hobby, men som har uvanlig god kunnskap og forståelse på dette området.
Det er ikke måte på hvordan du la deg flat når Fr Arnfinn Haram – som har religion som jobb, hobby, livsstil, livsfilosofi og interesseområde og som har uvanlig god kunnskap og forståelse på dette området – kalte tråden din for nerdete. Men hvem som er nerd avhenger av øyet som ser. Jeg synes bare det er pussig at historien om flisen og bjelken – som alle kjenner så godt – har så liten praktisk konsekvens for dem som burde kjenne historien best.
Men kanskje skal vi ta denne diskusjonen et annet sted? Fr Arnfinn Haram kan jo starte …
…og så er det jo forøvrig trist å se at du turer frem på samme måte som før. Høy cigarføring når det gjelder å kreve svar fra andre, men lite villig til å forklare ditt eget syn på hva “NoeNød” er. Det er jammen iikke mye “Jesus” over deg…
Morten: “Commonly accepted” er ikke noe kriterium for sannhet. Det eksisterer ingen Hindu-guder om så hvert eneste menneske er hindu.
“Entities of the first sort are contingent beings; entities of the second sort are necessary beings.” Du må da forstå at en definisjon av noe ikke er bevis for at det eksisterer. Du bruker en definisjon som et bevis! Håpløst.
“Det er riktig at det ikke kan finnes noe “annet” som gir den evige entiteten dens egenskaper. Egenskapene Gud måtte ha, må han dermed ha i kraft av sin egen eksistens. Jeg ser ikke noe selvmotsigende i å postulere dette.”
Igjen er denne sirkulærlogikken ute og går. Men for all del, kom igjen, forklar (ingen ønsketenkning takk) hvordan Guds egenskaper forklares ut fra hans eksistens.
Andreas,
“Å si at vi har erfaring med BB syns jeg er underlig. Det er jo nettopp fordi vi ikke har erfaring fra BB at vi har filosofi og f eks altså det kosmologiske argument. Dessuten minner det om en omdefinering av ‘erfaring’, omtrent som vi tidligere har sett at du omdefinerer ‘ingenting’.
Med “erfaring med BB” mener jeg faktiske, fysiske målinger, observasjoner. Disse målingene viser intet annet enn skapelse fra intet. Observasjoner av noe EVIG finnes overhodet ikke. Det finnes ikke noe annet en fantasi omkring det evige. Bare dette er nok til å avvise det evige på et rent empirisk grunnlag.
“Du skriver at å forklare eksistens med eksistens er et sirkulært argument. Og jeg spør som Morten, hvordan ser dette argumentet ut.”
Altså, en “forklaring” av eksistens ved hjelp av eksistens er ikke en forklaring. Det forklarer ingenting! Det er sirkulær logikk. Det er mao tull!
Det gjør det mulig å “forklare” eksistensen til universet ved hjelp av universets eksistens. Er det det du vil? Ser du hvor dumt det er nå?
For å ta dette med intet en gang til:
Det er jo en stund siden (var det Thomas) kom frem til at verden ikke
var skapt i tid, men “med tid”.
Tilsvarende kan man tenke seg at verden er skapt f.eks. “med logikk”.
Det er faktisk ikke en unaturlig tanke. Kausalitet har bare en mening
i tid og rom. Uten tid og rom er det vanskelig å forstå hva kausalitet
skulle innebære. Og uten kausalitet forvitre logikken. Tilsvarende
med matematikk. Hva i all verden skal “5″ bety uten tid, rom eller noe
å benytte det på?
Med en slik tankerekke ender man opp med at verden er skapt “med alt”
- det er intet igjen “utenfor”.
Skapelsen fra f.eks. BB kan også ekstrapoleres i retningen av “intet” når man går bakover i tid.
Hva Morten mener med:
er det vanskelig å bli klok på. Så lang jeg kan se er BADs innvendig mot intet at:
“enten så er intet “ingenting” – og da kan ingenting skje, eller så er intet “alt” og da vil alt skje.
Observante lesere vet at det er ikke slik vi ser for oss Intet – og det
er godt dokumentert i flerer tråder. For de som setter sin lit til
“eksisterer med nødvendighet” burde ikke spranget til f.eks. skapelse
fra Intet være så stort: Vi kan jo godt si at Universet ble “skapt med
nødvedighet” fra Intet.
Dessverre ser overforenklinger og missforståelser og en og annen
hersketeknikk (he he – du kan ikke taes alvorlig – sorry to say) ut til
å være en godt integrert del av BADs “diskusjonsteknikk”. Det hadde vært
mye bedre om han hadde brukt mer av sin tid på å forklare sitt eget syn
som f.eks. hva “noeNød” er. Siden BAD kritiserer Intet for ikke å inneholde
f.eks. “ressurser”, så kunne det jo vært fruktbart å få vite hva slags
“ressurser” BAD ev. ser for seg at “noeNød” inneholder.
Alt dette altså, fra en person som bygger sin egen ide på et modifisert kalam-argument med tillegg:
1. Alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv
2. Universet (tid og rom) begynte å eksistere
3. Universet har en årsak utenfor tid og rom
tillegg1. Denne årsaken “eksisterer med nødvendighet”.
tillegg2. Årsaken er altså “noeNød” – og vi kaller den Gud.
Man kan spørre seg hvorfor “tid og rom” snikes inn i dette argumentet.
Hvorfor er ikke begreper som masse, energi, matematikk, logikk eller ressurser med?
Blir det vanskelig da – f.eks hvis “ressurser må ha en årsak utenfor ressurser”?
Huff – da faller jo hele BADs syn sammen …
Trist:
Jeg vet ikke helt hva du her fordriver tiden med her – hva du egentlig spør om, du må da klare å lese dine egne innlegg?
Kan du ikke bare forklare oss hvorfor dette med nødvendig eksistens svikter “formallogisk” (ditt utrykk) som du hevdet i avslutningen av din kommentar med November 5th, 2008 at 11:55 am.
Hvis du ikke demonstrerer at den type bastante påstander medfører riktighet, er det som nevnt noen ganger (og jeg håper ikke jeg trenger å gjøre det flere ganger) vanskelig å ta deg på alvor.
Sorry to repeat.
BAD,
Bare for å blande meg inn her. En nødvendig eksistens er noe som ALDRI har vært påvist. Det representerer en fantasi. Det er en fantasi -konstruksjon som er funnet opp for å “forklare” eksistens.
Oppskriften er som følger: Man lager seg en definisjon: En nødvendig eksistens er noe som nødvendigvis må eksistere. Så gjør man den logiske blunder: Siden en nødvendig eksistens nødvendigvis eksisterer, må det det finnes en nødvendig eksistens. Bordet fanger. Man er lurt av sin egen definisjon.
Man må konkretisere for å se galskapen: Definisjon: Julenissen er en nødvendig eksistens. Slutning: Siden Julenissen er en nødvendig eksistens MÅ Julenissen eksistere.
Total galskap.
Gitt {A,B} der A er “alt som begynner å eksistere og har en årsak” og B er “alt som ikke begynner å eksistere og ikke har en årsak”.
B består av E og I
E er det som “eksisterer med nødvendighet”
I det som “ikke eksisterer”
“universet” er element i A
“intet” er med i I og B
“noe evig” er med i E og B
Og så sier dere at siden “universet” har en årsak i B, så må løsningen finnes i E …?
Selvfølgelig må løsningen finnes i “E eller I” for å være logisk korrekt. Eller?
BAD> Jeg vet ikke helt hva du her fordriver tiden med her…
So? For å gjøre Fr Arnfinn Harams ord i et flott innlegg i en annen tråd til mine egne: I could not care less!
Er det nå din tur til å svare på spørsmål BAD?
1) Hva er noeNød?
2) Hvorfor er det kun tid og rom som snikes inn i Kalam? Hva skjer hvis ressurser snikes inn BAD? Da får vi jo: “ressurser må ha en årsak utenfor ressurser”. Men vent – det går jo ikke ifølge deg… Så hva er argumentet for at kun tid og rom er med?
CarlN, eg ser at du dreg in julenissen som døme. Men dette er eigentleg skivebom. For argumentet seier ikkje noko om kven denne nødvendig eksisterande entiteten er. Det er noko ein må ta på ein heilt anna plass. (No må eg sove, så eg får vel sjå på dette seinare, viss ikkje nokre andre har gjort det før meg.)
Kjetil,
Skivebom? Skal vi bedrive diskriminering av fantasifiguerer? Julenissen får ikke være en nødvendig eksistens, mens Gud kan få lov til å være det?
Hele poenget er at “argumentet” om en nødvendig eksistens ikke er et argument i det hele tatt. Det er et påhitt. Det er en definisjon som svake “sjeler” ikke forstår at bare er en definisjon. Når skal man lære seg å identifisere de “tingene” som bare er ønsketenkning og fantasi?
Nødvendig eksistens er bare en variant av den sirkulære logikken. Man prøver å forklare eksistens med eksistens. Dødfødt.
CarIN
>Bare for å blande meg inn her. En nødvendig eksistens er noe som ALDRI har
>vært påvist. Det representerer en fantasi. Det er en fantasi -konstruksjon som er
>funnet opp for å “forklare” eksistens.
>
>Oppskriften er som følger: Man lager seg en definisjon: En nødvendig eksistens
>er noe som nødvendigvis må eksistere. Så gjør man den logiske blunder: Siden
>en nødvendig eksistens nødvendigvis eksisterer, må det det finnes en nødvendig
>eksistens. Bordet fanger. Man er lurt av sin egen definisjon.
Dette er med respekt å melde ikke slik dette gjøres i filosofien, og heller ikke slik jeg presenterte det i min kommentar over. Flott om du i stedet for karikaturer kunne ta deg bryet med å se etter hva som faktisk er argumentet.
>Man må konkretisere for å se galskapen: Definisjon: Julenissen er en
>nødvendig eksistens. Slutning: Siden Julenissen er en nødvendig
>eksistens MÅ Julenissen eksistere.
>
>Total galskap.
Nettopp. Og derfor er det total galskap å presentere argumentet på den måten. Det vil dermed overraske meg stort om en eneste filosof i hele historien har gjort dette.
Kan du finne ett unntak, kan det være jeg responderer igjen når du blander deg inn;-)
Trist:
Jeg venter fortsatt på at du viser formalogisk at nødvendig eksistens ikke er mulig.
Når det kommer til din nye logiske oppstilling ser den ved et raskt øyekast ut til å stemme.
>Og så sier dere at siden “universet” har en årsak i B, så må løsningen finnes i E …?
>
>Selvfølgelig må løsningen finnes i “E eller I” for å være logisk korrekt. Eller?
Jo, og det har vært argumentet hele veien. Det står mellom alternativene “fra intet” eller “fra nødvendig eksistens”.
>BAD> Jeg vet ikke helt hva du her fordriver tiden med her…
>So? For å gjøre Fr Arnfinn Harams ord i et flott innlegg i en annen tråd til mine egne: I could not care less!
Neivel, men husk at denne bloggen ikke er etablert for at du bare skal fordrive tiden.
>Er det nå din tur til å svare på spørsmål BAD?
Med største glede
>1) Hva er noeNød?
Forklar eller utdyp spørsmålet, er du snill.
Det kosmologiske argument lander primært på at noe slik finnes, ikke i seg selv på akkurat hva det er (eller hva mer/annet vi ev. kan si om det). Og det er KA som er temaet i denne tråden/artikkelen. Nødvendig eksistens som sådan kan så vidt jeg er kjent med handle om flere ulike forhold. Det er ikke nødvendigvis eksklusivt for et gudsbegrep. Flere moderne filosofer argumenterer for at dette også kan handle om abstrakte størrelser knyttet til matematikk og logikk.
>2) Hvorfor er det kun tid og rom som snikes inn i Kalam? Hva skjer hvis ressurser snikes inn BAD?
>Da får vi jo: “ressurser må ha en årsak utenfor ressurser”. Men vent – det går jo ikke ifølge deg…
>Så hva er argumentet for at kun tid og rom er med?
Igjen, forklar spørsmålet. Det er ingenting som “snikes inn” i KA (hvis det er det som du sier, og i såfall må du vise det, formallogisk).
Argumentet baserer seg på den kjente empiri at tid og rom eksisterer. Hvorfor skulle “ressurser” (hva nå det er) trekkes inn? Selvsagt kan vi oppfatte tid/rom/universet som “ressurser”, men en så upresis ordbruk er vanskelig å bruke i et filosofisk argument.
Og i denne kommentarrunden er det vel det vi prøver å drive litt med, ikek sant?
BAD> Jeg venter fortsatt på at du viser formalogisk at nødvendig eksistens ikke er mulig.
Nå jukser du BAD. Jeg har sagt hvorfor jeg mener slutningen til “eksisterer med nødvendighet”
ikke er korrekt over. Den forklaringen ser du ut til å godta (se tidligere innlegg: at løsningen
ligger i I eller E, ikke kun i E). Og da ber du meg bevise at “nødvendig eksistens” ikke er
mulig??? Jeg har aldri påstått noe slikt. Og til å referere til fagfilosofi med den frekvensen
du gjør må du da skjønne at du spør om en umulighet? Så nå skal liksom jeg plutselig bevise at
“Julenissen” ikke eksisterer?
Min påstand fra tidligere var altså:
Du henger deg vedlig opp i “formallogisk ugyldig” – selv om det ikke var kjerne i mitt innlegg. Termen
var det Morten som bragte på banen – og min hensikt med gjenbruken var bl.a. å poengtere at
her snakker vi om ideer og ikke bare om logisk argumentasjon. Nåvel – jeg prøver
så godt jeg kan å underbygge det jeg har sagt så formellt som mulig, med “A og B og E og I”
over. Og da gir du meg rett, men tar samtidig “en spansk en” og prøver å snu alt på hodet? Skuffende – og
det bare forsterker mitt inntrykk av din “diskusjonsteknikk”. Jeg inrømmer villig vekk at Intet er
spekulativt. Du er ikke engang i stand til å si underveis i diskusjonen om en og annen ting som
debatters at “OK – jeg godtar det – la oss så gå videre” uten å prøve å vri og vende på ting …
Jeg må bevise at Julenissen ikke eksisterer??? Den får du dra lenger ut på landet med …
Resten av spørsmålene dine er helt greie – de skal jeg kommentere i mitt neste innlegg.
Trist:
a) Flott om du unngår å snakke om å “jukse”.
b) Spørsmålet er ikke hvem som brakte hvilket uttrykk på banen, men hvordan du brukte det.
c) Du hevdet at det du kaller “påstanden” “Eksisterer med nødvendighet” er formallogisk ugyldig. Vi er flere som er spente på at du viser dette, eller trekker dette tilbake.
d) Jeg har IKKE bedt deg bevise at julenissen ikke eksisterer. Hvor i all verden har du den fra?
e) Kan du VISE hva som er min “diskusjonsteknikk” knyttet til A og B og E og I?
f) Kan du vise hva som er det NYE i din måte å sette dette opp (hva som altså er forskjellen mellom din logiske oppsetning og Mortens og min?
g) Kan du så vise hva det er jeg “vrir og vender på”. Jeg aksepterer ikke at den type påstander blir stående uten at du tydelig viser hva jeg konkret har “vridd” og “vendt” på.
h) Flott at du innrømmer at intet er “spekulativt”. Men det er altså ikke poenget. Så lenge du ikke “innrømmer” av intet er en umulig løsning, har du egentlig ikke innrømmet noe av betydning.
i) Beklager hvis du synes det er dumt at jeg ikke kan “godta” din argumentasjon, men den er altså ikke god nok. Du har f.eks. ennå ikke synliggjort forståelse av den filosofiske argumentasjonen rundt kontingente og nødvendige eksistenser. I stedet bærer diskusjonen preg av så mange misforståelser (av type “julenissen”), at den ikke er veldig interessant å ta videre.
j) Sorry to say.
BAD,
Det er å beklage at du ikke er istand til å gjennomskue ønsketenkning. Denne ønsketenkningen er jo det som reduserer 99.99% av all filosofi til søppel.
Du kommer med en DEFINISJON :
“Nødvendig eksistens er noe som har en forklaring i seg selv på sin eksistens, fordi det ikke skylder sin eksistens noe annet. Den er dermed ikke-kontingent eller “nødvendig”.
Man definerer noe som man ØNSKER skal eksistere.Og så prøver man å bruke definisjonen som et argument i en debatt! Man prøver å “forklare” noe ut fra en definisjon av noe som er “kjekt å ha”. Dette er ikke et gyldig argument. Dette vissvass.
Get a brain.
Bjørn Are,
Jeg har svart på ditt spørsmål i mitt innlegg over (-November 6th, 2008 at 1:21 am). Jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor du mener det ikke er fullgodt. Så da får du heller ta det derifra. Det andre er at du så ber meg om å bevise at nødvendig eksistens ikke er mulig. Jeg har aldri påstått noe sånt – og et slikt bevis er selvsagt like umulig som f.eks. å bevise at Julenissen ikke eksisterer. Det var forøvrig derfor jeg brakte Julenissen på banen – som et bilde på hva du egentlig ba meg om. At du ikke skjønner at dette er en metafor, men begynner å tøve over om at du ikke har nevnt Julenissen er … intet mindre enn dypt urovekkende. Slikt du turer frem virker det som om målet ditt først og fremst er å forkludre hele debatten.
CarlN,
Den som leser Bjørn Are Davidsens kommentarer om så bare med et halvt øye vil se at du har misforstått ham. Mens du kaller det som kalles nødvendig eksistens for en definisjon og ønsketenkning, viser Davidsen tvert i mot hvordan nødvendig eksistens (eller hva man nå kaller det) ikke er en definisjon men et resultat av en rekke argumenter. Jeg bare minner her og nå om at noe av argumentet går som følger, slik Davidsen formulerer det:
“Som kjent er så argumentet for eksistensen av en nødvendig eksistens at man ikke kan ha ekte uendelig realiserte kjeder av kontingente eksistenser. Og siden ditt etterhvert velbrukte smutthull “ingenting” ikke kan gjøre noe som helst, siden begrepet ikke handler om noe med en millimeter av en anelse av et snev av ressurser (og det dermed er meningsløst/absurd/irrasjonelt å snakke som om det er en allmakt uten begrensninger og dermed kan frembringe hva som helst…), står man igjen med at det må finnes en nødvendig eksistens.”
Ved å si at nødvendig eksistens er en definisjon, ønsketenkning og et utgangspunkt, får du vær så god å forklare hvordan du begrunner det, altså forklare hva som er logikken i argumentet ditt. Du skriver også at 99,99% av all filosofi er ønsketenkning. Det er jo en mildt sagt interessant påstand. Jeg tror at det bør forventes at du logisk og formelt (igjen) kommer frem til en konklusjon som viser dette.
Her er mye mer å kommentere, men som sagt, jeg tror heller på julenissen enn på at dere to finner tonen:D
Bjørn Are,
1) Hva er noeNød?
Du skriver:
Jeg mener at hvis du skal snakke om noeNød som befinner seg utenfor tid og rom,
så må du i det minste ha en ide om hva det er. Vi har en spekulativ men klar
beskrivelse av Intet. Men du har da ikke presentert noe tilsvarende for noeNød?
Du har tidligere kritisert Intet for ikke å “inneholde” ressurser, logikk eller
matematikk. Du sier at noe og noeNød er omtrent så forskjellig som noe kan bli.
I min bok er jo “intet” det motsatte av “noe”. Så hva skiller ev. “noeNød” fra
intet? Hva er det noeNød har som skiller det fra “intet”.
Dette er da et “rett fram” spørsmål. Kan du ikke svare – eller er det spørsmålet
som er feil?
2) Hvorfor er det kun tid og rom som snikes inn i Kalam?
Du skriver:
La oss se på det modifiserte argumentet igjen slik det gjengis av Morten;
Slik det er satt opp kan man modifisere det ytterligere uten at dets “gyldighet”
(for dem som tror på det) forringes. Vi kan skrive:
2. Universet (tid og rom og materie) begynte å eksistere
3. Universet har en årsak utenfor tid og rom og materie
Og slik kan vi fortsette å legge på andre kjente størrelser.
Så sier Bjørn Are:
Det er jo du som har trukket inn “ressurser” i debatten!? Du har kritisert Intet
for ikke å inneholde ressurser. Og nå vet du ikke hva det er??? Det er jammen
ikke lett å følge deg – eller å rydde opp i begrepsbruken din …
Spørsmålet mitt til deg blir:
A) Er du enig i at hvis din/Mortens modifiserte KA er gyldig, så
kan modifiseringen fortsette slik jeg skisserer?
B) Etter å ha fyllt opp det modifiserte KA med alt vi vet om,
hva sitter du da igjen med? Det du ikke vet noe om – altså noe
helt ukjent? Er det derfor du ikke kan si noe om hva noeNød er?
Andreas,
“Som kjent er så argumentet for eksistensen av en nødvendig eksistens at man ikke kan ha ekte uendelig realiserte kjeder av kontingente eksistenser. Og siden ditt etterhvert velbrukte smutthull “ingenting” ikke kan gjøre noe som helst, siden begrepet ikke handler om noe med en millimeter av en anelse av et snev av ressurser (og det dermed er meningsløst/absurd/irrasjonelt å snakke som om det er en allmakt uten begrensninger og dermed kan frembringe hva som helst…), står man igjen med at det må finnes en nødvendig eksistens.”
Det er dette som er ønsketenking. Man lager seg en forstilling som er ment å forklare noe. Man kan ikke påvise noen nødvendig eksistens. Man kan ikke forklare dets eksistens. “Nødvendigheten” (behovet) oppstår når man prøver å forklare eksistens med eksistens.
Vi har valget mellom å forklare eksistens uten å refere til eksistens (skapelse fra intet), eller å finne opp (definere) noe (innbilt) eksisterende som “forklaring”. Og så kan man kalle oppfinnelsen Gud eller Julenissen.
Jeg glemte en ting. Når jeg skriver at 99.99% av all filosofi er søppel er dette naturligvis et estimat
Jeg har sett overslag som sier at ca. 95-98% av alt som gjøres innen fysikk ender opp i ingenting. Det varier jo litt hva som regnes som et bidrag til fysikken eller ikke. Innen “fag” som filosofi og religion kan vi trygt regne med at %-andelen er MEGET nær 100%.
>Jeg har sett overslag som sier at ca. 95-98% av alt som gjøres innen fysikk ender opp i ingenting.
Hmmm – er dette ytterligere en indikasjon på Intet?
CarlIN
a) Flott om du dropper slengbemerkningene (”Get a brain”)
b) Jeg var veldig påpasselig med ikke å definere noe “into existence”, jeg forklarte kun hvordan et begrep brukes/defineres
c) Dette var så tydelig i mitt innlegg (”det eneste de har felles er at de (eventuelt) eksisterer”, “Som kjent er så argumentet for eksistensen av en nødvendig eksistens…”) at det er umulig å feillese uten at det er bevisst
d) Denne “definisjonen” er en konklusjon på et argument, den er ikke i seg selv et argument
e) Når du “feilleser” (eller hva man skal kalle det) mine tydelige kommentarer og presiseringer, gjentatte ganger, ser jeg ingen grunn til å fortsette noe “dialog” – dessverre.
f) Hvis du i stedet kommer med et nytt argument, kan det være grunn til videre dialog.
Trist:
>Jeg har svart på ditt spørsmål i mitt innlegg over (-November 6th, 2008 at 1:21 am).
>Jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor du mener det ikke er fullgodt.
>Så da får du heller ta det derifra.
Det er jo flott at du forsøker å svare, men du bør samtidig kunne vise hvilket av mine spørsmål dette var et et forsøk på å besvare. Jeg så ingen.
Dette var i stedet enkel oppstilling av alternativene, der du som alle hele veien har landet på at alternativene for å forklare hvordan noe ikek-nødvendig kan finnes er at noe enten må ha kommet fra intet eller nødvendig eksistens.
Og jeg har i grunnen aldri bedt deg om å gjenta det.
HVis jeg har misforstått, ber jeg både om unnskyldning og om hjelp til å se hva jeg misforstod.
>Det andre er at du så ber meg om å bevise at nødvendig eksistens ikke er mulig. Jeg har aldri påstått noe sånt
Som de aller fleste som leser disse kommentarene ser, har jeg aldri bedt deg om noe slik. Alle som har studert logikk vet at det er umulig å bevise ikke-eksistens. Til og med Dawkins vet dette.
Men da tolker jeg det slik at du erklærer påstanden om at “påstanden” “Eksisterer med nødvendighet” er formallogisk ugyldig som død, ugyldig, usagt og ument. Greit å få det avklart, for ikke å si flott.
Hvem som synes å “forkludre debatten” tror jeg forøvrig det er ganske mange med en annen oppfatning om enn din. Men la nå den slags prat ligge og hold deg heller til saken.
Bjørn Are,
Trist>Det andre er at du så ber meg om å bevise at nødvendig eksistens ikke er mulig. Jeg har aldri påstått noe sånt.
BAD>Som de aller fleste som leser disse kommentarene ser, har jeg aldri bedt deg om noe slik.
Hva er det da du spør om om i 2. linje i ditt innlegg -November 6th, 2008 at 10:03 am :
Hjelp – hva skjer?
BAD> …noe enten må ha kommet fra intet eller nødvendig eksistens.
Ja nettopp. Det må være den formallogiske gyldig konklusjonen – slik jeg satt den opp med A,B,E og I osv.
Og da sier jeg kun at hvis man (dere) konkludere med “at noe har kommet fra nødvendig eksistens” så er ikke det en formallogisk gyldig konklusjon, men kun en påstand/ide. På samme måte som “at noe har kommet fra intet” også er en påstand/ide og ikke en “formallogisk gyldig” konklusjon.
Og det var derfor jeg satt opp eksempelet med A,B,E,I osv. Vi må da kunne skille på hva som er formallogiske gyldige konklusjoner og hva som “kun” er påstander/ideer?
Hjelp – hva skjer?
Trist > “Eksisterer med nødvendighet” er ikke en logisk følge – men kun en påstanden som er formallogisk ugyldig.
Trist, Bare for å forklare: Det er ut fra debatten helt tydelig og klart at det er dette Bjørn Are vil ha deg til å trekke tilbake. Ikke om du er enig eller ikke enig i hans konklusjon om at noe må eksistere med nødvendighet.
Kjære deg Andreas,
Hvis påstanden er formallogisk gyldig – så er det jo ikke noe mer å diskutere. Noe må eksistere med nødvendighet. Punktum.
Jeg sier at den eneste “formallogisk gyldige” konklusjonen er at “noe enten må ha kommet fra intet ELLER nødvendig eksistens”. Og hvis man er enig i det og enig i mitt oppsett over (med A,B,E,I, osv) – så kan man ikke mene at bare “noe må komme fra noe som eksistere med nødvendighet” er den formallogisk gyldige konklusjonen.
Hjelp – hvem er dere? Hvordan tenker dere? Hvor kommer dere fra?
Trist,
Du spør hvem vi er, jeg for min del er kort sagt en naturfag-”nerd” som etter hvert har oppdaget at også for eksempel filosofi er et spennende fagområde. Og hvem er så dere?
Trist > Jeg sier at den eneste “formallogisk gyldige” konklusjonen er at “noe enten må ha kommet fra intet ELLER nødvendig eksistens”. Og hvis man er enig i det og enig i mitt oppsett over (med A,B,E,I, osv) – så kan man ikke mene at bare “noe må komme fra noe som eksistere med nødvendighet” er den formallogisk gyldige konklusjonen.
Jeg er enig med deg her (!)
Og Bjørn Are Davidsens argument var altså blant annet:
“Og siden ditt etterhvert velbrukte smutthull “ingenting” ikke kan gjøre noe som helst, siden begrepet ikke handler om noe med en millimeter av en anelse av et snev av ressurser (og det dermed er meningsløst/absurd/irrasjonelt å snakke som om det er en allmakt uten begrensninger og dermed kan frembringe hva som helst…), står man igjen med at det må finnes en nødvendig eksistens.””
Og dermed forsvinner det ene alternativet.
Verre er det ikke.
Forstår du nå?
Og jeg kommer fra det blide sørland, by the way
??? alt dette har jeg forstått hele tiden….
???
Trist > “Eksisterer med nødvendighet” er ikke en logisk følge – men kun en påstanden som er formallogisk ugyldig.
Aha – kan det være at dere ikke skiller mellom “ugyldig” og “usann”? Er det det som er cluet? At noe er formallogisk ugyldig betyr ikke at påstanden nødvendigvis er usann. Men herregud – dette vet dere da forskjellen på?
Er det dette? Hvis ikke så skjønner jeg dere fortsatt ikke. Dere er enige i mitt (logiske) oppsett og min formallogiske konklusjon. Og allikevel er dere uenige i at en annen konklusjon (som ikke sier det samme) er formallogisk ugyldig.
hjeeeelp – slutt å tulle! Bare si hvor dere kommer fra! Fra et annet solsystem? Eln annen galakse? Noen må underrette myndigheten!!!
Trist:
1) Hva er noeNød?
>Jeg mener at hvis du skal snakke om noeNød som befinner seg utenfor tid og rom,
>så må du i det minste ha en ide om hva det er. Vi har en spekulativ men klar
>beskrivelse av Intet. Men du har da ikke presentert noe tilsvarende for noeNød?
Selvsagt har jeg mange “spekulative” tanker om det, men her ønsker jeg altså å holde meg til hva Mortens argument fører frem til – som et argument. I den sammenheng oppfatter jeg slike spekulasjoner som noe som forkludrer debatten, noe jeg ikke ønsker.
Når det er sagt, er det nok noen hint å hente fra Aquinas som formulerte konklusjonen med at “dette er hva alle mener med Gud”. Men argumentet, isolert sett, fører kun til en del av Guds egenskaper – nødvendig eksistens – NE på fagspråket.
>Du har tidligere kritisert Intet for ikke å “inneholde” ressurser, logikk eller
>matematikk. Du sier at noe og noeNød er omtrent så forskjellig som noe kan bli.
>I min bok er jo “intet” det motsatte av “noe”. Så hva skiller ev. “noeNød” fra
>intet? Hva er det noeNød har som skiller det fra “intet”.
Beklager, men dette oppfatter jeg som et underlig spørsmål. At intet ikke inneholder noe er ingen bombe. At NE inneholder eksistens er heller ingen bombe.
Hva vi så kan si utover det, er det som ligger i argumentet, nemlig at denne type av NE (det kan tenkes andre typer, f.eks. knyttet til abstrakte størrelser, matematikk etc.) er i stand til å frembringe tid og rom. Noe mer enn det, sier ikke argumentet i den formen som Morten presenterte det.
2) “Snike inn”
Jeg gjentar at argumentet ikke “sniker” nok som helst inn i Kalam. Tvert i mot prøver det å fjerne alt unødvendig.
Når jeg nevner “ressurser” er det fordi at dette er en helt fundamentalt grunnleggende forskjell mellom ingenting og noe. Sistnevnte har ulike former for ressurser. Noe kan dermed forårsake noe (enten nå noe har masse, volum, hastighet, bevissthet, intensjon, vilje etc. e.a. o.l. m.m.) , mens ingenting ikke kan forårsake noe (mangler masse, volum, hastighet, bevissthet, intensjon, vilje etc. e.a. o.l. m.m.).
A) Modifiseringen slik du nevner er mulgens mulig, gitt at dette som “legges til” faktisk er noe essensielt og rimelig mulig å definere (masse er muliegens OK, hvis jeg forstår dette begrepet rett, men ikke det åpne og udefinerte “ressurser”. Og “masse” må da spesifiseres til å handle om noe i vårt romtidunivers – ikke om ev. annen type eksisterende masse).
B) Vi kan ikke “fylle opp” KA med hva som helst som ikke er essensielt eller rimelig definerbart. Noe av det viktige med et godt KA er at det nettopp er “barbert til beinet”, at det ikke inneholder overflødige greier som forvirrer og ender i absurditeter.
Dermed er det et feilaktig argument å si f.eks. at
1. Alt som begynner å eksistere har en årsak utenfor seg selv
2. Universet (tid, rom og ressurser) begynte å eksistere
3. Universet har en årsak utenfor tid og rom, og uten ressurser
Grunnen er at uttrykket “ressurser” er noe som vi ikke helt vet hva er (ressurser kan som nevnt være mangt og meget) og at vi dermed heller ikke vet at alt som heter “ressurser” begynte å eksistere med universet.
Faren er at vi ender med et argument som forutsetter det som skal bevises og som dermed mangler (pun intended) ressurser til å vise noe som helst.
Jeg kan si mye om hva NE teoretisk sett kan være, men KA som argument kan kun si at NE er – ikke hva NE er.
Og la oss for ryddighetens skyld holde oss strengt til argumentet, i denne kommentarspalten.
Nei, snarere at din formalgyldige konklusjon har to løsninger, men der den ene løsningen altså er umulig, og dermed blir det likevel bare en reell løsning.
Verre er det altså ikke:D
CarlN, ja det er skivebom å dra inn julenissen. For uttrykket ‘julenssen’ seier noko konkret om kven det er snakk om (ein lubben type i raud drakt som bur på nordpolen og gjev gåver), medan uttrykket ‘gud’ ikkje gjer det. Eller klarar ikkje du å fri deg frå den kulturelle bruken av eit ord i filosofisk argumentasjon?
Kalam-argumentet seier altså at det finst noko vi kan kalla Gud, men det seier ikkje noko om kven denne er. Ergo kan vi ikkje, ut frå argumentet, seie at det er Julenissen, Jahve, Allah, klokkemakaren, Gepetto eller nokon andre.
Trist:
“hjeeeelp – slutt å tulle” etc.
Debattformen du legger opp til er ikke god. Ordbruken din stimulerer ikke til å svare. Er du ikke interessert i en ryddig debatt, fremfor ulike typer utbrudd, er det bare å si fra.
Og jeg gjentar: Du har i dine seneste innlegg bare gjentatt KA – uten å føre debatten videre. Alternativene har vært klare fra starten. Få lar seg imponere av at du etter så mange innlegg ikke gjør annet enn å vise at du vet hva de er.
Spørsmålet er dermed ikke det, men om du fortsatt mener at begrepet “Nødvendig eksistens” som sådan er formallogisk ugyldig (som du har hevdet tidligere).
Hvis du ikke lenger hevder dette, eller vi har misforstått at du har hevdet dette, får du gi en oppklaring.
Enten får du altså gi et argument som viser at NE er formallogisk “ugyldig” som begrep (det er ikke nødvendig at du samtidig viser at det er “usant”, selv om slike ting kan henge sammen, noe jeg antar du vet), eller så får du trekke tilbake påstanden eller vise hvor vi misforstå deg.
Tar du cluet?
Morten og alle:
Dersom alle nå har forstått hva det kosmologiske argumentet går og ikke går ut på, kan det være en ide at man i en ledig stund skriver en ny oppsummering av debatten så langt, og så starter på nytt med blanke ark?
BAD, det er mulig jeg har mistolket deg, men la oss se på det en gang til:
BAD: “Jeg må vedgå at jeg er litt usikker på hva du egentlig legger opp til her. “Nødvendig eksistens” er et kjent begrep som brukes mye i analytisk fagfilosofi. Begrepet i seg selv innebærer selvsagt ikke at dette nærmest per definisjon må eksistere, men det er ingen tvil om at det som begrep å betrakte er formallogisk gyldig.
Bakgrunnen for begrepet er blant annet argumentasjonen som Morten legger opp til her. Eksisterende ting kan deles i to prinsipielt ulike kategorier, der det eneste de har felles er at de (eventuelt) eksisterer.
Kontingent eksistens er noe som ikke har en forklaring i seg selv på sin eksistens, fordi det skylder sin eksistens noe annet. Den er dermed kontingent eller avhengig.
Nødvendig eksistens er noe som har en forklaring i seg selv på sin eksistens, fordi det ikke skylder sin eksistens noe annet. Den er dermed ikke-kontingent eller “nødvendig”.
Som kjent er så argumentet for eksistensen av en nødvendig eksistens at man ikke kan ha ekte uendelig realiserte kjeder av kontingente eksistenser. Og siden ditt etterhvert velbrukte smutthull “ingenting” ikke kan gjøre noe som helst, siden begrepet ikke handler om noe med en millimeter av en anelse av et snev av ressurser (og det dermed er meningsløst/absurd/irrasjonelt å snakke som om det er en allmakt uten begrensninger og dermed kan frembringe hva som helst…), står man igjen med at det må finnes en nødvendig eksistens.
Dermed er det rett som du sier at “noe” eksisterer fordi “noe” eksisterer. Men disse “noe’ne” er altså av fundamentalt forskjellig type. Den ene “noen” er ikke den andre lik. De er omtrent så motsatte som noe kan bli. Den ene kategorien kan ikke forklare eksistens, mens den andre er utledet av at eksistens finnes.
Dermed er det ingen sirkelargumentasjon, men en logisk gyldig argumentasjon – gitt begrepsforskjellene.
Men enten man nå faktisk aksepterer dette argumentet eller ei, er det lettere bak mål – fagfilosofisk – å hevde at selve begrepet nødvendig eksistens kun er en “påstand” og “formallogisk ugyldig”.
—
Men det er vanskelig å lese dette på en annen måte enn at du faktisk bruker definisjonen. For å forklare eksistens definerer du nødvendig eksistens. Naturligvis er umulig for deg å forklare hva nødvendig eksistens er for noe, bortsett fra at du kan vise til definisjonen.
Vi har en nødvendig evig eksistens X. Vi har også en “unødvendig” evig eksistens Y
Begge har naturligvis ikke startet å eksistere. Da ser vi samtidig at eksistens Y ikke er avhengig av X (eller andre nødvendige eksistenser)
siden Y ikke er skapt av noe som helst. Så det er ingen forskjell på en nødvendig og en unødvendig evig eksistens. Begge er bare evige eksistenser. Bruk av adjektivet evig eliminerer både “nødvendig” og “unødvendig”.
Dette reduserer det nødvendige til det gode gamle evige.
For å ta det (nødvendig eller unødvendig) evige igjen:
“Vi tar et eksempel: La oss si at det finnes en evig gud. Så Guds egenskaper (slik som Guds ondskap
har aldri vært “gitt” eller blitt bestemt. Hvordan kan gud være ond når det aldri har vært bestemt at han skal være ond? Generelt, hvordan kan noe evig (en gud eller en evig fysisk realitet) ha en eller flere egenskaper når det aldri har vært bestemt hva disse egenskapene skal være. Det evige forutsettes å ha noen egenskaper, men det kan likevel ikke ha disse egenskaper fordi det har aldri fått noen egenskaper. Egenskapene har aldri blitt definert for det evige, naturligvis. Det evige kan ikke “vite” hvordan det skal “være” fordi det har aldri blitt “spesifisert” hva det skal være.
Vi får derfor (igjen for n-te gang) en selvmotsigelse ved å postulere noe evig. QED
Tenker du nøye etter vil du også se at dette argumentet gjelder like godt “innenfor” som “utenfor” tid
Derimot blir selvfølgelig også egenskapene til ved “tings” skapelse fra intet. ”
En evig eksistens (nød- eller unødvendig) har ingen mulighet til å ha de egenskaper man må anta at den har (den skal jo klare å skape universet f.eks.) fordi disse egenskapene har aldri blitt fastlagt for denne eksistensen. Ergo eksisterer denne evige eksistensen ikke.
Eller har du en forklaring? Eller Andreas? Eller Morten? Anybody?
Man tror vel ikke på ting man ikke kan forklare? Man er rasjonell?
Bjørn Are,
Jeg forstår deg ikke.
Gitt {A,B} der A er “alt som begynner å eksistere og har en årsak” og B er “alt som ikke begynner å eksistere og ikke har en årsak”.
B består av E og I
E er det som “eksisterer med nødvendighet”
I det som “ikke eksisterer”
“universet” er element i A
“intet” er med i I og B
“noe evig” er med i E og B
Og da kan man si at siden “universet” har en årsak i B, så må løsningen finnes i E eller I for å være formallogisk korrekt. Dette har alle sagt de er enige i – ikke sant? Og det tilsvarer å si at: Enten er universet skapt av noe som eksisterer med nødvendighet eller av intet.
Okay… Så sier jeg at konklusjonen: siden “universet” har en årsak i B, så må løsningen finnes i E er formallogisk ukorrekt. Grunnen er selvfølgelig at man har att bort muligheten “I”. Og det kan man ikke – for da opererer ikke argumentet lenger på hele mengder. B består av E og I – ikke kun E. Så å si at: Universet er skapt av noe som eksisterer med nødvendighet – er en logisk blemme, nettopp fordi man tydeligvis har utelatt en del av løsningsrommet (”I”).
For the record. Her er innlegget som BAD tror han skal “ta meg på” – eller hva nå som er hans motiv…:
… og siden vi nå engang driver på med skyttergravstaktikk. Har du kontroll på hva du spør om? Ordvekslingen under tyder ikke på det…
Det som skjer er at jeg ber deg vise det som du selv sier at du skal vise.
For å si det litt enkelt: Siden jeg vet at det å vise “formallogisk” at nødvendig eksistens (eller annen eksistens) ikke er mulig, er det umulig å vise det. Dermed er det ikke jeg som ber deg om noe slikt tøv – i utgangspunktet. Det er umulig og jeg vet det (jeg har noen års utdannelse som blant annet omfatter logikk og vitenskapsteori, og har forelest om dette i flere tiår).
Men når jeg altså oppfatter at du selv sier at du kan vise dette, har jeg tatt deg på ordet bedt deg om det. At du da får det til å synes som om det er jeg som (av intet, uforårsaket og slik) har bedt deg om det, blir bare dobbelt interessant som oppfatning av denne “debatten”.
Her er det altså du selv som har initiert dette, det er du (slik jeg oppfattet deg) som har sagt at du kunne gjøre det. Ut fra den til det kjedsommelige siterte setningen din om at
Som altså står i følgende sammenhengen som du siterer over:
Jeg gjentar: Du sier (så vidt jeg klarer å lese, men jeg er åpen for at jeg er urettferdig) tydelig og klart at “Eksisterer med nødvendighet” er ikke en logisk følge – men kun en påstanden som er formallogisk ugyldig..
Går du tilbake på dette? Er du uenig? Frakjenner du deg ansvaret for setningen? Er jeg blind?
Hvis ikke fortsetter jeg å spørre med dårlig skjult ironi (men tydeligvis godt nok for enkelte) om du kan “bevise” (ved å påvise formallogisk ugyldiget) at nødvendig eksistens ikke er logisk mulig. Nettopp fordi jeg vet at dette ikke er mulig å vise, og dermed reagerer sterkt på din påstand om dette.
Ellers sier du (for ørtende gang) at det er “sirkulær argumentasjon” å hevde at dette “noe” som Gud kan være er noe annet enn intet.
Uten at du viser hvordan nødvendig eksistens (hvis noe slik finnes) ikke kan være en forklaring på kontingent eksistens. Eller hvordan ingenting kan forklare noe som helst.
Dette mønsteret har gjentatt seg så mange ganger, over så mange dager og kommentarer, at jeg finner ca. ingen grunn til å fortsette dialogen. Den tilfører null nytt og er bare å kaste bort tiden for leserne. Muligens har du selv moro av dette, men jeg tror du tilhører et klart mindretall.
Hvis du foretrekker ingenting har jeg ingenting å gi deg.
Spørsmål: Hvorfor eksisterer det noe som helst?
Underspørsmål: Hvorfor eksisterer noe evig?
Slik er debatten til nå:
Spørsmål: Hvorfor eksisterer universet?
Svar: Skapt av en evig eksistens
Spørsmål: Hvorfor eksisterer en evig eksistens?
Det er her dumskapen sniker seg inn.
Svar: Den eksisterer fordi den alltid har eksisteret.
Enda dummere:
Svar: Den eksisterer fordi den nødvendigvis eksisterer
Altså: Det går ut på å forklare eksistens. En evig eksistens (nødvendig eller ikke) FORKLARER IKKE EKSISTENS!
Hvorfor eksisterer noe overhodet (evig eller ikke)? Man kan ikke bruke noe som eksisterer til å forklare at noe eksisterer!
Herregud!
Av erfaring: Når spørsmålet er HVORFOR EKSISTERER DET NOE I DET HELE TATT, pleier Gødel å dukke opp. Man kan naturligvis ikke gi noe fornuftig svar siden å postulere en eksistens (nødvendig om så) ikke er noe svar, og man sier noe sånt som: “Ja, men Gødel beviste jo at det finnes spørsmål som ikke har noe svar.”
Dette er naturligvis feil. Disse folkene har IKKE forstått hva Gødel beviste. Og som folk burde vite etterhvert, går det an å gi en enkel forklaring på hvorfor det I DET HELE TATT eksisterer noe.
Flott om du i stedet for å fortsette påstå at noe ikke kan forklare, klarer å vise det ved logiske argumenter med presis ordbruk.
Hvorfor kan ikke (én prinsipiell form for) eksistens forklare (en motsatt prinsipiell form for) eksistens?
Dine gjentatte påstander om at “Man kan ikke bruke noe som eksisterer til å forklare at noe eksisterer” begynner å bli litt vasne. Hvorfor kan ikke A (vesensforskjellig fra B) prinsipielt sett forklare B (vesensforskjellig fra A)?
Hvis det er fordi du ikke kan tro på noe annet enn kontingent eksistens, handler det ikke om argumenter. Hvis det er fordi du ikke forstår konklusjonen nødvendig eksistens, handler det heller ikke om argumenter.
Hvis du kunne forklare nøye hva som er problemet ditt – og det med mer enn ex catedhra-usagn om hva man ikke “kan” bruke til å forklare noe med – hadde det vært fint. Det hadde også kommunisert noe av interesse.
Har du også referanse til støtte fra minst én fagperson innen logikk, vitenskapsteori eller filosofi, kan det være at flere begynner å følge med på hva du skriver.
Hvis du videre kan vise hvem i eller utenfor universet som postulerer
,
kan det også være at kommentarene dine kan oppfattes som nyttige.
Dermed, vennligst navngi en filosof eller en person på denne bloggen som postulerer nødvendig eksistens, som altså er noe annet enn å argumentere for at dette er den beste løsningen. Med sitat av eller konkret referanse til hvor dette postulatet finnes.
Jeg har en mistanke om at det kan ta tid. Men jeg lover å holde saken varm hvis du fortsetter med innlegg uten å oppgi dette.
BAD: “Flott om du i stedet for å fortsette påstå at noe ikke kan forklare, klarer å vise det ved logiske argumenter med presis ordbruk.
Hvorfor kan ikke (én prinsipiell form for) eksistens forklare (en motsatt prinsipiell form for) eksistens?
Dine gjentatte påstander om at “Man kan ikke bruke noe som eksisterer til å forklare at noe eksisterer” begynner å bli litt vasne. Hvorfor kan ikke A (vesensforskjellig fra B) prinsipielt sett forklare B (vesensforskjellig fra A)?
——-
At A forklarer B er greit. Det var forklaringen på A jeg var ute etter.
Det er forklaringen på ” (én prinsipiell form for) eksistens ” jeg er ute etter.
“(Prinsipiell form for) eksistens.. ”
Haha! Du vet faktisk ikke hva ønsketenkning er for noe!
Jeg MÅ legge meg nå, men se på dette da gutter:
BAD: “Har du også referanse til støtte fra minst én fagperson innen logikk, vitenskapsteori eller filosofi, kan det være at flere begynner å følge med på hva du skriver.”
Et ekte “appeal to authority” argument. Jeg er fysiker, ikke filosof. Jeg har vettet i behold!
CarlN,
Ja, og det er nettopp dette som er målet med Kalam og andre liknande argument. Sidan (1) universet ein gong byrja å eksistere ekte og (2) realiserte uendeleg rekker ikkje er mogelege, må vi altså seie at det (3) er noko evig, noko som naudsynt eksisterer, som står bak. Dette er ikkje utgangspunktet, men konklusjonen. At du ofrar logikk og rasjonalitet fordi du ikkje vil tru at det er noko slikt — sjølv om Kalam-argumentet ikkje seier noko som helst om kven det er snakk om — ’speaks volumes’ som det heiter. At du må ty til ‘ingenting’ viser at du rett og slett anten ikkje vil sjå realitetane eller at du ikkje klarar å lausrive deg frå eit kulturelt gudsbilete i filosofisk argumentasjon.
Hør her: Konklusjonen om at noe “naudsynt” eksisterer er feil konklusjon!
1. Konklusjonen er basert på sirkulær logikk (forklarer eksistens med eksistens)
2. Det mangler en forklaring på hvorfor det “naudsynte” overhodet eksisterer.
3. Det mangler en forklaring på hvordan det naudsynte fikk sine egenskaper in the first place.
Det nytter ikke for deg å etterlyse logikk og rasjonalitet, fordi du vet ikke hva det er for noe.
CarIN
>Jeg MÅ legge meg nå, men se på dette da gutter:
>
>BAD: “Har du også referanse til støtte fra minst én fagperson innen logikk,
>vitenskapsteori eller filosofi, kan det være at flere begynner å følge med på hva du skriver.”
>
>Et ekte “appeal to authority” argument. Jeg er fysiker, ikke filosof. Jeg har vettet i behold!
Kan da minne om at du ikke er alene om å ha studert realfag og naturvitenskap på universitetsnivå…
Men da konstaterer jeg at du i en filosofisk debatt ikke helt synes å vite hva “appeal to authority” egentlig er og at det finnes ulike typer av dette.
Vi kan f.eks. nevne
a) Vise til en bestemt autoritet som en slags ufeilbarlig fagmann (men skal jeg reparere bilen min sjekker jeg gjerne med en mekaniker)
b) Vise til et generelt flertall – uten hensyn til om de forstår et fag eller ei (skal jeg reparere bilen min spør jeg ikke flertallet på gata)
c) Vise til hva som er det rådende synet blant et bredt spekter av de som har studert et felt på doktogradsnivå
d) Spørre om det finnes ihvertfall én person som støtter deg (hvis jeg har et syn som bryter med det gjengse i et fagmiljø, er det greit å sjekke om det ihvertfall er én som er enig)
a) og b) faller inn under det som jeg forstår du mener.
c) og d) er på mange måter det motsatte. De er mindre “appeal to authority” enn “reality check”. Har jeg et syn som avviker fra c) er det greit å se om det finnes noen d).
Uansett konstaterer jeg at du ikke kan vise til en eneste filosof/logiker som deler ditt syn på et filosofisk/logisk spørsmål. At du da ikke tar et hint, men forsøker å komme deg unna ved å stemple dette som “appeal to authority”, tar jeg som et hint.
Mens jeg venter på dine argumenter.
Car IN
> Hør her: Konklusjonen om at noe “naudsynt” eksisterer er feil konklusjon!
>
>1. Konklusjonen er basert på sirkulær logikk (forklarer eksistens med eksistens)
Så lenge du bare gjentar dette mantraet – uten å argumentere for det – kommer du altså ikke videre. Beklager.
>2. Det mangler en forklaring på hvorfor det “naudsynte” overhodet eksisterer.
Så lenge du ikke viser hvorfor argumentet til Morten er logisk avhengig av en slik “forklaring” (og hva du mener med “hvorfor” i denne samemnhengen), står Mortens argument fast.
>3. Det mangler en forklaring på hvordan det naudsynte fikk sine egenskaper in the first place.
Så lenge du ikke viser hvorfor argumentet til Morten er logisk avhengig av en slik “forklaring”, står Mortens argument fast.
>Det nytter ikke for deg å etterlyse logikk og rasjonalitet, fordi du vet ikke hva det er for noe.
Så lenge du fortsetter å kommentere på den måten, har vi muligens en forklaring på hvorfor du synes mer opptatt av å påstå ex catedhra, enn å argumentere ut fra logikk og rasjonalitet:
Dette er tragisk..
BAD, et enkelt spørsmål: Hvorfor eksisterer det noe i det hele tatt?
En kommentar fra sidelinjen, i lunsjpausen.
CarlN > Hvorfor eksisterer det noe i det hele tatt?
Etter tips fra deg har jeg tittet på debatten som du viste til på Norvegicus.no om samme tema. Jeg syns en av Trists avsluttende kommentarer der er et godt utgangspunkt for spørsmålet, der det å finne forklaring på eksistens altså er tema:
Om vi finner den [forklaringen] eller ikke – og om den i det hele tatt finnes – er jo et åpent spørsmål …
Et godt utgangspunkt, spør du meg.
Andreas, her kommer vi farlig nær Gødel. Et dårlig utgangspunkt.
Jeg venter på at BAD skal svare på dette først:
BAD: “Flott om du i stedet for å fortsette påstå at noe ikke kan forklare, klarer å vise det ved logiske argumenter med presis ordbruk.
Hvorfor kan ikke (én prinsipiell form for) eksistens forklare (en motsatt prinsipiell form for) eksistens?
Dine gjentatte påstander om at “Man kan ikke bruke noe som eksisterer til å forklare at noe eksisterer” begynner å bli litt vasne. Hvorfor kan ikke A (vesensforskjellig fra B) prinsipielt sett forklare B (vesensforskjellig fra A)?
——-
At A forklarer B er greit. Det var forklaringen på A jeg var ute etter.
Det er forklaringen på ” (én prinsipiell form for) eksistens ” jeg er ute etter.
“(Prinsipiell form for) eksistens.. ”
Haha! Du vet faktisk ikke hva ønsketenkning er for noe!
Trist > Om vi finner den [forklaringen] eller ikke – og om den i det hele tatt finnes – er jo et åpent spørsmål …
CarlN > Andreas, her kommer vi farlig nær Gødel. Et dårlig utgangspunkt.
Jeg ble bare nysgjerrig på hvorfor du avviser broder Trists betraktning. Og igjen dukker Gödel opp. Jeg blir nesten hensatt til Dan Brown.
VI kan gjerne starte fra et dårlig utgangspunkt og så sirkle oss inn.
Et bedre utgangspunkt er å innse at det for enhver fornuftig problemstilling finnes et svar, siden det ikke kan eksistere noe som ikke er konsistent og som ikke har en forklaring.
CarlN
Hvor kommer dette med konsistens fra?
Du får lese deg gjennom den gamle debatten. Som alt annet kommer konsistens fra intet.
Bjørn Are Davidsen antydet i går det å ta hensyn til leserne. Og det holder da ikke å bare henvise til en annen debatt, og særlig ikke når den ser ut til å være lang som et vondt år.
Men hvis jeg forstår rett:
Alt som må eksistere må være konsistent. Men konsistent er bare noe som oppstår sammen med som eksisterer. Det gir meg noen spørsmål, som selvsagt henger sammen.
1) Hva er konsistens
2) Hvordan utleder du dette med konsistens
3) Hvorfor må alt som eksisterer være konsistent
4) Hvordan vet du at universet vårt er konsistens
Er du med?
… beklager noen lettere skrivefeil i forrige innlegg. god helg.
Hva er konsistens? Noe sies å være konsistent når det ikke er i konflikt med seg selv. Tenk f.eks. på 3 vs 4-kantete 3-kanter.
Det inkonsistente kan ikke eksistere fordi det er i konflikt med seg selv. 4-kantete trekanter kan ikke eksistere.
Universet vårt er konsistent fordi det hadde ikke eksistert hvis det var i konflikt med seg selv (inkonsistent).
CarIN
>BAD, et enkelt spørsmål: Hvorfor eksisterer det noe i det hele tatt?
Beg your pardon?
Dette er jo det vanlige spørsmålet fra filosofihostorien, som nettopp ligger til grunn for kosmologiske argumenter.
Nettopp fordi vi vet at noe eksisterer, som ikke kan forklare sin eksistens i seg selv, leter vi etter hva som kan være grunnen (the reason)/opphavet/årsaken til denne ikke-nødvendige eksistensen.
Hvis vi så etter et KA fortsatt spør om hvofor noe eksisterer i det hele tatt, har vi vel ikke helt grepet poenget.
Et parallellt poeng er at vi ikke trenger å forklare en forklaring for at den skal kunne være en forklaring. Vi kan konkludere med at potteskår er laget av noen, uten å måtte forklare disse noen. Vi kan konkludere med at informasjonsrike signaler fra verdensrommet er laget av noen med intelligens, uten dermed å måtte forklare disse igjen før vi kan akseptere forklaringen på signalene.
Skulle vi ha det som prinsipp at ingen forklaring kan være en forklaring uten selv å måtte forklares, ville enhvert forsøk på forklaring ende i en uendelig regress. Vi vil da ikke kunne forklare noe som helst. Det synes jeg nok er å kaste barnet ut med badevannet.
Siden uendelige regresser verken er mulige eller noe som “forklarer” rekken (enkeltdelene utgjør rekken, de forklarer den ikke), ender vi i KA med at argumentet lander på noe som kan være en forklaring. Og det handler da om en annen kategori eksistens, en som er nødvendig (som er en forklaring i seg selv), og dermed ikke krever en annen forklaring.
Å spørre om hvorfor noe eksisterer i det hele tatt fører oss nettopp til det kosmologiske argumentet. Og å be om en annen forklaring på nødvendig eksistens enn seg selv, er en begrepsmessig selvmotsigelse.
CarlN,
Om konsistens og evighet. Jeg vil gjerne forsøke å vise at det med nødvendighet finnes noe evig.
Du skriver at ingenting kan eksistere dersom det er i konflikt med seg selv.
Ut fra dette har vi en lov, regel eller hva vi vil kalle det, som er universell (for vårt univers). Og den vil også med nødvendighet gjelde i alle universer.
Noe som med nødvendighet gjelder i alle universer er et premiss for at et univers skal kunne eksistere.
Vi snakker altså om en, for å bruke uttrykket, (og det er altså ikke bare fordi det er fredagskveld og jeg kan risikere å si noe jeg angrer på), en evig lov. See?
Du vet at når et nytt univers oppstår, må det være konsistent for at det skal fortsette å eksistere. Vi har altså et preuniverselt premiss.
QED
BAD, du tar kaka av de jeg har debattert med. Det du kommer med er ønsketenkning sammensauset med sirkulærlogikk. Du er rett og slett for dum til å skjønne hva ønsketenkning og sirkulær logikk er for noe.
Når du ikke forstår hva ønsketenkning og sirkulærlogikk ER for noe, hvordan kan jeg forklare det? Er det noen som har gode tips til hvodan vi kan få BADs hjerne på skinnene igjen?
Altså: For det første bruker du definisjonen av nødvendig eksistens som forklaring: BEVIS:”Og å be om en annen forklaring på nødvendig eksistens enn seg selv, er en begrepsmessig selvmotsigelse. ”
Dessuten har jeg nettopp bevist at det ikke finnes noen forskjell mellom en nødvendig og en unødvendig eksistens. “Nødvendig eksistens” er et inkonsistent begrep. Og fremdeles prøver du å forklare eksisens med eksistens.
Vil du vite hvorfor det eksisterer noe i det hele tatt? Det er fordi det har oppstått “fra” intet.
1. Det finnes ikke noe som kan hindre at noe oppstår fra intet. BEVIS ( Når det ikke eksisterer noe, finnes det ikke noe som kan forhindre dette.
2. “Når” det ikke finnes noe, finnes det ingen bevaringslover. BEVIS: Inkonsistens oppstår hvis man postulerer bevaringslover “når” det ikke finnes noe i utgangspunktet.
3. Det finnes ikke noe krav om årsak for at “noe” skal skapes fra intet. BEVIS: Inkonsistens oppstår hvis man postulerer at det kan finnes krav om årsak når det ikke finnes noe.
Eksistens? FORKLART
Hvorfor eksisterer det noe i det hele tatt? FORKLART
KA klarer ikke å forklare svigermoren min engang.
Andreas, du kan ikke trekke en “evig lov” ut av det der. Det “evige” er inkonsistent i seg selv fordi dets eksistens ikke kan forklares. Dermed eksisterer ikke det evige. Det er bare slik at det inkonsistente ikke kan eksistere, fordi hvis noe inkonsistent eksisterte, ville det oppstå en selvmotsigelse.
Det er ikke en “lov”, det er bare en konsekvens av det ikke kan eksistere firkantete trekanter.
CarlN,
Jeg innrømmer at jeg ikke forstår helt. Du sier at det ikke kan eksistere firkantede trekanter. Og hvorfor er det slik? Jo, fordi det ville komme i konflikt med seg selv. Og hvorfor vil det komme i konflikt med seg selv?
Det er her jeg trenger hjelp til å komme videre. Altså forklaringen på at det vil komme i konflikt med seg selv.
Snart fremme hos helgens besøk…
Hvorfor det kommer i konflikt med seg selv? Jeg tror at du egentlig vet det. Fordi hvis vi antar at det ikke kommer i konflikt med seg selv, har vi at
3=4.
Hei Bjørn Are,
Tidligere trodde jeg du gjorde deg dummere enn du var, men jeg tok feil.
Jeg har nå skjønt at du ikke forstår hva formallogikk er for noe – og at
du tror at “nødvendig eksistens” ikke bare er sant, men også en formallogisk
gyldig konklusjon på KA.
Det er det ikke av følgende enkle årsak: Løsningsrommet som defineres før man
begynner argumentasjonen er ikke bredt nok!
Formallogikk er noe på formen ala “Hvis A og B er med i C, så er alle x som
er element i B også element i C.”
UTGANGSPUNKT:
1. Alt som begynner å eksistere har en årsak
2. Universet begynte å eksistere
3. Universet har en årsak
OPPSETT:
Gitt L{A,B}, der
A er “alt som begynner å eksistere (og har en årsak)”
B er “alt som ikke begynner å eksistere (og ikke har en årsak)”.
Sjekk: Vi ser at A og B tilsammen dekker alle kjente muligheter.
B{E,I}, der
E er det som “eksisterer (med nødvendighet)”
I det som “ikke eksisterer”
Sjekk: Vi ser at E og I tilsammen dekker alle kjente muligheter.
Så er vi enige i at:
i) “universet” er element i A
ii) “intet” er med i I (og B)
iii) “noe evig”/”noe som eksisterer med nødvendighet” er med i E (og B)
iiii) “universet” har en årsak i B
Dermed må vi formallogisk konkludere med at: “universets årsak ligger i
E eller I som tilsvarer “noe evig”/”noe som eksisterer med nødvendighet”
eller “intet”. Vi kan ikke formallogisk konkludere med at “universets
årsak er i E” slik du synes å tro.
Dette betyr ikke at vi ikke kan debattere hvilken løsning som er “sann”,
eller sogar påstå at en av løsningene er tøv, men formallogiske konklusjoner
er noe annet. Oppsette over kan du selvfølgelig ikke finne noe feil ved.
Slutt å se etter fliser hos andre – og start heller arbeidet på din egen bjelke!
I tillegg utfordrer jeg “alle andre”, som Bjørn Are stadig påstår deler hans
syn til klart å si ifra om de faktisk er uenige med meg i akkurat dette som
jeg går gjennom ovenfor. Eller står Bjørn Are faktisk alene på akkurat dette
punktet?
… og så kommer Bjørn Ares påstand om at jeg forkludrer debatten. Som svar har jeg
samlet inn litt av Bjørn Ares innlegg – til glede for noen og sorg for andre …
BAD “OM RESSURSER”
Bjørn Are kritisk om ressurser som mangler i Intet #1:
Bjørn Are kritisk om ressurser som mangler i Intet #2:
Bjørn Are ikke fullt så kritisk om ressurser finnes i “noe som eksisterer med nødvendighet”:
BAD “OM NOENØD”
Bjørn Are snakker om “noe”, men har hele tiden menet “noe helt annet”:
Kommentar: Selvfølgelig – når noe er noe helt annet enn noe – så bortfaller sirkulærargumentasjonen.
Det var godt jeg fikk ryddet opp i begrepsbruken og innført “noeNød”!
Bjørn Are om hva “nødvendig eksistens” egentlig er:
Kommentar: Jepp – la oss droppe kjernen i debatten! CarlN og jeg prøver å forklare hva Intet er, og så
prøver Bjørn Are og andre å la være å forklare hva NE er. Genialt!
BAD “OM LESEVANER”
Bjørn Are er kritisk til sine motdebattanter:
Bjørn Are er ikke like kritisk overfor sine egne lese- og skrivevaner:
Kommentar: Jeg venter fortsatt med spenning – vil Bjørn Are innrømme å “ha spurt om noe han ikke har spurt om”?
CarIN:
Hvis det i det hele tatt er noen som fortsatt leser dette, ville jeg anta at de hadde mer interesse hvis du fokuserte mer på argumenter enn ad hominem;-)
Og viser at du har lest min argumentasjon, fremfor løsrevne sitater.
> BAD, du tar kaka av de jeg har debattert med. Det du kommer
>med er ønsketenkning sammensauset med sirkulærlogikk. Du er rett
>og slett for dum til å skjønne hva ønsketenkning og sirkulær logikk er for noe.
Jeg takker for denne flotte, formallogiske konklusjonen;-)
>Når du ikke forstår hva ønsketenkning og sirkulærlogikk ER for noe,
>hvordan kan jeg forklare det? Er det noen som har gode tips til
>hvodan vi kan få BADs hjerne på skinnene igjen?
Hva med å bruke f.eks. argumenter
>Altså: For det første bruker du definisjonen av nødvendig eksistens som
> forklaring: BEVIS:”Og å be om en annen forklaring på nødvendig eksistens
> enn seg selv, er en begrepsmessig selvmotsigelse. ”
Nei, for det første gjør jeg ikke det og for det andre er det lettere talende at du ikke ser at jeg ikke gjør det. En definisjon blir aldri en forklaring. Derfor er det flott om du heller ser på hva jeg sa, og i hvilken sammenheng dette stod. Det kan da ike ha vært så vanskelig å se hva mitt poeng var angående forklaringer.
Sagt på en annen måte; Hvis den logiske løsning er at det må eksistere noe evig og uskapt (sidne ingenting ikke kan forklare eller forårsake noe), er det ikke noe direkte logisk motspørsmål hva som skapte dette uskapte;-)
>Dessuten har jeg nettopp bevist at det ikke finnes noen forskjell mellom
>en nødvendig og en unødvendig eksistens. “Nødvendig eksistens” er et
>inkonsistent begrep. Og fremdeles prøver du å forklare eksisens med eksistens.
Og ditt bevis er altså at (jeg lover at dette aldri vil bli slettet fra denne kommentarspalten;-):
Dermed er følgende kriterum for inkonsistens innført i universet: Kan noe ikke forklares, er det inkonsistent. VI gratulerer med denne og er spent på hvor fort Nobelkomiteen ser den nye, logiske loven og dens opphavsmann;-)
>Vil du vite hvorfor det eksisterer noe i det hele tatt? Det er fordi det har oppstått “fra” intet.
Dette mantraet blir ikke bedre av å gjentas. Men vi har vel fått det med oss dine postulater nå, etter ørten og en halvt innlegg;-)
>1. Det finnes ikke noe som kan hindre at noe oppstår fra intet.
>BEVIS ( Når det ikke eksisterer noe, finnes det ikke noe som kan forhindre dette.
Vi har forstått hvilken allmektig gud du holde deg til, ja;-)
>2. “Når” det ikke finnes noe, finnes det ingen bevaringslover.
>BEVIS: Inkonsistens oppstår hvis man postulerer bevaringslover “når” det ikke finnes noe i utgangspunktet.
Kort sagt, vårt nåværende univers sine lover knyttet til materien, gjelder ikke utenfor vårt univers og materien. Der er vi i grunnen enige. Ingenting har ingen egenskaper og kan ikke forårsake noe, heller ikke såpass romslige ting som universer.
>3. Det finnes ikke noe krav om årsak for at “noe” skal skapes fra intet.
>BEVIS: Inkonsistens oppstår hvis man postulerer at det kan finnes krav om årsak når det ikke finnes noe.
Din allmektige gud “intet” er sterkere enn tigergutter, ja vi vet det.
>Eksistens? FORKLART
Kun ved å svelge kamelen at noe kan oppstå av absolutt overhodet ingenting. Men jeg har skjønt fra ditt første innlegg at den går ned med glans.
>Hvorfor eksisterer det noe i det hele tatt? FORKLART
Du har slett ikke forklart “hvorfor” (”the reason”), kun “hvordan” (”the cause”). Eller rettere sagt, dine postulater forklarer verken hvorfor eller hvordan for de av oss som fortsatt lever i vår forherdete vantro på at ingenting ikke kan være årsaken til noe, tross ordspill om at det ikke kan “forhindre” noe.
Slik går det når vi altså mangler din sterke tro og (unnskyld uttrykket jeg nylig ble minnet på) ønsketenkning;-)
Med dette avslutter jeg debatten med deg i denne kommentarspalten. Jeg er rett og slett for dum til å fortsette.
Trist:
>Tidligere trodde jeg du gjorde deg dummere enn du var, men jeg tok feil.
>
>Jeg har nå skjønt at du ikke forstår hva formallogikk er for noe – og at
>du tror at “nødvendig eksistens” ikke bare er sant, men også en formallogisk
>gyldig konklusjon på KA.
Nei, det tror jeg ikke og har heller aldri sagt. Formallogisk er det som jeg har gjentatt fra dag 1 to alternativer – intet eller noe.
>Dermed må vi formallogisk konkludere med at: “universets årsak ligger i
>E eller I som tilsvarer “noe evig”/”noe som eksisterer med nødvendighet”
>eller “intet”. Vi kan ikke formallogisk konkludere med at “universets
>årsak er i E” slik du synes å tro.
Nei, og dermed konkluderer jeg ikke formallogisk med det, ut fra den logiske oppstillingen du viser.
Det som du imidlertid fortsatt pussig nok ikke synes å ha fåttmed deg er at
a) Ditt alternativet I (dette kjente “intet”=ingenting=null og niks=tomhet) er jeg sterkt og rasjonelt uenig i at har de egenskapene som skal til for å forårsake universer, ikke minst fordi de har ingen egenskaper.
>Eller står Bjørn Are faktisk alene på akkurat dette punktet?
Siden jeg ikke står for det punktet, er det et lite fruktbart spørsmål.
Men flott å se at ikke lenger (eller aldri, hvis jeg – som sagt fjaksen ganger – har misforstått deg) har hevdet at nødvendig eksistens (NE) er formallogisk ugyldig?
Du har ihvertfall ikke beveget deg en millimeter i retning av å klare å vise at NE er det.
Trist:
Takk for sitatene. Godt å se at du har noe å bruke tiden på. Jeg har sagt mye, så det er bare å lete videre.
Hvis du også kan sette opp formallogisk hva som er motsetningen i det jeg sier (ikke glem å ta hensyn til kontekst) om “ressurser”, hadde det vært flott.
Jeg antar da som en selvfølge at du er klar over forskjellen mellom å snakke om at noe ikke har noen ressurser (et slikt populæruttrykk kan brukes pedagogisk i et filosofisk argument rundt intet, fordi ordet ressurser her handler om alt mulig ressursaktig som noen kan tenkes å legge i det og som altså ikke finnes i intet), og om mer spesifikke ressurser knyttet til konkrete typer eksistens (der det er dårlig filosofi å si så mye konkret – ut fra KA – fordi man ikke lenger snakker om ingenting (som ikke inneholder noe), men om noe (der det kan være svært mange muligheter for hva det inneholder – men KA sier lite som argument, og det er hva KA sier som er diskusjonen i denne tråden).
>Bjørn Are innrømme å “ha spurt om noe han ikke har spurt om”?
Jeg står som nevnt ved mine lettere satiriske spørsmål (et kjent logisk grep jeg ser andre benytter seg av i denne kommentartråden) knyttet til din påstand om at NE ikke er formallogisk gyldig. Flott om du kan bevise at nødvendig eksistens er ugyldig. Jeg venter fortsatt spent. Som du ser har jeg spurt om dette igjen.
Og jeg venter forsatt på svar om du kan vise det.
Og da ikke bare vise til at dine “E” og “I” begge er alternative løsninger på KA. Ja, jeg startet debatten med å vite det. Jeg har visst det i noen tiår. At du ennå ikke har forstått at dette har vært opplagt for de aller fleste som har fulgt denne dialogen (jeg skrev til og et eget innlegg før denen tråden startet, for å vise at I ikke var et mulig svar), ser jeg ingen årsak til.
Så da må det vel være en.
Jeg takker også for meg i debatten her overfor deg. Det er å overdrive å si at den har vært spesielt opplysende, eller vel anvendt tid, selv om noen nok av å se oss i aksjon har lært atskillig om hvordan ikke føre en debatt .
Men her får andre dømme. Det er lenge siden jeg forstod betydningen av nøytrale dommere;-)
Herved setter jeg strek for debatten.