Gudstro for folk flest
Hva skal til for å tro på en Gud?
Spørsmålet stilles fordi enkelte har opplevd diskusjonen på denne bloggen de seneste dagene som ikke bare å nærme seg faretruende, men krysse grensen til et nerdenivå. Arnfinn Haram la dermed ikke overraskende lite i mellom i en kommentar til kommentarene til kommentarartikkelen Om ingenting.
Heile denne ‘Tro og fornuft’ -approachen tek til å bekymre meg; med etertynn metafysikk og ørten minutiøse kommentarar. Korkje tru eller vantru kan taklast så ‘nerdete’ som dette. Dette er blitt ei eiga sportsgrein. See?
En av de som av og til kommenterer på Dekodet (der jeg har en såpass backlog av kommentarer at deler av den nok kommer til å lempes over hit), “Petter”, sier det om mulig enda sterkere:
Dersom troen må bekreftes via fornuften og resonnement, lange eksegeser udi skriftene og tenkere av alle slag, da tenker jeg at Gud er en alldeles forferdelig fraværende og abstrakt størrelse.
Milliarder av mennesker vil aldri ha sjans til noensinne å trenge inn slike tankebaner du og andre gjør dere til talspersoner for.
Og likevel tenker jeg som ikke-troende at dette må til for å nærme seg en overbevisende visshet om at jo, det finnes en Skaper til.
Har ikke du og andre troende av alle slag da et kjempeproblem og utfordring ?!
Og vil ikke da religioner av ulike slag pr definisjon være og forbli elitisktisk – forbehold de veldig få (utvalgte) ?For min del tenker jeg at dette er djupt umoralsk og urettferdig og jeg vet ikke hva !!!!
Den religiøse orden er en slags aparteid, m.a.o. – ekskludering pga sviktende kognitive evner. Gud sikter mot finsiling og adgagngstegn kun for de beste blant oss. – Takke meg da til det menneskelige fellesskap av tilkortkomne, her på jorden, den stakkede stund vi levde.
Dette ender med andre ord i det motsatt av et gudsbevis:
Hvis Gud eksisterte ville det vært lett å tro at han eksisterte. Å tro at Gud eksisterer krever så inngående argumentasjon at det er nesten umulig å tro. Derfor finnes ikke Gud.
Jeg må innrømme at jeg faktisk har litt sans for dette argumentet. Ikke minst hvis jeg tar et steg til siden. For saken er den at det ikke er slik at det er de mest “nerdete” på gudsbevis som tror på Gud. Det er tvert i mot folk flest – verden over.
Skulle vi sette opp en enkel gudsargumentasjon ville den heller vært som følger:
Hvis Gud eksisterte ville det vært lett å tro at han eksisterte. De fleste har en ganske intuitiv og umiddelbar tro på at Gud eksisterer. Derfor finnes Gud.
Nå er det selvsagt ikke meningen å si at dette er noen nødvendig filosofisk konklusjon. Men det viser at det er lett å gå i grøften å tro at siden jeg selv ønsker enda bedre argumenter enn de jeg har sett så langt, så må dette gjelde for alle.
Denne diskusjonen mer enn antyder da også at det er mulig å gjøre dette med gudstro så vanskelig – enten man nå står på den ene eller andre siden – at man ender i endeløse diskusjoner (selv om jeg mener det er mulig å bevise at de ikke vil være en uendelig regress).
Da jeg selv skrev et par populærartikler om gudsargumenter i vår, var da også dette nettopp et av hovedpoengene i innledningen:
For noen kommer gudstro nesten automatisk. Det er så intuitivt, selvinnlysende og naturlig at det har fått flere biologer til å se etter evolusjonære forklaringer. Noen synes det er nesten flaut hvor lett det er å tenke at det må stå noe bak alt vi ser. Biologien er for kompleks og vakker til å ha blitt til av seg selv. For folk flest har naturen alle kjennetegn på å være skapt. Man trenger ikke å gå på bedehuset hver uke for å tro at det finnes en himmel over oss eller noe guddommelig i oss.
Dette er nærmest et irritasjonsmoment for Richard Dawkins. I forordet til The Blind Watchmaker definerer han biologi rett og slett som ‘the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose’.
Han kaller dette for designoider – noe som gir inntrykk av å være designet, men egentlig ikke er det. “Designoid objects look designed, so much so that some people – probably, alas, most people – think that they are designed”.
Artikkelen berørte også 5 måter å misforstå gudsbevisene. Her kommer de i forkortet form, for å antyde viktige poenger ved hva de handler om.
1: Gudsbevis er ikke bevis
For det første er det lett å tro – ikke minst ut fra navnet – at dette må handle om formelle bevis for Guds eksistens. I realiteten snakker vi i stedet om argumentasjon eller innfallsvinkler til spørsmålet om det er rasjonelt, mulig, sannsynlig eller nødvendig at Gud finnes.
2: Gudsbevis er ikke verdiløse
For det andre er det tilsvarende lett å tenke at tankerekker er mislykket hvis de strengt tatt ikke beviser at det må eksistere en Gud. Men det er ikke logisk gitt at argumenter som ikke er egnet som formelle bevis, ikke er egnet til noe som helst. Selv om det skulle være svakheter ved alle ”gudsbevis” (og det er det nok), betyr ikke det at de nødvendigvis er verdiløse.
3: Gudsbevis kan ikke stå alene
For det tredje er det fristende å søke Det Ene, Store Beviset. Noen er nok på jakt etter en slags gudsbevisenes Hellige gral. Som på de fleste av livets områder er imidlertid også dette området mangfoldig og mangetydig. I stedet for ett endelig og avgjørende bevis, handler det som så ofte ellers om flere forskjellige typer argumentasjoner som på ulike måter, samlet og hver for seg, kan bidra til å styrke troen på at det eksisterer en Gud.
4: Argumenter oppfattes av levende personer
For det fjerde handler dette ofte mer om personlig overbevisning enn offentlige sannheter. Det er nå engang slik at livet ikke er enkelt å finne ut av for noen av oss. Vi er begrensede vesener født til ulike tider og steder, for ikke å si kulturer. Aztekere på 1400-tallet opplevde sitt verdensbilde like opplagt som agnostikere på 2000-tallet. Vi trenger ikke å ha et hektisk liv for å bli fartsblinde for kulturelle baktepper.
5: Samtaler kan føres på mange nivåer
For det femte kan argumentasjon føres på ulike nivåer. En av grunnene til at jeg ikke skrev så mye om positive gudsbevis i Svar skyldig, var rett og slett respekt for oppgaven og for leserne. I tillegg var prosjektet mer å svare på krasse angrep og angivelige feil ved gudsbevis, enn selv å levere utførlige grunner for å tro. Uansett er det nok vanskelig å bruke de samme grunnene, eller i hvertfall ikke de samme formuleringene og forbeholdene, overfor noen på 6-7 år som overfor en 67-årig professor ved Oxford.
Nå er ikke utfordringen kun den som Arnfinn pekte på, at vi kan bli for nerdete og nitid opptatt av mer enn mindre fagfilosofiske formuleringer og fotnoter. Den kan også være at vi blir for lettvinte (selv om hva dettte innbærer naturlig nok vil avhenge av øynene som ser – er man nerd nok, kan selv doktorgradsavhandlinger bli for lettvinte).
Dermed må det være et mål med en form for balanse, eller muligens en form for dialektikk med veksling mellom tyngre og lettere artikler. Selv om det er et ønske å forsøke å være personlig og folkelig (hva nå det er i praksis, og her vil det nok talentet være ulik fordelt) bør det også være lov med artikler som er mer faglig orienterte.
Selv om de skulle handle om ingenting.
Takk for påminninga, den trengs av og til; enkelte av oss er nok litt vel nerdete på mange vis. Det er nok heller ikkje så lurt å vere for aktiv i slike debattar mens eg samtidig bruker mykje av dagane på matematiske bevis. Effekten kan kanskje bli litt…uheldig.
Så eg trur eg skal trekke meg tilbake til observerande modus igjen, i det minste ei stund…
Det var ikke meningen å skremme vekk verken deg eller andre, Bernt!
Hvis du leser dette litt mindre nerdete vil du se at jeg ønsker både og – samt en og annen knivsodd med besinnelse sånn innimellom;-)
Et viktig poeng i debatten! Har selv mange venner som rett og slett har ingen interesse eller ønske om å diskutere gudsbevis.
De føler seg vel heller ikke smart nok til å delta i debatten(noe jeg ikke tror er tilfellet), og de distanserer seg til den, og lever med holdningen: “Det er godt at noen gidder å diskutere slike ting, men det er ikke noe for meg”. De lever med troen sin, og uansett hvor mange bøker Richard Dawkins gir ut, så kunne det ikke brydd dem mindre.
Denne siden ville nok de fleste ha surfet pent forbi, i hvertfall med det nivået som den siste ukes debatt har hatt.
Så å ha artikler med ulike nivåer er nok ikke dumt, for det er langt ifra alle har interesse av å diskutere kosmologi og metafysikk.
Nei, eg er klar over det. Den observerande stunda er ikkje nødvendigvis så lenge, eg tek nok ein pause frå dei matematiske bevisa om ei veke eller så, då har eg tid til å vurdere andre bevis(evt. argument) igjen. Viss ikkje Football Manager 09 er så bra som eg håper (men ikkje trur) det er…
Eg klarer nok uansett ikkje eg å la vere å stikke fram nasen viss eg blir passe interessert.
Og eg er ikkje så egoistisk som den siste setningen kan gje inntrykk av…
Bjørn Are; bra at du tar opp denne tråden! Men mitt poeng er ikkje i-og for seg at ein skal la vere å diskutere av omsyn til “folk flest”, skjønt det er sunt å vite at trua ligg på eit anna plan enn det subtilt teoretiske.
Det er heller typen intellektuell tilnærming eg er kritisk til: einsidig omgrepsanalyse og formal-logikk; ein altfor snever rasjonalitet og intellektualitet. Er det noko med at det blant evangelikale kristne er ei svakare orientering mot ‘humaniora’, mot det estetiske og litterære, og ei desto sterkare dragning mot det ‘matematiske’? Synest å hugse at påfallande mange aktive Lags-folk var realfagstudentar… Har det noko med den puritanske kulturen bak den evangelikale protestantismen? På mange måtar er det innslag av modernitet i dette: Ting skal vere “nyttige”, religiøse sanningar skal vere “sanne” i ein nesten positivistisk forstand. Mykje av den amerikanske fundamentalismen er litt sånn. Ein skal overgå dei sekulære positivistane i ‘tydelege bevis’. På anglikansk mark var der på 1800-talet ei retning som vart kalla “Evidentialism”; ein apologetisk reaksjon på Opplysingas rasering av teologien, men på mange måtar eit alen av same stykke.
Det er klart at teologi og tru må kunne reflekterast over og drøftast med intellektuell innsikt. Anti-intellektualisme fører til forenkling og forflating. Men eg etterlyser ein annan og vidare-, meir heilskapleg “filosofi” som tilnærming, med meir plass for det litterære, det symbolske , det etiske, det praktiske- og dermed for det meir eksplisitt teologiske. Fordi det er i dette rommet den bibelske teologien lever.
Skilnaden på Hallesbys og Grundtvigs folkehøgskular kan vere ein bar illiustrasjon. NB Eg har stor for Hallesby og den evankelikale tradisjonen, berre så det er sagt, men har tillate meg å peike på nokre “innsnevringar”.
Interessante observasjoner her, Arnfinn!
Slik jeg oppfatter dette er vel en av hovedutfordringene innen det meste av norsk protestantisk kristenliv ikke en snever intellektualisme, men stor grad av fravær av en intellektuell tradisjon (med enkelte unntak, som det dog sikkert kan argumenteres for at er lettere snever, som Valen Senstad-familien)…
Siden jeg selv ble fødd opp som ny kristen på slutten av 70-tallet på en solid kost av Lewis, Chesterton, Schaeffer, Stott, Solsjenitsyn, Dostojevsky; Fangen og Undset (etterhvert er det blitt mer mangfoldig), opplever jeg vel egentlig ikke at jeg står helt i noen av disse norske protestantiske tradisjonene.
Min utfordring er vel mer at jeg har lett for å “bli med på leken” når den først starter, og ikke helt merker alle forskrekkede tilskuere før noen pirker meg på skulderen.
Og siden jeg det seneste drøyt året er blitt mer oppmerksom på hvor brukbare flere av de mer formelle gudsbevisene er (takket være Dawkins og hans disipler sin nedlatende inkompetanse), har jeg nok noen ganger i en form for oppgitthet over misforståelser stupt mer inn i detaljer enn enkelte vil synes at godt er. Men til realist å være, er nok min blogg av de minst formalistiske og bredest anlagte på nettet.
Selv om enkelte pirker meg på skulderen når jeg blir for nerdete på ymse humaniora.
Generelt sett ville jeg sagt at det at man kan argumentere for Gud på så mange helt forskjellige måter (assosiativt, vittig og lynskarpt som Chesterton, poetisk og poengtert som Lewis, eksistensielt og rasjonelt som Schaeffer, analytisk filosofisk som Plantinga, faglig bibelsk visjonært som N.T. Wright, reflektert, filosofisk, bibelsk og kirkehistorisk fundert som Ratzinger, etc. etc. etc.), er med på å understreke hvor bredt fundert det hele er.
Samtidig er det en utfordring å skulle presentere dette på en måte som når hjem. De som er opptatt av det analytisk filosofiske hopper i auditoriene når man drar en Chesterton. De som er opptatt av det mer humanistiske rygger tilbake i møtet med Craig (og jeg tenker da på formen, ikke på argumentenes gyldighet).
Dermed trenger vi nok å følge dette gamle rådet om å være en jøde for jøder og en greker for greker, selv om det kanskje kan bli for mye av det gode i full offentlighet også å være en nerd for nerder.
Gudstro for folk flest – interessann!
Det var spennende å lese denne artikkelen, men det er et moment jeg vil legge til. Vi mennesker tolker universet og dens tilblivelse ut i fra de tilgjengelige data fra vår egen virkelighet. Vår virkelighetsoppfatning strekker imidlertid ikke til i vårt forsøk på å se “hva som er over neste haug”. For vårt ønske er å forstå hva som skjedde forut for universet. På den måten kan vi, hvis vi er heldige, finne Gud om han så skulle være der.
Å forstå hva “evig” er eller hva “ingenting” er , er vanskelig fordi vår hjerne aldri har sett noe omkring oss som er evig eller ingenting.
Hvordan kan man vite at denne første årsak er Gud? Det er vel som å skyte på blink med pil og bue. De kristne ønsker å fange opp noe som støtter opp om kristendommen. Jeg tror de skal styrke sin tro på andre måter ettersom dette vanskelig lar seg gjøre på dette området.
For noen kommer gudstro nesten automatisk. Det er så intuitivt, selvinnlysende og naturlig at det har fått flere biologer til å se etter evolusjonære forklaringer. Noen synes det er nesten flaut hvor lett det er å tenke at det må stå noe bak alt vi ser. Biologien er for kompleks og vakker til å ha blitt til av seg selv. For folk flest har naturen alle kjennetegn på å være skapt. Man trenger ikke å gå på bedehuset hver uke for å tro at det finnes en himmel over oss eller noe guddommelig i oss.
Anlegg for gudstro er i en stor grad genetisk bestemt. Dette er en sannhet som man skal være klar over. Noen hjerner egner seg simpelthen ikke for å bli religiøs. Dette er en egenskap på linje med andre egenskaper.
“Anlegg for gudstro er i en stor grad genetisk bestemt. Dette er en sannhet som man skal være klar over. Noen hjerner egner seg simpelthen ikke for å bli religiøs. Dette er en egenskap på linje med andre egenskaper.”
Det var interessant. Har du en vitenskapelig referanse for det?
“Anlegg for gudstro…” etc.. Dette er kjempesprøyt. Og kan sjøsagt korkje bevisast eller motbevisast ‘naturvitskapleg’. Fysiologiske faktorar verkar sjølsagt inn på det sjelelege og åndelege livet vårt – noko som er heilt i samsvar med jødis-kristen skapingstru – men dei avgjerande verdivala ligg på eit anna plan. Ikkje alle spørsmål kan svarast med mikroskop og reagensrøyr.
Det er tankevekkjande at reinspikka naturalisme er på veg tilbake….
Jeg kan ikke bevise at jeg har rett angående “anlegg for gudstro”, men jeg er temmelig sikker på det. Jeg mener iallefall at jeg selv er ikke -religiøs fordi jeg ikke makter å tro på en Gud. Jeg føler sterk at dette ikke er noe jeg velger men noe som bare er slik. Jeg har flere kristne venner, en prest, en strengt pietistisk mm. Jeg har mange års erfaring med ulikekristne miljøer. Har møtt masse mennesker. Noen bare tror ikke, uansett hvor mye man bombanderer dem. Jeg mener det er feil å tro at mennesker alltid velger. Våre valg er i stor grad, kanskje 100%, et resultat av fortiden. Dette føler jeg ofte at kristne “glemmer”. Med andre ord har vi ikke 100% fri vilje – forutsatt at jeg har rett. Og da er kristendommen på tynn is.
Determinismens betydning er trolig undervurdert i vår forståelse av verden. Jeg er ingen ekspert på dette området men ut i fra fornuften mener jeg at tanker er bundet til forrige tanker. Hvor det såkalte “frie” kommer inn vet jeg ikke. Men det er vel sikkert noen her på denne siden som kan kommentere dette. Håper noen gjør det så jeg får noe mer å tenke på – seriøst.
Grubleren Hans
Historie fra virkeligheten – til ettertanke
En god venn av meg som nå er alvorlig syk hadde dette å fortelle meg på en lang mail:
(han har gitt meg tillatelse til å meddele dette på nettet.)
Aldri gjort noe galt, har alltid gjort mitt beste, prøvd å være omgjengelig og omtenksom i situasjoner med andre, søkt Gud mer enn de fleste, har alltid oppført meg så godt jeg kunne, noen har sagt at jeg er for snill, jeg gir mye av meg selv i sosiale sammenhenger, jeg har alltid fulgt lover og regler, aldri stjålet, har vært god mot enhver, selv de jeg likte mindre, har støttet og oppmuntret min neste,
jeg har vært svært måteholden med alkohol, styrte unna fest,fyll og bråk, tenkt mer på Gud enn damer(og det sier litt..). oppførte meg anstendig og pliktoppfyllende på skolen, hadde humor, fikk folk til å le, bannet aldri, ble bedt for stadig vekk, kjøpte kristne bøker, var med i bibelgrupper, lovpriste Gud, bad om Guds ledelse i livet, hadde en sterk tro på Guds beskyttelse, så kom smerten som skar meg opp i kropp og sinn, etsende syre ble veltet over meg og jeg skar tenner som de bare gjør i dødens rike, men dette var ikke nok, for ulykken skulle ta meg, den hadde bare så vidt begynt, en kniv skar meg liksom opp innvendig, skrekken spredde seg
som en gift i kroppen, jeg skalv og vridde meg, ja mine gode dager var talte.
Jeg blir rasende på denne Jobs bok som liksom skal støtte opp om den lidende. Jeg har aldri lært noen ting av min lange sykdom. Den har bare påført meg lidelse i alle sammenhenger og den har i alle fall ikke ført meg nærmere Gud. Den har vært en pest og en plage fra ende til annen. Sykdommens ”prøvelser” og ”fristelser” som det heter på godt ”kristendommersk” har påført meg et gudsforakt. Og dette foraktet sender meg inn i et nytt helvete med trolig enda mer gudsforakt.
I mens kommer tyver, ranere, stoffmisbrukere og svindlere fram for Guds alter og ber for tilgivelse og frelse. Gud viser miskunn og hjelper dem ut fra mørket. Selv de verste kriminelle møter Gud og mange blir helbredet fra sin plage. Og om salvelsen og Guds nåde er ekstra stor vil enda større undere skje. For vips reiser det seg en person fra sin rullestol, en blind får synet tilbake og en annen får hørselen tilbake. Psykisk syke blir også helbredet. Man reiser seg og roper halleluja, noen danser rundt på gulvet og alle er overvettig begeistret. Under kollekten gis det store beløp, ja noen gir nesten alt de har. For den glade giver gjengjeldes med store skatter som takk fra Gud. Så løper en dame bort til pastoren og uttrykker sin glede over Guds velsignelse.
Hans, tydelig at du har mye på hjertet – på sitt vis tankevekkende å lese!
Samtidig opplever jeg at du bringer opp såpass ulike problemstillinger, i tillegg til at de ikke like direkte berører artikkelen.
Jeg skal likevel svare litt kort (som sikkert likevel vil kunne se langt ut) på de to kommentarene dine. Du har sikkert flere innspill, men vi får ta ting etterhvert (og som du sikkert vet godt er det ikke like enkelt å svare på alt).
Først dette om at våre valg “kanskje 100 % er et resultat av fortiden”, og kristendommen er “på tynn is” hvis vi ikke har “100 % fri vilje”.
Slik jeg leser deg (og det kan jo være feil) opplever jeg at du her helgarderer litt, og kanskje uten å se hva som er konsekvensen av dette. Hvis det er slk at det er like ille for “kristen tro” enten vi nesten eller helt er determinerte, eller vi ikke er helt frie, er jeg usikker på hva som egentlig er argumentet ditt.
Det er ingen tvil om at vi ikke er helt frie – og jeg kjenner ingen (verken kristne eller andre) som mener det. Vi er uten tvil – tildels sterkt – påvirket av vår kultur, vår barndom, vår arv – kort sagt vår fortid. I tillegg er det ofte slik at selv om vi skulle ha fri vilje, har vi ikke alltid fritt valg (hvis veien foran oss f.eks. stanser i en stupbratt fjellvegg og går til høyre eller venstre, kan vi ikke velge å gå rett fram eller fly rett opp).
Men hvis det du prøver å si er at vi egentlige ikke er ansvarlige for noen av våre valg, opplever jeg at du trekker en konklusjon som ikke er nødvendig. Det er kort sagt ikke slik at vi må sette likhetstegn mellom å være påvirket av noe (eller mye) og det å være determinert av dette.
Så kommer et annet viktig poeng. Selv om det skulle være slik at vi er (nesten) helt et resultat av fortiden, betyr det i såfall at vi er påvirkbare. Gitt de rette miljøbetingelser eller kulturelle endringer, eller psykologiske omstendigheter, kan vi endre oppfatninger. Hvis vi er styrt av fortid og omgivelser, er morgendagens fortid noe som har endret seg med hva som skjer i dag. Kort sagt endrer min “fortid” seg daglig.
Det jeg prøver å si, er at vi ikke er statiske vesner, ting skjer og vi kan endre oss. All empiri tyder ihvertfall på det, enten vi nå mener vi har lite eller mye fri vilje.
For det tredje (hvis jeg nå teller riktig) synes det for meg som om det du sier (eller lener deg på) er at gudstro kun har å gjøre med følelser eller opplevelser. Nå henger ting sammen, så vi kan ikke overse at dette kan være av betydning, men slik jeg og flere andre har erfart, kan det også knyttes opp mot argumenter og grunner for å endre syn. Og det er noe som (ihvertfall prinsipielt sett) kan påvirke meg.
Hvis du skulle mene at det ikke nytter med argumenter (uansett hva de nå skal være), fordi vi ikke har fri vilje, er jo spørsmålet hvordan du kom fram til at vi ikke har fri vilje. Det må vel enten ha skjedd ved argumenter, eller ved at du er styrt av din fortid til å mene dette (eller en blanding).
Hvis det i noen grad handler om argumenter, betyr det at du lar deg påvirke til å endre syn ut fra argumenter (for du er ikke født med den meningen).
Hvis det kun er fordi du styrt av din fortid (uten hensyn til argumentene) er spørsmålet hvordan du kan vite at det er rett. For da er det bare noe du mener, enten du vil eller ikke, uansett om du også skulle ha gode eller dårlige argumenter.
Å hevde (noe jeg ikke helt tror du gjør) at dine synspunkter er noe du ikke har kontroll over, er et standpunkt som jeg opplever er å dra teppet vekk under gyldigheten av dine egne konklusjoner, eller ihvertfall under din mulighet til å vite om de er gyldige. Det er ihvertfall ikke helt opplagt at det er konsekvent å argumentere for ditt eget syn, hvis du mener du er helt determinert til å mene dem.
Så til din seneste kommentar, om dette med smerte og lidelse.
Dette er et område som det ikke er spesielt enkelt eller mulig å skrive noe sakssvarende om i en slik kommentarspalte. Det bygger på så sterke følelser, at ord nesten alltid vil virke mot sin hensikt. Det er f.eks. ikke veldig følsomt å anlegge noen prinsipielle betraktninger om lidelsens problem (selv om jeg i og for seg mener det er viktig og mulig), eller Jobs bok, og gir lite trøst i situasjonen.
Når det er sagt, er det viktig å ha i bakhodet at en av grunnene til at kristen tro vokste fram for et par tusen år siden (og har blitt holdt levende siden) er at kristne fra første stund stilte opp med trøst og lindring, med omsorg og pleie for fattige, utstøtte og syke i romerriket. Dermed økte man levealderen blant sine egne, og hjalp andre så mye at (om ikke alltid de syke selv) mange ble tiltrukket av kristen tro. Lidelsen var altså medvirkende til at flere kom til gudstro – og det er i det hele tatt ikke gitt at det å kutte ut gudstroen er det som gir best trøst eller lindring.
Hjelpen og støtten fra kristne (og andre) har sikkert ikke alltid vært i nærheten av behovet, men det har i det minste vært veldig tydelig at kristen gudstro og Jesu eksempel har virket motiverende gjennom historien. Lidelse har mange sider (og jeg kjenner flere med sterke og vonde plager), men for noen av disse er gudstroen også en trøst som hjelper dem i tunge stunder. Skjønt, når det er som vondest er det vel ingenting som hjelper.
Jeg vil tro at flere kan ha noe å si til dette, sikkert bedre enn meg. Jeg opplever likevel at dette er såpass på siden av hovedtemaet i artikkelen, at jeg er litt usikker på hvor lenge vi skal forfølge dette temaet akkurat i denne kommentarrunden.
Men takk uansett for innspill.
Takk for spennende innlegg , Bjørn Are Davidsen
Jeg har mye å si i denne sammenheng, noe er viten, mye er filosofi(eller i grenseland til det religiøse) Men jeg stoler mye på mine egne observasjoner i mine teorier. Men ikke blindt.
Etter å ha lest igjennom det du har skrevet ser jeg at vi ikke så lett berører hverandres argumenter, iallefall opplever jeg at du nevner noe som ligger utenfor min vanlige tankegang eller tankemønster. Det er selvsagt interessant å lese det du sier men for at vi skal forstaa hverandre fullt ut krever mer tid. Jeg føler at du tenker på en annen måte enn meg, og dette er jo i seg selv interessant.
Jeg er forsåvidt klar over at temaet determinisme kommer litt utenfor hovedtemaet, men jeg valgte allikevel å nevne det her fordi sannsynligheten for konstruktive samtaler var større her enn på VG- debatt.
Jeg har nylig skrevet noen sider om determinisme, slik jeg ser det. Jeg skal kortfattet si noe om mine meninger(ikke konklusjoner).
Som kjent så beveger satellitter seg i baner rundt jorden. Noen brukes til GPS målinger. Men for å kunne bruke dem i til f.eks. landmåling behøves en nøyaktig oppdatering av deres posisjon i deres omløp rundt jorden. Dette er en vanskelig matematisk operasjon, og krever inngående kunnskaper om fysiske lover. Hadde det imidlertid ikke vært for Einstein relativitetsteori og følgelig den relativistiske effekt, ville disse beregningene vært håpløse. Men med meget god kjennskap til de faktiske fysiske lover kan satellittenes baner beregnes med stor(tilstrekkelig) nøyaktighet. Denne vitenskapen er imponerende!
Kort: Satellittenes baner blir beregnet ut i fra mange kjente størrelser(komplekse beregninger). Dette er faktiske determinisme på høyt nivå.
Men jo lenger man kommer ut i tid jo vanskeligere blir det å estimere posisjonen. Dette kan sammenliknes med værmeldingen. Poenget er at hvis vi hadde kjent alle faktorer som spilte inn ville vi kunne bestemme posisjonen til satellittene eksakt.
Hvorfor skulle det være noen forskjell på hjernens kjemi og satellittenes baner. Vi er jo innlemmet i nøyaktig de samme fysiske lover. Eller skal vi fraskrive oss selv fra omgivelsene?
Menneskets virkelighetsoppfatning(inkludert gudstro) er et direkte resultat av oss selv og omgivelsene. Dette er en påstand som jeg opplever som sann.
Men vi er egentlig ikke adskilt fra omgivelsene, det bare virker slik. Jeg mener religiøse mennesker har for store tanker om seg selv. Vi er alle en del av naturen, men vi er et unikt produkt.
Hvis det skulle være slik at en ytre overnaturlig kraft(gjerne guddommelig) skulle kunne gripe inn i menneskers liv, ensbetydende med begivenhetenes gang, ja da ville vi få forstyrrelser på de fysiske lover. Og disse lover kan ikke brytes, iallefall ikke hvis ønske var å beholde universet. Hvis Den Hellige Ånd skulle med ett begynne å virke inn på oss, hvordan ville det da bli med de fysiske lover. DHÅ kan ikke plutselig begynne å virke på hjernen uten å bryte inn i den kjemiske balansen. For skal vitenskapen ta med Gud i sine beregninger?
Hvis DHÅ virker uavhengig av hjernen melder jeg pass. Men det virker nesten absurd om så skulle være.
Det jeg sier er ikke vitenskap men sunn fornuft. Skal jeg forsake mine logiske slutninger til fordel for gudstro?
Hvis alle sier at det er en hest men du nekter for det og du sier det du ser er en ku, skal du da stole på de andre?
Mennesket må stole på sin fornuft og ikke la seg påtvinge av et irrasjonelt tankesett.
Jeg er selv tilhenger av at vi skal lytte til vår egen stemme. Og ikke la oss manipulere,
Jeg sier punktum. Jeg er takknemlig for innvendinger, men som sagt, det tar tid å forstå hverandre.
Takk selv, Hans!
Jeg håpet at noe av det jeg skrev kunne virke litt utfordrende på dine tankemønstre, og dermed antyde muligheten for at vi kan justere oppfatninger ut fra argumenter – altså at vi ikke alltid er låste av vår “fortid”.
Når du så skriver om determinisme er jeg igjen litt usikker på hva som er ditt argument. Det kan f.eks. antagelig ikke være en logikk av typen
A: Siden jeg ikke tror på Gud, tror jeg at vi er determinerte av rene naturlover.
B: Siden vi er determinerte av rene naturlover, tror jeg ikke på Gud.
Her er det klart at sier man først A, må man si B. Men som du garantert vet, er dette en logikk som forutsetter det som skal bevises, eller i det minste biter seg selv i halen.
Man kan ikke bare hevde/anta at alt er (uansett hvor komplekst og vanskelig å finne ut av) determinert av naturlover, og så bruke dette som argument mot Gud. For hva vi diskuterer er nettopp spørsmålet om alt er bestemt av forutgående naturprosesser.
Er det så noen tegn på at alt ikke er bestemt av dette?
Vel, jeg vil si at vi aner noe nettopp når vi vurderer våre tanker (uansett om vi nå kobler inn Den hellige ånd eller ei). Hvis de er determinerte av rene naturlover, følger de ikke-rasjonelle lover. Da er det ikke gitt at de samtidig følger logikkens lover, og dermed i det hele tatt åpner for at vi kan trekke gyldige konklusjoner basert på ekte refleksjon, innsikter, aha-opplevelser og alt det der.
Men hvis sistnevnte ikke er mulig (noe som det nesten synes som du indirekte sier, hvis du mener vi er 100 % determinerte “biofysiske” systemer), kan vi ikke vite om konklusjonene våre er i nærheten av noe riktig. De er bare det vi må konkludere med, gitt systemets fysiske/kjemiske lover, og ikke nødvendigvis det vi bør konkludere med, gitt refleksjon, innsikter og logikk.
Og da kan jeg spørre om du i det hele tatt er i stand til å “lytte” (aktivt og argumentasjonsmessig) til din egen stemme. Hvis du rent faktisk fullt ut er determinert, kan man argumentere for at du er “manipulert” av din fortid som altså påtvinger deg “et irrasjonelt tankesett”.
Etter mitt syn er det først når jeg åpner meg for muligheten for at vi ikke er determinerte, at jeg kan ha en begrunnet tro på at jeg kan vite at jeg har et rasjonelt tenkesett, og at mine tankemessige konklusjoner kan være gyldige, med alt hva det innebærer av nettopp refleksjoner og innsikter.
Etter at Obama nå endelig klarte å vinne valget har jeg klart å roe ned nervene og kan bruke hode på noe vettugt…
Men nå må jeg passe meg så dette ikke ender ut i en politisk debatt.
Gudsto for fok flest: Jeg har visst beveget meg litt utenfor selve emnet men det var dog med hensikt. For jeg skjønte jo, raskt, at det her var muligheter for innspill i forhold til mitt eget tankesett, tro,meninger eller hva man vil kalle det.
Jeg har faktisk ikke klare standpunkter i forhold til determinismen. Men det jeg bestemt mener er at det som skjedde under Big Bang har mye med universet å gjøre slik vi kjenner det i dag. Men jeg kan ikke føre bevis for mine påstander(eller gode teorier) fordi jeg ikke har relevant utdanning i forhold til dette temaet. Men dette fratar meg på ingen måte muligheten til å reflektere. Jeg stortrives med grublerier og trives spesielt med å prøve å klargjøre diffuse spørsmål(gjerne retoriske). Determinismen styrer ikke verden, nødvendigvis, men den har med veldig stor sannsynlighet, en betydning. Du sier:B: Siden vi er determinerte av rene naturlover, tror jeg ikke på Gud. Ja, determinismen har en betydning. Men om den bare er nesten uendelig liten så forandrer dette overhode ikke på saken. Dersom determinismen virker så forsvinner menneskets frie vilje – jeg kan ikke bevise det men for meg er den en logisk slutning. For det går ikke an å kombinere fri vilje med determinisme, mener nå jeg.
Jeg skulle gjerne ønske å tro på en personlig Gud, som de kristne gjør, men det blir veldig vanskelig for meg. Jeg “ser” eller “føler” rett og slett ingen personlig Gud. Og det er flere grunner til det men nå gjelder det som sagt å holde seg til tema.
Jeg vil si litt om min mening(overbevisning) om at gudstro i sterk grad er relatert unike kjemiske forhold i hjernen. Jeg er 99% sikker på at anlegg for Gudstro varierer fra menneske til menneske, eller som jeg vil si, hjerne fra hjerne. Hjernen er et underlig organ men er bare et organ som alle de “andre”. Hjernen klarer seg ikke uten hjerte og omvendt. Poenget er at tankene våre er aldri frie. Og nå glemmer jeg determinismen. Vi bare tror de er frie. Men de er hele tiden influert av vår unike hjerne. Og den er slett ikke “fri”. At tilbøyeligheten for gudstro er lik for alle er etter min mening ikke holdbar.
Jeg mener at det er fullt mulig at hele universet er helt deterministisk, menneskene inkludert. Men jeg opplever slett ikke at den er det i hverdagen, og håper den ikke er det.
Men hvis du spør hvorfor jeg ikke tror på Gud vil jeg svare pga all lidelse denne verden.
Til Bjørn Are:
Dette er bare en foreløpig registrering av at undertegnede henger med på det nyeste nye. (Selv om jobben forbyr daglig oppgradering.)
Takk for hjelp til å komme over i denne nyskapte debattsfæren Tro&Fornuft, i form av behørlig sitering. Hvilken pangstart ! Du og dere mener å stå trygt med en fot i hver leir. Ser at Pave bendikt også har besinnet seg og nærmet seg Dekodet sit ståsted, i nærheten av The Big Bang. Interessant. Vi får si velkommen etter til The Pope.
Jeg ramler inn som skeptiker, ikke-troende med begge føtter solid plantet i fornuftens domene. Jeg har så langt ikke funnet noen plass for mysterier i livets og Kosmos.
Det er uansett betraktninger fra et lite menneskekryps ståsted, u-fattelig og u-begripelig, å få forstand på at en Skaper skulle eksistere fra evighet til evighet, som å tenke seg dette u-begripelige vi kaller Kosmos, skal ha boblet ut av Ingenting. Der deler alle mennesker samme ublide skjebne; vi forstår egentlig nettopp ingenting! Men det er lov å gjette, lov å tro, uansett. Tilogmed grunnfestet i menneskerettighetserklæringen.
Det eksisterer kun dette ene mysteriet: Hvorfor eksisterer overhodet noe-som-helst ?
I valget mellom en evigeksisterende Skaper og at universet/multiunivers er den enkleste forklaringen The Big Bang utav ingenting.
Jeg lever fortrøstningsfull videre gjennom mine etterkommere, medd visshet om at vitenskapen nærmer seg et bedre svar. Jeg synes det er OK å ha levd på jorda. Greitt nok, selv om det er et slit. Mye vakkert og mye å glede seg over av folk og musikk og bøker og debatter m.v.
Evigheten trengs da vel ikke, gjør den ? Det får være fint med et stykke menneskeliv. Sant! og alle sædcellene som kommer og går i uendelige antall. Alt dette er mulige menneskeliv. Men sårri brødre og søstre, dere var det bare ikke plass til. Og dere fikk sjansen kun denne ENE gangen. Det var dere eller meg; jeg trakk det avgjørende loddet, min sædcelle hadde den gode startposisjonen, den tistrekkelige gutsen og var heldig med å treffe egget riktig. Sårri….
Jeg visste ikke om livet før jeg kom til, jeg vet ikke lenger av det etter jeg er er defragmentert til atomer igjen. Ser ikke for meg at jeg skal ha vondt av denne ikke-eksistensen. Tenk på alle de som allikevel ikke ble født: Alle eggene i mors liv
Dessuten finner jeg ikke noe som helst svar på alt det merkelige rundt religionene verden over. Jfr bl.a. spørsmålene mine på Arnfinn Pettersen sin blogg: Den Tvilsomme Humanist.
Bjørn Are: Registrerer dine stringente omformuleringer på kortform av mine utsagn og utfordringer. Kommer tilbake til noen av dine utlegninger litt seinere.
Det er passende i dene omgang å avslutte med enda en takksigelse til Bjørn Are for eksepsjonell grad av intellektuelt mot, troverdighet, redelighet og integritet. Det gjør det fornuftig (der er ordet igjen!) å tilbringe
Jeg porsjonerer ut noen betraktninger etterhvert, slik at det blir lettere å komme med tilsvar.
Petter
Til alle som tar utfordringen, kan noen svare elskverdigst meg på dette:
Hvilke menneske har fortjent et evig Helvete (fortapelsen i all eveighet) for sine misgjerninger, slik Bibelen truer med ?
Og hva er de rettferdiggjørende begrunnelser for en slik evigvarende straff. Målt med alle menneskelige moral- og jussbegreper er dette hinsides all rettferdighet.
Mange takk for alle komplimenter, Petter, selv om de også skaper en viss følelse av å være lettere beklemt og en viss prestasjonsangst…
Nå vet vel både du og jeg at vi strever med å finne ut av livet, slik at det å stille spørsmål, eller prøve å svare på dem, kan være både vrient og vågalt. Når vi på denne bloggen forsøker å åpne for de store temaene, er det selvsagt bare naturlig at det kommer ganske så vanskelige spørsmål, eller i det minste spørsmål som det krever ganske så stor plass bare å forsøke å si noe fornuftig om.
La meg prøve å antyde noen mulige svar – uten at du skal ta det jeg nå sier som særlig uttømmende (enkelte temaer krever nok egne tråder (og, ja, jeg skriver dette bevisst i flertall). Det kan være de må deles over noen dager. Men la oss ta det siste først.
Spørsmålet om hvem som har fortjent et evig helvete “slik Bibelen truer med” ser ut til å bygge på flere premisser.
For det første at Helvetet (eller Den nyskapte himmel og jord) er noe vi fortjener eller ei. Slik Bibelen beskriver dette, er det ingen av oss som “fortjener” å bli tilgitt av Gud. Der er det kun Guds nåde/kjærlighet/storhet som teller. Vi er tilgitt for Jesus skyld, ikke fordi vi på noen måte har gjort oss fortjent til det.
For det andre (antar jeg du ser for deg) at Helvetet er et konkret sted der du eller jeg vil pines og plages i en tid uten ende. Hadde det vært slik (og det er atskillige kristne som tenker det), ville spørsmålet heller vært om vi hadde forstått hvor alvorlig Gud ser på alle slags overgrep, undertrykkelser, ugjerninger, unnlatelsessynder (f.eks. ikke å hjelpe nødlidende mere), ødeleggelse av klimaet, sløsing med ressurser, krigshisseri, rasisme og terror for ikke å si mer “trivielle” ting som nabokrangler, fartsovertredelser (som er svært så ubetenksomt overfor omgivelsene), sjalusi, baktalelelse, grådighet, krangel, mobbing etc. etc. etc.
For det tredje at folkelige forestillinger er hva Helvete handler om. Det er svært tydelig at man i Bibelen bruker ulike typer bilder. Det er både “søppelhaugen” (Gehenna, der søppelet ødelegges, men ilden alltid brenner), “mørket utenfor” (der du ikke er kommet inn i byen) og “ildsjøen” (der metaforen tilsier at ting kan brenne opp, selv om røyken alltid vil stige opp). Manges forestilling om Helvete handler uansett mer om middelalderske moralprekener, enn om hva Bibelen sier (den sier faktisk svært lite).
For det fjerde at evig udiskutabelt kan oversettes med “tid uten ende”. Selv er jeg kanskje litt vel farget av den grundigste boka jeg har sett om temaet – “Ingen evig pine” av Lars Berg (Land og kirke 1962, 304 sider) og oppfølgeren “Evig liv eller død” (1963, 50 sider) – slik at jeg er kommet i sterk tvil om ordet evig i denne sammenheng egentlig handler om tid. Det synes vel så mulig at det handler om en kvalitativ forsterkning. Dermed blir det også en forståelig kontrast mellom “Evig liv” og en “evig straff/død”. Hvis det første handler om et kvalitativt liv uten like, kan det argumenteres for at det andre handler om en kvalitativ og avgjørende straff som ender i en fullstendig død (uten at jeg dermed vil si at det ikke kan være noen “pine” i det hele tatt, og det av en viss varighet eller styrke, ikke minst siden Jesus snakker om “gråt og tenners gnissel”). Misjonsvirksomhet bør uansett ikke drives for å hindre folk fra å havne i “helvetet” (som mange oppfatter er å lide noe uendelig vondt), men av kjærlighet og ønske om å bringe noe uendelig godt. Og for å skape bedre samfunn her på jorden.
For det femte ser jeg for meg et mulig premiss i retning av at (”folke-”)troen på helvete utelukkende har vært en ulykke i historien. Jeg tror tvert i mot at vår forståelse (og mulige misforståelse) av dette kan ha vært et avgjørende moment over tid/generasjoner for å snu barbarer, vikinger og ulike inngruppeorienterte stammekulturer i retning av å tenke seg om, å se at det spiller en rolle hvordan jeg behandler andre, og i det hele tatt å se den andre, utgruppen, som noen som omfattes av kjærlighetsbudet. Det var sikkert langt fra tilstrekkelig (kjærlighetsvisjonen og en økonomisk utvikling har garantert også betydd mye), men det kan altså ha vært avgjørende (muligens, hvem vet og slik kan nok ikke akkurat måles). Uansett er det et godt spørsmål hvordan vi kan få dagens “barbarer”, “vikinger” og stammekulturer til å endre adferd fundamentalt – uten den type tro (eller trussel). Det krever nok atskillig smidighet og jernhardt diplomati, for ikke å si militærstyrke og mitraljøser, å stoppe f.eks. grusomhetene i Kongo. Kanskje det også hadde vært en praktisk tanke å true dem og atskillige andre ganske så tydelig med helvetet? I hvertfall hvis trusselen kom fra noen med troverdighet.
Som så ofte for bare å nevne noe. Det er ingen hemmelighet at kristne nok ikke er helt enige om hva helvetet egentlig (mer eller mindre konkret) betyr. Men at vi ikke snakker om et sted, men om en tilstand, er det nok bred enighet om.
Dette er altså min ydmyke og ikke spesielt skråsikre vinkling. Det er sikkert andre i dette forumet som har sitt på hjertet.
Hei -
jeg svarer deg på sidetemaet Helvete. Dessverre hadde jeg en nokså samlet kommentar så og si klar i går – da forbindelsen ble brutt. Og alt gikk tapt. Dette blir følgelig et annet svar. Akk ja, slik er det med tingenes iboende innfulhet (det vet vel du som teknolog).
Aller først, bare en konstatering en gang for alle: Jeg er begeistret for at du i en helt enorm grad holder deg til sak med en uvanlig vilje til å forfølge problemstillinger til grensene for begripelse…. Jeg ser ingen grunn til falsk beskjedenhet, eller prestasjonsangst, så lenge du aktivierer denne kristiske evnen til “selvransakelse”. Du synes å være villig til å ta alle spøkelsene i skapene på alvor, jfr. flere av avsnittet i svaret ditt over.
De vanskelige spørsmålene har drevet verden framover. Det kritiske som overprøver det selvfølgelige, viljen til å prøve ut oppleste sannheter og til å ta ulike kræsj med virkeligheten på alvor, gjør at nye erkjennelser vinner fram.
De store spørsmålene har menneskets “skarpeste” hjerner slitt med å finne svar på i årtusener. Og svarene må forsøksvis erobres for hver tid, og hvert menneske for seg (jfr. diskusjonen om gudstro for alle). Jeg har, som du vel har forstått, gjort meg infløkte tanker, særlig i spørsmåls form, i ibsensk ånd: “Jeg spørger kun, miitt kall er ei at svare.” Jeg har forsøksvis også en del svar på disse kritiske spørsmålene. Derfor er jeg takknemlig for alle som vil gå de kognitive og prøvelsenes vei sammen med meg for å vinne nytt terreng innen forståelse og “klare tanker”.
Min forståelse av de store verdensreligionene er at disse er utformet i førmoderne samfunn, dels stammesamfunn. Typisk her jødedommen for Israel sine 12 stammer. De hellige tekstene må primært forstås utifra det vi vet om årtusener gamle samfunn. At vi kan lese fellesmenneskelig moral ut av tekstene viser hvor basalt like vi mennesker er, verden rundt. Noe i tråd med katolikken Sigrid Undset: “Men menneskenes hjerter forandres aldeles intet i alle dager.” Så sant, og likevel helt feil, da menneskene som historisk og kulturelt vesen er i stadig endring i kognitiv og mental forstand. Religioner MÅ tolkes historisk.
Jeg betrakter forestillingene om Helvete som en slik alderdommelig forestilling fra dystre og dystopiske tider da tilværelsen var full i truende krefter av alle slag, og det gjaldt å blidgjøre disse kreftene med magi. Max Weber snakket om avfortrylling av verden, Entzauberung der Welt.
Samtidig var Helvete en frykt/angstskapende forestilling vel egnet til maktutøvelse og underkuing fra alt fra presteskap til herskere og undertrykker med uante konsekvenser gjennom historia for alle som ble berørt av forestillingen. Det er tenkelig slik du skriver, at forestillingen har hindret noen fra “onde handlinger”. Men dette rettferdiggjør ikke bruken av slike destruerende grep, kognitivt og emosjonelt og forgifting av sinn og tanke (Tillman Moser m.fl).
Mine foreldre var en eller annen grad av “tradisjonsreligiøse”. Helvete var ingen levende og benyttet begrep hjemme hos oss. (Min far var i bunn og grunn mer en panteist, med stor empati og innlevelse i naturens skapninger.) Likevel dette til tross var jeg som liten og inn i ungdommen plaget av frykten for Helvete, fortapelse og den straffende Gud, den panoptiske guden som så alt du gjorde og registrerte alt du tenkte. Jeg slet med angst i en årrekke, ikke minst som en følge av dette. Det var en byrde intet menneske fortjener å bære.
Jeg betrakter det derfor som en begynnende omgåelse av Helvete-forestillingen sin virkningshistorie, og prestskapets og teologenes ansvar for de folkelige forestillingene du skriver om. Det er nok å minne om professor Hallesby sin tordenradiotale i 50-årene, et maktovergrep mot mange sakesløse mennesker som er utvilgivelig og uforståelig. Lenger tilbake taler historia om en nesten sammenhengende tale av fodømmelser og trusler om fortapelse og helvete fra prekestolene og bedehusene, og hva det måtte være. Da hjelper det ikke om Helvete er omtalt få steder i Bibelen. Den har allikevel hatt en fryktinngydende og grusom plass i kristendommens mørkere sider.
At forestillingene idag revideres, fra liberale, moderne teologer og troende, sletter ikke ut den nevnte historia.
Dessforuten stiller dette faktum spørsmålet skarpt om Bibelens ord er menneskeskapte eller Guds ord. Du nevner Jesus-”sitatet” om “gråt og tenners gnidsel”. Også Jesus benyttet begrepet Gehenna (om jeg husker rett) og helvete i en eller annen forstand. Vi må derfor anta at Helvete har en type realitet da – som nå ?
Du diskutere mulige fortolkninger av begrepet. Kommer tilbake til dette.
Mitt ståsted er at jeg finner Bibelen sine utsagn om Helvete helt inkonsistent med de immante og eksplisitte budskapene om kjærlighet og tilgivelse. Og kommer tilbake til dette snart.
Oppklaring, jfr ditt avsn 3: Jeg betrakter ikke Helvete som en fysisk tilstand (ala Dante). Nesten tvertom.
Jeg er utelukkende opptatt av begrepet sin betydning i de kristne hellige tekstene (og religiøs praksis, som beskrevet over). Hva slags mulig rasjonale ligger i dette begrepet fra “Gud si side” ?
Jeg er videre opptatt av pinen og lidelsen knyttet til begrepet, det før nevnte “helvete på jord” mange har måttet lide under pga begrepet, og den pine og straff som angivelig skal påføres de syndige og ikke-troende.
Selv om dette er litt på siden av temaet for denne tråden, skal jeg se hva jeg rekker å kommentere i morgen eller lørdag. Har hatt litt andre ting på tapetet i dag (og muligens i morgen, men vi får se), ikke bare p.g.a. noen bokkapitler som skrives, men også fordi et aldri så lite virus har styrt de seneste par tre dagene litt vel mye.
Men spennende om flere enn meg av bloggbidragerne her kommenterte denne type spørsmål.
Tilbake til helvetet…
Mange takk for de forsatt rosende ord, vi får håpe du kan fortsette med det, men jeg kan ikke garantere alltid å svare til forventningene;-)
Generelt sett synes jeg vel ikke man kommer så mye lenger med disse helvetesdebattene, også fordi min erfaring er at vi tenker/opplever dette så ulikt, ikke minst takket være så forskjellige livserfaringer, baktepper og alt det der. Det skal ihvertfall godt gjøres å si noe mer enn det som ble sagt i den såkalte helvetesdebatten på 50-tallet (og der jeg over henviste til kanskje de beste bøkene som kom ut av den) – der innlegg, bøker og radioprogrammer bølget fram og tilbake i atskillige år.
Å gjenta dette her nå, kan dermed bli litt vel tidkrevende.
Saken blir ikke enklere av at du her og andre steder trekker inn såpass mange, og såpass forskjellige temaer, slik at det er problematisk å ta en rendyrket debatt om få ting om gangen. Jeg kan fort tenke meg at enkelte lesere vil føle seg litt snytt eller automatisk tenke at jeg ikke kan svare (hvilket selvsagt er en mulighet uansett;-), siden jeg ikke svarer på alt, eller ikke gjør det like grundig, eller ikke tar noe grundig nok, både fordi det blir for mange temaer å berøre (og webkommentarer fort – som denne – blir alt for lange til å holde på interessen om de engang skal forsøke å ta noe som helst grundig).
Bare for å ta alle forbehold fra starten.
Jeg noterer meg først din”forståelse” av at “de store verdensreligionene er … utformet i førmoderne samfunn, dels stammesamfunn”, men ser ikke det som noe argument for noe som helst. Selv om det er mye rett i at “Religioner MÅ tolkes historisk”, er det slik at vi ikke kan tolke noe som helst utenfor ulike typer virkelighetsforståelser. Og når det er disse virkelighetsforståelsene som er oppe til debatt, kan vi ikke bare argumentere fra vårt ståsted, men må argumentere for vårt ståsted..
Dermed sier det at du “betrakter forestillingene om Helvete som en slik alderdommelig forestilling fra dystre og dystopiske tider da tilværelsen var full i truende krefter av alle slag, og det gjaldt å blidgjøre disse kreftene med magi”, ca. null om hvorvidt helvete eksisterer eller ei, hva det eventuelt er, og hvem som ev. havner der. Det er kort sagt ikke noe argument, men et subjektivt vitnesbyrd (eller hva vi skal kalle det). Selv om vi kan se en historisk utvikling i en forestilling, og ev. føre den tilbake til en eller annen form for sped begynnelse, er det ikke det samme som automatisk å si at den er feil. Jeg tror det kalles the genetic fallacy eller noe slik.
Vi kan heller ikke avgjøre sannheten i en forestilling ut fra om den er “frykt/angstskapende” eller “vel egnet til maktutøvelse og underkuing”, uansett hvor “uante konsekvenser” det må ha vært gjennom historien. Grunnen til dette er for det første at det ikke er noen nødvendig sammenheng mellom slike ting og sannhet (passasjerene på Titanic var mindre opptatt av om det var skremmende at noen ropte at skipet var gått på et isfjell, enn om det var sant). Saken blir ikke bedre av at det er umulig å måle de negative konsekvensene, eller veie dem opp mot alle mulige positive (som vi begge løst var innom). Jeg leste ellers Gudsforgiftning da den kom ut (og har den stående i hylla 45 cm. fra hvor jeg sitter, sammen med noen titalls andre religionskritiske verker), og det som slo meg var hvor subjektiv historien og argumentene var.
Ja, at noen barn/ungdommer får angst er det ingen tvil om. Men at dette kan si noe om sannhetsspørsmålet, stiller jeg meg altså noe nølende til.
Selvsagt må slikt tas på alvor, og bidra til at enkelte miljøer tenker seg om i måten de formulerer og formidler denne type forestillinger på. Noe som vel også har skjedd ganske mye de seneste par hundre årene. Det er leit å høre også om dine opplevelser, men jeg kan vanskelig forstå annet enn at det må skyldes svært så skjev forkynnelse eller forståelse av Det nye testamentet.
Når vi så kommer til spørsmålet om hva helvetet/gehenna er (som var blant det jeg fokuserte på over), er det selvsagt en interessant og viktig diskusjon. Samtidig er dette altså noe som er blitt diskutert, vurdert og formulert på svært ulike måter gjennom historien.
Skal du debattere dette med en som mener at helvetet faktisk handler om en evigvarende pine, må du imidlertid finne en annen enn meg. Min vinkling er i stedet en blanding av den ikke helt lite tradisjonsorienterte kristne tenkeren C.S. Lewis sin i Problem of Pain (som i det minste gir noen interessante antydninger) og bøkene jeg nevnte over – også de fra flere generasjoner tilbake.
Jeg oppfatter dermed ikke at jeg driver med noen omfattende nymotens, liberalteologisk revidering (selv om jeg villig vedgår å være uenig med Augustana på dette feltet), men av et ærlig forsøk på å forstå hva saken egentlig handler om, ut fra hva Det nye testamentet (og Bibelen forøvrig) faktisk sier om dette.
OK, det jeg rakk i denne omgangen. Mulig jeg kan komme mer tilbake til det senere, men som nevnt opplever jeg ikke at dette formatet er helt egnet. I tillegg til at det ikke er helt temaet for denne tråden.
(Dette ble forsøkt innsendt natt til i dag, men forsvant sånn bare ut i intet/cyberspace.)
Sidedebatten om Helvete: Jeg anser debatten som sentral i spørsmålet om tro, ikke minst historisk sett, innenfor en rekke trosretninger. Eller er dette totalt misforstått ?
Jeg kommer for øvrig snart tilbake til hovedtråden, jfr. også nedenfor.
Først noen klargjøringer fra mi side:
1. Bare så det er sagt: De gangene jeg tillegger deg og tolker dine oppfatninger prøver jeg å klargjøre dette, for å unngå stråmannsdiskusjoner.
2. Jeg liker dårlig når du skriver: ”Generelt sett synes jeg vel ikke man kommer så mye lenger med disse helvetesdebattene…” (med en etterfølgende begrunnelse). I mine ”ører” høres dette ut som unnvikelser. Jeg tenker at dersom du har klare forståelser av problematikken, så vil du også kunne svare greitt for deg, absolutt helt uavhengig av mine og dine subjektive erfaringer.
Du har allerede gjort en del saklige utgreiinger om tolkinger av Helvete. Men jeg har problemer med å se at du begrunner og sannsynliggjør disse. Det meste blir hengende i løse luften som antagelser.
Ditt siste innlegg brakte ikke inn noen nye saklige momenter det jeg kan se. Innlegget handlet i stedet mye om debatten og det du oppfatter som argumenter fra mi side – noe det ikke var! (se nedenfor)
3. Det er ikke tilstrekkelig og tilfredsstillende å henvise til nevnte bøker.
For du mener vel ikke at debatten om Helvete er avsluttet ?….. Dette rimer jo ikke i det hele tatt med hva du skrev i forrige svar: ”Det er ingen hemmelighet at kristne nok ikke er helt enige om hva helvetet egentlig (mer eller mindre konkret) betyr.” Altså må jeg anta at debatten er levende, og viktig for mange religiøse.
(Når det er sagt, jeg vil veldig så gjerne lese disse bøkene du anbefaler. Jeg tror deg på dine ord at dette er de beste å lese.)
Jeg vil videre anta at en parallell begrunnelse (”utdebattert”) vil gjelde for så mye annet som du og andre religiøse diskuterer ivrig på ymse blogger. For min del har jeg vansker med å forstå at noe som helst er utdebattert hva gjelder troens innhold og postulater.
4. Jeg er overhodet ikke interessert i å ta opp igjen helvetesdebatten fra 1950-tallet. Jeg har ikke bedt om noen gjentagelse av dette.
Prof Hallesby var da også utelukkende ment som illustrasjon på religiøse autoriteters sitt store ansvar for utbredelsen av det du kaller ”folkelige forestillinger” om Helvete. (Og generelt sett har disse/dere et hovedansvar for fortolkinger av de hellige skrifter overhodet. Hva skulle ellers vitsen være med lang utdanning av teologer og utøvelse av presteyrket og religiøse seremonier, om ikke prester og andre ”skriftlærde” står som fortolkere ”mellom” Gud og den vanlige troende ?)
5. Jeg ønsker derfor og således primært en avklaring av hvor du og andre kristne står i dag hva gjelder spørsmålet om Helvete. Du også mener åpenbart at Helvete er en realitet.
Stadig færre tror på Helvete, de framherskende forestillingene er primært middelalderske forestillinger, slik du skrev. Likevel er det umulig å bagatellisere forestillingene om Helvete. De er på godt og vondt høyst levende og påtrengende spørsmål for mange.
Derfor lurer jeg følgelig fælt på hva slags forestillinger om Helvete som er ”gjeldende” i dag ?
6. For enten er Helvete en størrelse å regne med. Eller det er det ikke!
7. Derfor lurer jeg videre på hvordan det ”objektivt” skal avgjøres hva som er Helvetes realiteter. Hvordan bestemme dette med sikkerhet?
8. Dersom det er slik å forstå at folk flest i århundrer har misforstått begrepet om Helvete og Helvetes realiteter, da lurer jeg på hvordan disse har vært mulig å opprettholde uten kirkenes og autoritetenes aktive billigelse av disse forestillingene. Dette vil jeg gjerne at du forklarer meg.
Alternativt vil jeg også svært gjerne bli meddelt på hvilke måter kirken og religiøse autoriteter har MOTARBEIDET de folkelige dystopiske forestillingene om Helvete, dommedag, armageddon og tilhørende forestillinger om djevelen og desslike gjennom historia.
9. Da er jeg tilbake til min grunnforståelse av religionene som historiske fenomener. Dette er nettopp min forståelse ut ifra min historisk kjennskap og ingenting annet.
Utsagnet var en KLARGJØRING av mitt STÅSTED, og slett ikke noe argument. Jeg forstår ikke hvordan du kunne tenke og tro det ? Jeg skrev slik for at du skal vite hva jeg tenker. Rett og slett så enkelt.
Hva gjelder det du skriver i resten av dette 4. hovedavsnittet, må jeg innrømme at jeg ikke leser noe annet enn selvfølgeligheter ut av teksten.
Det du skriver i de derpå følgende avsnitt, illustrert med Titanic-historia, er også en selvfølgelig forståelse hos undertegnede. Jeg har da heller ikke gitt inntrykk av noe annet, har jeg vel?
10. Du må følgelig være snill å fortelle meg hvor jeg hevder at mine ”utlegninger” og historietolkninger er brukt som argumenter for eller mot eksistensen av Helvete. Det var rett og slett ikke emnet mitt i denne omgang.
11. I svaret mitt 12.november er jeg nesten utelukkende opptatt av Helvete sin VIRKNINGSHISTORIE; jeg intenderte å si noe om hvordan disse forestillingene har grepet inn i folks tro og liv.
Tillman Moser (og mi egen ”lidelseshistorie”) var da vitterlig kun ment til illustrasjon av hvordan slike dødstruende forestillinger kan ødelegge den mentale helsen til personer.
Jeg ser svært ugjerne at dette blir overbærende bagatellisert ! Det er nok av historiske berettelser om den ødeleggende effekten av Helvetesgrublerier.
12. Hva gjelder Helvete-forestillingene si tilblivelseshistorie har disse delvis sin genese i tidligere religioner, og ”arvet” inn i ikke minst de monoteistiske religionen. Utformingen av forestilllingene om fortapelsen har vært forskjellige, for eksempel innen deler av islam hvor en tolkning er denne: “Den som ikke adlyder Gud og hans sendebud og som overskrider hans grenser, vil komme i Ilden, hvor han skal bo for evig og lide under ydmykende pinsler.” (gjengitt etter Ronnie Johanson)
Se ellers for eksempel Karen Armstrong for noen historiske eksempler.
13. Det er altså et faktum at stadig færre i dag tror på Helvete. Interessant. Dette roper på en forklaring.
Flere troende hevder også at det er på tide å avskaffe forestillingene om Helvete…..Hvorfor det da, dersom det er grunnfestet i Skriften ?
Har så allikevel ikke Helvete noen substansiell eksistens ? Er ikke Bibelen tvers igjennom en troverdig og hellig tekst ?
(jfr dine utlegninger av begrepet)
14. Jeg er altså IKKE i utgangspunktet ute etter å diskutere med deg hvorvidt Helvete innebærer evig pine. Mitt første innspill var en helt åpen invitasjon til hvemsomhelst. Du valgte å svare selv.
Men jeg inviterer gjerne inn noen som står for dette synspunktet om evig pine.
Mitt ønske er derimot, som over nevnt i pkt 5-6, en avklaring av hvor tolkningen av Helvete står i dag. Du har forsøksvis antydet noen svar. Jeg håper på mer.
15. Jeg begriper nemlig ikke hvordan troende kan leve i uvisshet om slike størrelser som Paradiset, evig liv eller evig fortapelse ! Jeg forstår ikke hvordan hellige skrifter overhodet kan inneholde uklarheter på dette uendelig alvorlige punktet !
At spørsmålet om milliarder av mennesker si skjebne etter døden skal avhenge av tilfeldige fortolkeres tolkinger hit eller dit etter forgodtbefinnende, det fatter og begriper jeg bare ikke -. Hva slags vilkårlighet innebærer ikke dette for menneskenes liv som angivelig er så dyrebare og ukrenkelige og enestående verdige.
Og hvor etterlater dette oss i spørsmålet om menneskets frie vilje ?
16. Hva gjelder min tolking av ditt ståsted som ”nymotens liberalteologisk revidering” (dine ord), så må du ha meg unnskyldt om jeg har tolket deg feil.
Men jeg vil også mene at ditt ærlige forsøk på å forstå hva saken handler om, er like ærlig som mange andres. Og samtidig like fullt så subjektivt som alle andres. Eller mener du deg i en privilegert posisjon i disse henseender – i kraft av dine ualminnelig store kunnskaper ?
17. Uansett anser jeg dine utlegninger en tolkning på like fot med andres.
Og slik alle andres tolkinger må begrunnes, vinne aksept og skape seg gjennomslag, så må også dine. Enten du liker det eller ikke. Hvem eier altså sannheten om Helvete – og hvordan overbevise andre om denne ”sannheten” ?
18. Og dermed – hei sann! – jammen om vi ikke plutselig er tilbake ved hovedtråden, nemlig spørsmålet om Gudstroen er for folk flest eller ikke; og om Gudstroen med nødvendighet forutsetter eksegeser udi Helvede og annet, eller om den ikke gjør det….
Jeg for min del ser ikke noen vei utenom en hel del eksegeser. Min ikke-tro til tross.
Derfor venter jeg i spenning på hva du og andre vil utlegge videre om Helvetesforestillingene.
19. Og så lover jeg å komme tilbake med min andre halvdel av svaret mitt på ditt svar om Helvete. Så får vi se hva vi kan enes og ikke enes om.
Jeg ser det i alle fall slik at vi kan komme en hel del lenger før våre veier skilles. Kan hende kommer vi begge ut som vinner med en bedre forståelse og bedre argumentasjon?
Jeg vil bl.a. prøve å godtgjøre at et begrep om Helvete er inkonsistent med et kjærlighetsbudskap. Og argumentativt bestride en god del av det du skriver i svaret ditt 9.november.
20. Til slutt:
Jeg forstår ganske enkelt ikke hvordan du tenker deg en ”rendyrket debatt” av ulike emner. Hva forstår du med et slikt begrep? Er dette overhodet meningsfylt? I mitt hode begynner det å ligne en unnskyldning for å unngå ubehagelige emner. (Men er åpen for at dette er en feiltolkning.)
I alle fall må det være mulig for DEG å bringe debatten inn på et ”rendyrket spor”. Jeg klarer ikke se at du gjør dette i ditt siste innlegg der du tolker mye av det jeg skriver grunnleggende feil som argumentasjon når dette vitterlig kun var en klargjøring av ståsted rundt spørsmålet om Helvete-begrepet si historiske betydning.
21. Jeg trodde altså for min del at det meste henger i sammen. Og dessuten at vi snakker om sannsynliggjøring og konsistens i argumentasjonen. Jeg har for min del ingen problemer med å føre en mange-fasettert debatt om dette og andre emner. Og jeg kan ikke i min verste villelse forestille meg at du vil ha slike vansker heller.
Derfor lurer jeg på hvorfor du gir et slikt signal i denne diskusjonen.
Jeg har til gode å oppleve en eneste ”rendyrket” debatt om noe som helst, kan hende med unntak av strenge matematiske resonnement. Det er for øvrig helt opp til deg å gjøre dine valg hva du ønsker å forfølge, og opp til meg å svare slik jeg mener er fornuftig.
Eneste kravet er at man holder seg til sakssvarende argumentasjon. Med dertil hørende klargjøring av egne ståsteder – og illustrerende kommentarer.
Jeg argumenterer her allment og resonnerende. Jeg tenker meg være i en dialog med hvem som helst der inngangsporten til debatten ikke er nåletrang, men åpen for folk som ikke er teologisk skolert.
Jeg frykter for debatter der troende av ulike slag (også ateister og politiske ideologier for den del) lukker seg inne i selvrefererende og selvtilstrekkelige, selvbekreftende og ukritiske debatter. Bloggen Tro og Fornuft kan velge å bidra til gode og kritiske debatter, eller det motsatte, lallende selvbekreftelser.
Standpunkter må tåle å settes på prøve, kritisk og selvransakende. Dette er essensen av demokratiet, av vitenskap og av utviklingen av opplysning og FORNUFT.
22. Du er mer enn velkommen til å påvise brister i resonnementene mine. Men vær snill å skille argumenter fra illustrasjoner og klargjøring av mine ståsteder.
Dersom du ønsker deg tilbake til eksegeser og tekstdrøftinger, så er min eneste tanke dette: Slikt blir fort en ensom reise der ute i tekstmasser av tolkinger av fortolkinger av fortolkinger. Lag på lag med abstrakte ideer. Der har jeg ingen forutsetninger for å følge deg på reisa. Og jeg tviler sterkt på at så mange andre vil klare det heller. Det blir mest av alt en charterreise for ”meningheten”.
Dessuten er det faktisk slik at ingen som helst av tidligere profeter eller skriftlærde, det være seg Thomas Aquinas eller andre kan påberope seg noen absolutt sannferdig og gyldig forståelse og tolkinger av de kristne tekstene. Og jeg lurer ærlig talt på hvordan denne situasjonen av intrikate, spissfindige tankespinn har oppstått; er det rart om frende blir frende verst når det kives om bokstavfortolkingene
? Og hvor langt fjerner ikke dette oss fra menneskenes og deres nød, de levde liv?
23. Var det så enkelt at ”den rette tro og lære” var opplest og vedtatt, slik de sterkttroende hevder, ja, så var vel frelsen åpenbar og nærliggende for de fleste.
Du vet mer enn de fleste hvordan kristne og andre religiøse har forfulgt hverandre og striddes om ”den rette tolkningen”. Svært mange gjør det fortsatt. Hvorfor er det ellers så mange trossamfunn, og hvorfor popper det stadig vekk opp nye ?
Ingen slipper unna tolkninger og sannsynliggjøring.
Og da er vi tilbake til eksegesene og de temmelig elitære diskusjonsformene. Og det faktum at de aller, aller fleste detter av……Jfr igjen hovedlinken om Gudstro for alle.
Bjørn Are:
Nå har jeg ved 2 anledninger prøvd å sende inn nokså likelydende svar til det siste du skriver.
Tilsynelatende går kommentaren uhindret gjennom. Men likevel kommer ingenting til syne nederst på tråden….
Hverken der og da, eller seinere.
Har du en forklaring ?
Petter
For å si det slik: Denne gangen kom min siste kommentar glatt igjennom.
Kan det være at lengden på kommentaren hindrer de å komme gjennom.
Ligger det en automatisk begrensning i lengden ?
I så fall hadde det vært fint med en opplysning om dette i samband med kommentarfeltet.
Takker.
Hei Petter, dette er mitt ansvar som “webmaster”. Kommentarene dine ble visst fanget opp av det automatiske spam-filteret. Jeg vet ikke sikkert grunnen, men trolig var det lengden som gjorde at spam-programmet fant dem suspekte. Jeg beklager at jeg ikke oppdaget dette, takk for at du gjorde meg oppmerksom på det. Kanskje kommentarer av den lengden i framtiden bør deles opp i to eller tre for å unngå dette problemet. mvh Morten Magelssen
Petter:
Beklager hvis det ser ut som om jeg vil unngå “ubehagelige” temaer. Jeg kan love deg at jeg ikke vil det, og ikke har tenkt å gjøre det. Men det som jeg er opptatt av, er å føre en samtale som handler om færrest mulige tema om gangen, rett og slett for å kunne komme noe særlig videre, eller ihvertfall avrunde de temaene.
Ellers observerer jeg som nevnt at du siden i vår har skrevet atskillige titalls innlegg og kommentarer til meg om svært så ulike temaer på Arnfinns blog (noe jeg som kjent ble oppmerksom på først i høst). Dette har du så fulgt opp med ved å skrive ganske så mange nye på min. Summen av dette er blitt ganske stor.
Jeg hadde tenkt å sette meg ned og begynne å svare på noe av dette fra i vår, og da for å få en samtale som er rimelig rendyrket, eller som fokuserer på ett tema om gangen. Jeg ser nå at dette kan bli svært vanskelig fordi når du skriver så mye, har jeg rett og slett ikke anledning til å følge opp. Det virker da nesten mot sin hensikt å ta seg tid til å svare bare på noe.
Realiteten er at jeg er i full jobb, har barn og familie, kollegaer og venner, og en masse forpliktelser utenom jobb. Bare de neste par-tre ukene skal jeg redigere og skrive store deler av et blad, delta i en offentlig debatt, lage utkast til to kapitler i en bok, skrive et par bokanmeldelser, kjøre videre med forberedelsene av en annen bok, skrive minst épn lengre bloggartikkel, og lage to bidrag til en annen nystartet blogg. Pluss få tid til å kose meg litt med egne hobbyskriverier. Og venner. Og feire rundt år (noe som krever en del for- og etterarbeid;-)
Dette betyr at jeg skal forsøke å komme tilbake til noe av det som du skriver her (og/eller har skrevet i vår), men med dette spørretempoet som du holder, har jeg ingen mulighet til å følge opp.
Hvis det blir slik at dess mer jeg svarer, dess mer spør du, er vi også inne i en ond sirkel. Og dess mer du spør i det tempoet og omfanget som du gjør, dess mindre motivasjon har jeg for å svare – beklager det. Motivasjonen blir vel ikke mye større av at jeg ikke helt ser at du synes å forstå særlig mange av poengene jeg allerede har forsøkt å formidle (med det kan jo også være jeg som har formulert meg for kort eller for uklart).
Realiteten er dessverre uansett at jeg har for mange andre prioriteringer og forpliktelser til å kunne bruke spesielt mye tid på å svare ivrige anonyme personer på en blogg, selv når de er så hyggelige og interessante som deg.
Hvis du skal ha noe mer utførlige svar fra meg, må du med andre ord smøre deg med tålmodighet. Så får vi se hva jeg rekker etterhvert.
Men – som nevnt før – det er fritt fram for andre enn meg å svare på eller kommentere dine kommentarer.
Et lite P.S. Når jeg henviser til bøker er det et tegn på at jeg mener en del stoff krever atskillig lenger behandling enn noen avsnitt i en kommentarspalte. Dine svar på mine innspill antyder vel ganske tydelig at jeg har rett.
Til Petter: Dersom vi ikke skal ta hensyn til den nytestamentlige Jesus, kan vi godt skrinlegge fortapelsen. Men dersom vi tror på kirkens overlevering av den rette tro, er det umulig å komme utenom fortapelsens mulighet. Det er nok av advarsler i bibelen om hvordan jeg kan slippe unna.
Eskil:
Fortapelsens mulighet tror jeg ikke vi kommer utenom, nei, men spørsmålet er hva dette dreier seg om, og hvordan forkynnelsen har fungert i historien.
Når det er sagt, oppfatter jeg det som et svært viktig poeng at NT ikke fokuserer på fortapelsen, men på frelsen. Det er rett og slett en bok med gode nyheter om at vi kan få et kvalitativt nytt liv. I datiden trodde de aller fleste på en eller annen versjon av et trist og depressivt dødsrike (hedningene var stort sett noen store pessimister), eller (som jødene) på en oppstandelse til noe nytt og bra på den ytterste dag.
Skal vi forstå Jesus og andre i NT, er det svært viktig å se at de kom med nyhetene om redningen. At atskillig senere kirkelig forkynnelse har kjent et behov for å male ut om hva man reddes fra, er dels – fra min side – uforståelig, dels beklagelig og dels forståelig i betraktning av hva slags kulturer og kamphaner man hadde å forholde seg til.
Jeg oppfatter mye av kritikken av at Bibelen og kristen tro handler så mye (eller i det hele tatt) om helvetet som å bomme på poenget. Skal man lese om helvetet, må man til Koranen eller middelalderens visjonslitteratur, for ikke å si puritanske prekener på 17-1800-tallet. Kristne har utvilsomt fremmet fryktelige bilder av dette, men jeg mener helt klart at det mer er i strid, enn i pakt med Bibelen.
Bibelen er mye mer opptatt av å fortelle om det positive vi er kalt til, om Guds store tilbud, om lyset og livet, om håpet og kjærligheten, om tilgivelsen og forsoningen, enn av å utbrodere fortapelsen. Den er omtalt kun i en håndfull vers (mindre enn en brøkdel av en promille av versene i NT).
VI vet alle at vi kommer til å dø. De fleste gruer seg, andre gleder seg til å slippe unna dette livet (av ulike årsaker). Nettopp derfor er det viktig – uansett hva nå man måtte tenke om hva som skjer etterpå – å fokusere på gode nyheter om dette, på mulighetene og tilbudet. La oss kort sagt formidle dette på positive, kristne premisser!
hei, er som raskest innom. Kommer tilbake til argumentene seinere.
Kort til følgende:
Til alle: kjekt at flere deltar.
Til Morten M: Har merket meg det med spamfilteret, skal dele opp innleggene seinere, eller helst skrive kortere uansett !…..
Ellers ser det ut som innlegget mitt er kommet dobbelt opp. Og så langt som dette er, kan du med fordel FJERNE det som er datert tidligst. Siste innsendte versjonen er noe bearbeidet (forhåptenligvis til det bedre.)
Til Bjørn Are: Jeg mer enn vet at du er mye mer enn opptatt – har faktisk problemer med å forstå hvordan du makter å forholde deg til alt du gjør….Jeg tror du bl,a må ha flere enn normalt med tastaturhender.
.Derfor skrev jeg da også i juni (?) på bloggen til Arnfinn at det var opp til deg å velge ut det du ville svare på eller ikke. Jeg er primært bare glad til å ha spurt/fått spørre. Og dessuten sjeleglad (!) dersom noen svarer på viktige og vanskelige spørsmål.
Ivitasjonen til en Helvetesdebatt var åpen, oghadde slik sett håpet andre enn du tok opp hansken. Jeg tenker som sagt at du har da mer enn nok. Derfor er en blogg som denne lettere å diskutere mange saker med mange på. Very good!
Det ser forøvrig også ut til å skje noe “i disse tider” med at flere hiver seg inn i debatten. Spennende.
Jeg synes også det er bra at debatten utspiller seg mellom deltakerne som aktivt spiller inn mot bloggen. Så som Eskll og Bjrøn Are.
Følger dette med interesse, Jeg er lærestemt og lærevillig på dette, fordi det er mangt jeg ikke forstår av tankelinjer og idemotsetnionger.
Til Eskil Skjeldal:
Jeg registrerer hvor du står og hva du tenker, Realt ig avklart standpunkt.
Kommer tilbake til dette i neste samleinnlegg, hvorvidt dette kan forstås konsistent med kjærlighetsbudskapet.
Hvorfor er spørsmålet om hva det dreier seg om? Det er da bibelsk enkelt: Det er evig og ikke minst selvvalgt adskillelse fra Gud. Dersom man skal “oppnå” dette må man med vilje vende seg bort fra Gud, og forherde seg hele livet. Forkynnelsen om helvetet er en annen sak, en annen diskusjon.
Til Petter: Du er inne på noe sentralt når dette skal forstås sammen med kjærlighetsbudskapet. Det henger nøye sammen med våre handlinger eller retttere fraværet av handlinger i det NT.
Eg har skrive eit innlegg om frelsa og fortapinga på denne bloggen, men før den vart “skikkeleg” opna.
http://www.troogfornuft.no/2008/10/frelse-og-fortaping/