Litt meir om fri vilje
No som eg allereie har skrive ein tekst om fri vilje tenker eg at eg godt kan skrive litt meir, med utgangspunkt i den førre teksten min. (Og i det fyrste spørsmålet i kommentaren.)
For det fyrste vil eg seie at uttrykket at viljen ikkje er ein ‘ting’ inni meg er mi ordlegging. Poenget er at mange eg har diskutert med trur at vi ikkje har fri vilje, fordi vi ofte gjer det som ‘hjernen’ eller ‘magen’ fortel oss at vi skal gjere. Men då misforstår ein kva som er meint med ‘fri vilje.’ For eg er ei psykosomatisk eining, ei eining av sjel og kropp. ‘Fri vilje’ vil då bety at eg er ‘sjølvstyrt.’ Det betyr ikkje at eg vel tilfeldig, men at årsaka til mine val ligg i meg sjølv.
Hovudpoenget i den førre teksten min var at når eg seier at eg har ‘fri vilje,’ så seier eg ikkje at eg har ein ‘ting’ inne i meg som ‘bestemmer,’ eller at eg alltid handlar tilfeldig, men at eg — som person — har evna til å velja og vilja. Vidare poengterte eg at sjølv om vi kan seie at vala våre er eit resultat av ei årsaksrekkje, så er dette ei årsaksrekkje som har grunnlag i meg sjølv, og som er basert på alle mine val og erfaringar. Vidare påpeika eg at ein, innanfor den thomistiske tradisjonen, ser på intellektet/vitet som den øvste sjelsevna. Og det er dette eg no skal utforska vidare.[1]
Thomas Aquinas meinte at mennesket har fem sjelsevner som alle står i eit hierarkisk forhold til kvarandre, og som alle er knytt til same subjekt, t.d. Ole, Per, etc. Thomas lånte desse delvis frå Aristoteles sitt omgrepsunivers. I eit omvendt hierarkisk perspektiv kan vi dele desse inn slik; (1) driftene, (2) instinktet, (3) sansepersepsjon, (4) viljen og (5) fornufta/intellektet. Eg vil kort sjå på viljen. Thomas kalla viljen for appetitus rationalis, den fornuftsbestemte strebeevna. Denne streber etter det vi har kunnskap om. Peter Kreeft definerer det thomistiske synet på viljen som fornuftsbestemt strebeevne som “[a] power of the soul to desire or choose a good known by the intellect.”[2] På same måte som instinktet (lat. appetitus sensitivius) streber etter det vi kjenner til gjennom sansing, streber viljen etter det vi kjenner ved vårt intellekt.
Når vi seier at viljen er ei ‘fornuftsbestemt strebeevne,’ så meiner vi at viljen heile tida vil vera forankra i fornufta og den kunnskapen ein person har, og at den heile tida vil vera knytt til dette subjektet. Som sagt trur eg at viljen står i forhold til fornufta slik instinkt står i forhold til det vi sansar. Ein fugl flyr vekk instinktivt når du spring imot han, men ikkje hovudsakleg på grunn av instinkt, men på grunn av det han sansar (at du spring imot han.) På same måte er det med viljen. Knut Erik Tranøy skriv:
Den nest høyeste menneskelige sjelsevne er viljen. Denne plassen blant sjelsevnene får viljen på grunn av sitt nære forbund med intellektet: et annet navn for viljen er nemlig appetitus rationalis, den rasjonale strebe-evne. Viljen intar altså hierarkisk sett enn mellomstilling mellom de «sanselige» og de «naturlige» strebeevner på den ene siden og intellektet på den andre. Dette første leddet i (det latinske) navnet — appetitus rationalis — knytter vilje til «appetittene»; det andre leddet forbinder den med intellektet. Viljen er for Thomas den strebe-evne som til atskillelse fra de øvrige er uløslig knyttet til forstanden. (…)
Enhver appetitus er slik at den tenderer eller streber mot visse objekter eller mål som er naturlige eller passende (conveniens) for den. Nå er det nettopp gjennom det objektet som er naturlig (passende, sømmelig) for den, at viljen er knyttet til forstanden. Viljen er nettopp en appetitus som ifølge sin natur tenderer eller streber mot objekter eller mål som forstanden erkjenner (og godkjenner) og foreholder den.[3]
Her er det på sin plass å sitere Thomas sjølv. I spørsmålet om Gud har vilje eller ikkje, skreiv han (ST 1a, 19.1, corp.):
Likesom Gud har intellekt, har han også vilje: for viljen følger intellektet … Vesener som er utstyrt med intellekt, har også en naturlig dragning mot goder som erkjennes i kraft av godenes intelligible former: når de har disse goder, stilles deres uro; når de ikke har dem, etterstrebes de. Og begge disse fenomener skyldes viljen. Alle som har intellekt, har derfor også vilje, likesom alle med sanser har sanselige behov og streben. I Gud må der derfor nødvendigvis være vilje siden der er intellekt. Og slik som Guds væren er (virkeliggjørelsen av) hans intellekt, er den også (virkeliggjørelsen av) hans vilje.[4]
Thomas meiner at viljen er ‘blind,’ dvs. at den vel det som fornufta ‘lar den velje.’ Viljen kaller han jo for appetitus rationalis, den fornuftsbestemte strebeevnen. Liksom instinktet streber etter det ein erkjenner gjennom sansing, streber viljen etter det ein erkjenner gjennom intellektet. Viljen er altså ikkje skilt frå dei andre sjelsevnene, men opererer alltid saman med dei. Difor kan vi seie at eit menneske som alltid vel det gode er fri, fordi det vel på bakgrunn av den kunnskapen det erkjenner med intellektet.
Noter:
[1] Dette er ei utviding av det eg allereie har skrive om på Katolikken. Sjå her.
[2] Peter Kreeft (Thomas Aquinas), A Summa of the Summa. The essential philosophical passages of St. Thomas Aquinas’ Summa Theologica, edited and explained for beginners by Peter Kreeft. San Francisco: Ignatius 1990, s. 30
[3] Knut Erik Tranøy, Thomas av Aquino som moralfilosof. Oslo: Universitetsforlaget 1957, s. 32
[4] Thomas Aquinas, Om loven, Guds attributter, tro og viten og kjønnslivet i paradiset. Oversettelse, innledning og kommentar ved Knut Erik Tranøy. Oslo: Pax 1967, s. 157
Mer fra denne skribenten
- Liturgi og sakramentalitet
- Luther sin kritikk av aristoteliske prinsipp i teologien
- “For så elska Gud verda…”
- Politi med hijab
- Ein person med to naturar
- Gud, rørsle, omgrepsrealisme og nominalisme
- Vond qua vondt eller qua godt?
- Litt meir om fri vilje
- Litt om fri vilje
- Å kjenna sin eigen vondskap
- NLM som eige kyrkjesamfunn
- Kjensler og rasjonalitet i politikken
- Felles ekteskapslov
- Karakter og handling
- Aquinas og Augustin om abort
- Kva er naturleg?
- Frelse og fortaping
- Den katolske og apostoliske overleveringa
- Filosofien, mysteriet og kristentrua
- Gudsbilete og menneskesyn i liturgien
Abonnér på denne skribenten
Dette er interessant, takk for fremstillingen.
(Først en liten parentes: Æres den som æres bør for en tiltalende blogg som er sjelden lett å orientere seg i.)
Til Kjetil og spørsmålet om “fri vilje” – nå snakker vi!
Med framstillinga av Thomas Aquinas sin tese om menneskets 5 sjelsevner nærmer Kjetil seg et begrep om “fri vilje” og et mer begripelig syn på menneskets vesen eller essens, sitat:
” Difor kan vi seie at eit menneske som alltid vel det gode er fri, fordi det vel på bakgrunn av den kunnskapen det erkjenner med intellektet.”
Utlagt: Den er fri som vet sitt eget og medmenneskers beste. Jeg kan knappest bestride dette.
Det går også an å utlede følgende: Den er først fri som gjør sitt beste for menneskeheten, som er vår alles mor. Det sosiale ansvaret er totalt, herunder det økologiske (smlgn Hans Jonas): Menneskets tragedie er at vi ikke alltid evner gjøre det vi vet vi bør-
Dette samsvarer med min første kommentar om at frihet er frihet fra nødvendighetens rike, evna til ved hjelp av forstand og fornuft å løfte seg ut av og fri seg fra “tvingende sosiale og mentale nødvendigheter”. Denne erkjennelsen etterlater en fortvilt opplevelse av blodig urett, av at mennesker har makt eller lever i avmakt etter en glidende skala på sosiøkonomiske og evnerelaterte forhold. Uretten er djupt rotfestet i virkeligheten. Det er vår dypeste moralske forpliktelse overfor medmennesker å arbeide for å øke alle menneskers frihetsrom, ikke minst gjennom politikken.
Jeg har hermed gitt en introduksjon til mitt begrep om frihet, i en viss forstand ligner dette Hegel sitt begrep om “innsett nødvendighet”. Skal jeg bli fri, går det med nødvendighet gjennom mine medmennesker som samlet utgjør mine muligheter for optimal realisering av mitt iboende potensiale.
Thomas Aquinas sin feminndeling av mennesket strir ellers med dette utsagnet ditt: “Vi må sjå på mennesket, både kropp og sjel, som ein entitet.” Jeg bestred at mennesket er en slik harmonisk enhet.
Dette bekreftes da også indirekte av Aquinas 5-deling ved det åpenbare faktum at de “lavestsstående” sjelsevnene instinkter og drifter ofte er i konflikt med de høyerestående viljen og fornuften. I freudske vendinger kan vi si at siviliseringa av samfunnene gjennom historia har skjedd ved at fornuften har bygget seg forsvar mot og tatt grep om driften og instinktene. Det er mulig i dag å argumentere for at det pågår et regressivt tilbakefall til laverestående sjelsevner.
Her ligger frihetens pris, dilemma og paradoks. Det menneskelige frihetsrommet utvides. Samtidig vender “primitive sjelsevner” tilbake i førersetet, først og fremst seksualitet og grådighet. Disse applauderes og hylles, ikke minst i media. Her finner vi ”tidens helter”.
Via en liten omvei har jeg med dette vendt tilbake til frihetens og den frie viljes medpart, nemlig ansvaret.
Disse tre størrelsene – frihet, den frie vilje og ansvarlighet – er som eneggede trillinger, ubønnhørlig knyttet sammen i et forhåpentligvis langt og godt liv.
Kjetil:
Jeg forventer en oppfølging fra deg der ansvaret kommer inn i dine refleksjoner omkring fri vilje.
Mener du som meg at ansvar og frihet/vilje er som siamesiske tvillinger ? Og at ansvaret er primært knyttet til våre medmenneskers ve og vel, et aktivt arbeid for å utvide deres frihetsrom ?
Mener du som jeg at menneskets evne til å ta ansvar er intimt knyttet til alt annet enn den “rene og skjære viljen” ? Eller tenker du viljen som en rendyrket og ideell størrelse i sjelen ?
Og at alle mennesker uansett bærer det totale ansvaret for sine handlinger ?
Jeg går uten videre ut ifra at du vil pense tankegangen og argumentasjon over på troen og frelsen, menneskets frie valg mellom tro og ikke-tro.
Eg antar også at du – med nødvendighet – hevder at det finnes rette former for tro og dermed farbare veier til frelse og evig liv. Og ditto en rekke blindveier som ikkje fører til salighet ?
Da ber jeg deg betenke følgende som en illustrasjon: Dersom Kjetil K var født indier, hvilke reelle muligheter til den rette tro og frelse ville du da ha. Hva hjelper den frie vilje overfor en situasjon der du ikke har kunnskap nok og makt til å realisere det ideelt sett mest ønskverdige ?
Om dette tenker eg for min del at dette innebærer en grotesk og hårreisende urettferdighet overfor alle mennesker som ALDRI noensinne får noe i nærheten av reelle muligheter til å velge den kristne tro.
Hvilken status har den frie vilje for mennesker i denne eller parallelle situasjoner, som tross alt har kun et eneste liv å velge i (noen tror forresten på reinkarnasjon). Har også disse mennesker sjel ? Og hva skjer med disse sjelene på jorden og senere når døden inntrer ?
Konklusjonen må bli at du og resten på bloggen Tro&Fornuft, samt undertegnede er fantastisk priviligerte, endatil i norsk sammenheng. Vit å verdsette dette! Dette tydeliggjør det enorme ansvaret som hviler på oss for våre ytringer. Alle som predikerer et frelsesbudskap for et evig liv setter seg til doms over andres framtid (i positiv forstand). Jeg hadde vært utrolig ydmyk i en slik situasjon var jeg religiøs ! Jeg savner denne ydmykheten hos mange evangelister som er så skåpsikre i sin rette tro og legger stort press på medmennesker med sin autoritet.
Igjen: Mennesker som ikke ved fornuftsevner fritt velger si hersidige og event hinsidige skjebne – kan de sies å velge fritt, enn si inneha “fri vilje” ?
Manglende evne og forutsetninger for å delta i blogger og tenketanker som dette, reiser spørsmålet om at en hårreisende urettferdighet gjennomsyrer den menneskelige tilværelsen. Hos meg svekker, ikke styrker, dette faktum troen på en eventuell Skaper.
Ærleg tala; dei ‘religiøse’ legg ikkje meir press på folk med sin ‘autorite’ enn den blytunge sekularismen i lang tid har gjort – som noko heitl sjølsagt – med si hersing med truande menneske . Eg ser ingen grunn til å synes spesiell synd på dei ikkje-truande i vårt samfunn; dei har eit svært stort ‘frihetsrom’ i vårt samfunn. Det syns eg ef heilt OK, men å besvære seg over dei truande sin ‘autoritet’, må det vere slutt på. See?
Orsak feil-tasting; det gjekk litt kjapt!
Til Arnfinn H:
Hei. Jeg vet ikke om jeg helt får med meg hva du sikter til med innspillet ditt. Beklager – jeg får ikke grep om hva du sikter til. Kan du konkretisere hva i det jeg skriver som du reagerer på. Så skal jeg kommentere det seinere.
Når det er sagt, jeg ser betydelige forskjeller prinsipielt på en religiøst fundert “autoritet” og en sekulært fundert. Den sekulære har ingen moralsk instans å vise til utenom de menneskelige, til sjuende og sist må den som ytrer svare for sie ytringshandlinger. Slik jeg prøver å gjøre det her og nå. På sett og vis eksisterer ingen sekulære autoriteter, i det minste ikke i absolutt betydning.
Men vilje eksisterer i fullt monn, om ikke fritt i en ideell eller absolutt forstand.
Jeg kan alltids vise til og slutte meg til andre mennesker sine ytringer. Men uansett er det JEG og bare jeg som har valgt meg disse ytringene, og så og si gjort dem til mine. Jeg må forsvare dem, gå god for dem, argumentere for dem osv. Jeg har ingen absolutt autoritet å støtte meg på. Og nettopp i dette ligger verdens fremadskriden – mine ytringer kan eltes og veltes og prøves, betviles og motargumenteres og hva det skal være. Jeg har ingen annen autoritet å slå i bordet med enn mine menneskelige erfaringer, min medmenneskelighet og
Jeg må stå på egne bein. Og jeng tenker at der står jeg støtt; det går bra (nok). Jeg er et menneske på vei og i endring. Motbør og motargument gjør meg klokere og presumptivt til et bedre medmenneske. Jeg lærer hver dag og er strålende fornøyd med det. Svarene er ikke oppleste og gitte, jeg må grave dem fram smått om senn.
Jeg synes i alle fall ikke synd på de ikke-troende, nei ! Jeg synes ikke synd på meg selv eller andre. Frihetsrommet for de ikke-troende har vokst, ja. På godt og på vondt.
Men det generelle poenget mitt er primært at helt uavhengig av om man er troende eller ikke, er det kjempeforskjeller på grad av reell frihet vi har som mennesker, bestemt av evnemessige og sosioøkonomiske faktorer. Altså at verken viljen eller den såkalte “frie viljen” eksisterer i et sosialt og historisk vakum. All vilje er med et fint ord relasjonell. Den faktiske evna til å utøve sin vilje er enormt og urettferdig varierende, mellom mennesker, mellom land og mellom kulturer, alt etter deres innbyrdes og faktiske status (for å bruke dette som samlebegrep).
Petter
ps: Skrivefeil er veldig OK. En god menneskelig egenskap det, å ta/gjøre feil.
Toleranse for feilgrep er en viktig egenskap hos mennesker, uavhengig av trosforhold. Dersom det eksisterer en skaper, håper jeg han/hun har en god porsjon humor, selvironi og aksept for feiltrinn. Tross alt er det han/hun som har designet og skapt oss. Og jorda vi lever på med alle dens begrensninger. Og universet i all sin uendelighet og nådesløshet….
Eg kan ikkje så at det er noko motsetnad mellom det thomistiske synet på sjelsevnene og det faktum at vi er ein psykosomatisk eining. For Thomas er det nettopp eit viktig poeng at vi er ei slik eining. Meir seinare…
hei
Okei. Jeg avventer nærmere utgreiing.
Ikke minst forventer jeg en avklaring av hvordan du forklarer/forstår begrepet ditt om mennesket som psykosomatisk eining. Hva legger du i dette enhetsbegrepet ?
Det er selvfølgelighet igjen at hvert eneste menneske fungerer som EN organisme, og ikke flere. Selv om vi i bunn og grunn er invadert av og bygd opp av milliarder av bakterier og amøber. For ikke å snakke om bygd opp av billiarder (eller hva det måtte være) av celler, og enda verre utallige atomer og elementørpartikler som samvirker på en utrolig snedig måte. Dette kaller vi mennesket.
En slik materiell beskrivelse er grei nok, men ikke særlig meningsfylt og tilfredstillende.
Jeg antar uten videre at du med “psykosomatisk einig” tenker at mennesket er en opplevelse av en type enhet Person(lighet). Likevel er denne personligheten under stadig endring eller vekst, og noen ganger ødeleggelse. Fra barn til voksen, fra voksen til gammel. Jeg opplever meg som “den samme” og likevel under langsom endring. Den jeg var både er og ikke er mer….
Her kan eventuelt et begrep om en bestandig sjel forklare og stabilisere endringene i selvet. Men jeg forstår ikke helt hvordan. Jeg sliter i det hele tatt med å forstå hva begrepet sjel innebærer.
Samtidig holder jeg fast ved at ethvert mennesket opplever seg selv som splittet og dratt mellom ulike sider ved seg selv. Dette for kontrastere ditt begrep om mennesket som en “eining”.
Men jeg antar du vil komme tilbake til dette.
Til Petter:
Det kommentaren min over sikta til., var m.a. fylgjande passasje hos deg:
“Jeg savner denne ydmykheten hos mange evangelister som er så skåpsikre i sin rette tro og legger stort press på medmennesker med sin autoritet.”
Det finst nok autoritærte evangelistar, men som samfunnsfenomen i dagens Noreg (og andre vestlege samfunn) må det seiast å vere marginale fenomen, og at store deler av folket skal vere plaga av dei, er nærast ein myte. Dei fleste boragarane i våre samfunn er svært sekulariserte og kjenner knapt nok truande menneske, langt mindre påtrengande predikantar. Men myten lever stadig sitt eige liv, som nyttig retorikk mot religion.
Det er altså ingen spesiell grunn for truande i dag til å vise “ydmykhet” og la seg disiplinere av den sekularistiske arrogansen. Tvert om vil eg seie til truande mennneske: -Speak out!
Dessutan: Sekularistisk/ateistisk retorikk legg sjølsagt eit like stort press på andre menneske som meir metafysiske talemåtar og røyndoms-definisjonar. Over lang tid, med sterk support frå viktige samfunnsinstiusjonar (akadmia, media) har truande menenske blitt hevda å vere ‘fundamentalistiske’, motstandarar av menneskerettar, obskurantistar, krigshissarar osv osv. Og NB: Dette er ein diskurs som er langt meir utbreidd og favorisert enn den religiøse.
Difor mener eg det er på tide å stå opp for dei truande og be sekularistane om å slutte å sutre. For å gjere det heilt klårt: Eg meiner absolutt at det må vere lov å vere ateist og a-religiøs på allle plan i våre samfunn. Den same retten må gjelde for dei som trur.
Uttrykket psykosomatisk betyr rett og slett at det er ei eining mellom det kroppslege og det psykiske/sjelelege. Uttrykket psykosomatisk “gjeld samspelet mellom sjel og kropp,” som det står i ordboka.
Det er litt vanskeleg å svare på alt, du skriv litt lange kommentarar, men eg kan prøve å svare på litt av det. Du skriv at “Thomas Aquinas sin feminndeling av mennesket strir ellers med dette utsagnet ditt: “Vi må sjå på mennesket, både kropp og sjel, som ein entitet.” Jeg bestred at mennesket er en slik harmonisk enhet.” Eg trur du misforstår Thomas her, og les eit kartesiansk menneskesyn inn i hans filosofi. Det er svært vanleg, sidan det er dette menneskesynet som er rådande i vårt (post-)moderne samfunn.
Thomas seier at vi har fem sjelsevner, som lever i ein harmoni. For Thomas vert det freudianske biletet feil. For driftene er nettopp driftene skapt for å ‘underordne’ seg viljen og fornufta. (Men det betyr sjølvsagt ikkje at eg er ikkje er fri dersom eg et når eg eg svolten.[*])
Freud var nevrotisk, og eg meiner at hans psykologi er ei klar konsekvens at den materialistiske tankegangen som råda på 1800-talet, og den bakanforliggande nominalismen.[**] For Freud er det ikkje vår indre menneskeleg natur — anten god eller fallen — som driv oss, men driftene våre (på forskjellige plan). Men eg trur det er feil. Eg kjenner ikkje at eg er totalt drive av ‘driftene’ mine. Faktisk er det umogeleg å la seg totalt styre av driftene. For kva drifter skal du høyre på? Dei motseier kvarandre, og då vil du ende opp med å reflektere over kva du vil gjere.
[*] No skal et seiast at slanking er jo nettopp eit døme på at ‘magen’ høyrer på ‘hovudet.’
[**] Litt om nominalismen. Eg vil også sitere litt frå artikkelen “William of Occam and the Prehistory of English Materialism” av O.V. Trachtenberg. Philosophy and Phenomenological Research, Vol. 6.2 (Des., 1945), s. 212(-224):
Nominalismen nekter for at det finst indre essensar, ein natur, noko som vil ende opp med Freud sitt fokus på id, ego og superego; der det eine er ‘dominert’ (forstått negativt) av det andre.
Til Arnfinn H:
Takk for presisering. Presiseringer trengs både titt og ofte. Jeg ser at det er om for å tolke det jeg skriver videre enn det var tenkt.
Du siterer meg på: “Jeg savner denne ydmykheten hos mange evangelister som er så skåpsikre i sin rette tro og legger stort press på medmennesker med sin autoritet.”
Og skriver videre:
”Det finst nok autoritærte evangelistar, men som samfunnsfenomen i dagens Noreg (og andre vestlege samfunn) må det seiast å vere marginale fenomen, og at store deler av folket skal vere plaga av dei, er nærast ein myte.
Dei fleste boragarane i våre samfunn er svært sekulariserte og kjenner knapt nok truande menneske, langt mindre påtrengande predikantar.”
Jeg kan vanskelig være uenige i dette som en generell karakteristikk av Norge i dag. Jeg kjenner meg heller ikke truffet, jeg tror ikke på noen slik myte. Og kan heller ikke se å ha påstått det du skriver i sitatet over. (Se ellers en presisering nedenfor)
Det kan også være du har rett i følgende sagt om Norge (?): ”Men myten lever stadig sitt eige liv, som nyttig retorikk mot religion.” Dette har jeg ikke noen begrunnet formening om.
Min utlegning ovenfor var uheldig sveipende og lite analytisk skillende. Den var primært en historisk betraktning. Eksempler kan være: Hallesby, prestene som tordnet om fortapelse, evangelister som lovte Paradis for de saktmodige og evig fortapelse for synderne osv.Det er selvfølgelig store forskjeller på før og nå, religionenes domener er ytterst innskrenkede fra bare 100 år tilbake, sekulariseringen tiltar. Dette er allment kjent.
Men ikke alle land er kommet så langt; teokratier med absolutt makt over mennesker eksisterer den dag i dag, med tiltatt fullmakt og legitimering av overgrep fra en eller annen Skaper. Jeg rystes over slike forhold i 2008.
Jeg er videre også ytterst skeptisk til moderne evangelister som på vegne av ”Gud” med ene hånda lover ”gull og grønne skoger” i suggestive forestillinger. Og på den andre siden samler inn enorme summer, dels til egen berikelse. Hvordan kan de ? Hvordan tør de, dersom de tror en rettferdig Gud finnes ? Vil Gud kjennes ved slike som tar så store ord i sin munn og lover så mye ? For meg ligner slike skikkelser mest av alt Bibelens falske profeter ?!
Arnfinn H Jeg savner veldig en begrunnelse for det neste du skriver om at den troende av i dag må slutte å vise ”“ydmykhet” og la seg disiplinere av den sekularistiske arrogansen. Tvert om vil eg seie til truande menneske: -Speak out!”
Da svarer jeg: – I fully agree. Speak out !
Men gjør det med fornuften i førersetet, for eksempel på plasser som TroogFornuft.
For skal troende og ikke-troende/agnostikere og ateister og andre kunne snakke sammen og forstå hverandre, føre en dialog eller diskurs eller hva det måtte kalles, da fordrer dette et felles språk. Dette sier seg selv. Språket må være delt og offentlig – ellers bryter kommunikasjonen rett og slett sammen. Man snakker fordi hverandre i det øyeblikk språket blir privat eller lukket.
Derfor er presiseringer og begrepsdefinisjoner et must. (Jfr Arne Næss En del elementære logiske emner og språkbruksanalyser)
Resten av det du skriver i svaret ditt er en rekke påstander, som er lite begrunnet.
Jeg er derfor ikke i utgangspunktet så veldig forstående til og enig i hva du her skriver. Blant annet fordi det er vanskelig å fatte substansen i utsagnene, hva du faktisk viser til. Inntil videre betrakter jeg dette som ditt ståsted. Jeg finner det vanskelig å diskutere før utsagnene/påstandene har fått mer argumentasjons form.
Spesielt ville jeg likt å vite hva du tenker på med denne passusen; den roper nemlig på en begrunnelse: ”Sekularistisk/ateistisk retorikk legg sjølsagt eit like stort press på andre menneske som meir metafysiske talemåtar og røyndoms-definisjonar.”
(Avsnittet ditt derpå tenker jeg er en rimelig grei virkelighetsbeskrivelse!
Men hva så? Hva har dette med diskusjonene på TroogFornuft å gjøre ?)
Jeg har flere ganger i ulike blogger understreket at ingen kan nektes å tro. Tvert om, det vil være overgrep. Og for all del. Ingen har monopol på virkelighetsforståelse.
På den annen side – hva er nå vitsen med en diskusjonsmøteplass som TroogFornuft om det ikke legges opp til tankekonfrontasjoner. Skal verden komme videre og ikke ende i Ragnarokk, er det min bestemte oppfatning at dialog trengs. Over alle skiller.
Alle som lukker for å bli konfrontert med sine utsagn og ståsteder og lukker for debatt, stenger seg inne i, kall det selvrefererende, univers, er motstrevende og dysfunksjonelle. Jeg ser ingen gode begrunnelser for at religionen skal kunne beskytte seg og immunisere seg for debatt og konfrontasjon.
Det eksisterer et viktig skille: Den mellom personlig tro/den troende og religionen som ideologi og organisert religionsutøvelse. Den enkeltes tro kan vanskelig kritiseres, men det jkan religionen i samfunnet. So alt annet, ikke minst humanistisk og ateistisk praksis. So e my guest – speak out!
En viktig parentes: Kan du, Arnfinn Haram, finne på å erklære at du og du alene besitter den fulle og hele sannhet ? Trolig ville du knappest tenke i denne retningen. Du må som jeg og alle være åpen for å ta feil, grunnleggende feil. Den eneste farbare veien til å finne ut av det på, er gjennom debatt!
Så igjen – all ære til grunnleggerne av troogFornuft.
Jeg har tro på debatter og SAKLIG argumentasjon. På ett eller annet tidspunkt stopper diskusjonene opp, restkategorien vil da høre til grader av tro og antagelser, religiøse og sekulære av alle slag. Men inntil disse punktene nås, vil forhåpentligvis debattdeltakerne lært hverandre og argumentene bedre å kjenne. Og da tenker jeg at mye likevel er oppnådd i en verden av sårbare og
Jeg tenker og tror at grunnleggerne av TroogFornuft tenker å få i pose og sekk: Tro lar seg lett forene med fornuft, fordi dersom Gud eksisterer er han mettopp fornuften i høyeste potens, og fornuften nedlagt i oss alle som ”mulighet” ?! Som ikke-troende bestrider jeg da dette. Jeg tror fornuften og moralen og alt som eksisterer i menneskeverden, er resultatet av alt annet enn Skaperakten. Dette vil jeg fortsette å argumentere for, INNTIL noen klarer å overbevise meg om noe annet. Ærlig og redelig, kort og godt, ikke verre enn det.
Til slutt en utfordring, som før formulert til Bjørn Are.
Jeg tenker følgende gjelder som eksistensielle utfordringer til ethvert menneske på jorda. Alt handler om 3 enkle spørsmål, det første i kategorien i prinsippet umulig å begrunne, nemlig:
A. Hvordan kan overhodet noe som helst eksistere?
B. TENK OM en Skaper eksisterer, hva da? Dette gir 3 nye delspørsmål:
1. Hvem er Skaperen, hva slags egenskaper har ”han” ?
2. Hva vil han med menneskeheten og jorda ?
3. Hva vil han deg og meg ?
C. TENK OM det ikke finnes noen Skaper, hva da?
Hvor etterlater dette menneskeheten og hver enkelt av oss ?
Religiøs eller ikke – ethvert menneske plikter å søke svarene på B og C.
Dette følger av at vi alle er ansvarlig for jorda og menneskenes skjebne på denne ytterst sårbare planeten. Vi MÅ alle ta ansvar for hverandre. Det finnes intet alternativ, og ingen måter å slippe unna dette ansvaret på. Uten er det vanskelig å bli tatt på alvor som medmenneske.
En sak er å betenke sin egen frelse, noe annet ansvaret for våre medmennesker. Dette ansvaret tynger.
Hei Petter, mye spennende her. Det vil garantert komme flere anledninger til å gå i dybden på de enkelte argumentene og standpunktene seinere også. La meg nå kun ta tak i følgende:
Jeg vet ikke om du kjenner Alvin Plantingas (og C. S. Lewis’) argument om at vår evne til å erkjenne sannhet ikke kan ha blitt utviklet ved evolusjon? Det er et offensivt og spennende argument. Les en framstilling av det her.
Til Morten Magelssen 19.nov 8:27.
Jeg kjenner noe til Plantingas + Lewis indirekte, gjennom framstiller hos Bjørn Are, i blogger og bøker.
Skal lese den referansen du viser til.
Men tar gjerne også imot en annen god og helst kritisk drøfting av disse forfatterne (utenom Bj Are da….).
Det holder med en god referanse, da jeg allerede har uleste bøker nok til å BYGGE meg ei leilighet av. Livet er så altfor kort, til det meste, og i sannhet hva gjelder å lese alle bøker man ønsker.
Freud fullfører materialismens seier over vitenskapene.
Mennesket kan bare erkjenne seg selv i erindringene, altså i hukommelsen. Det er i fortiden. Man setter seg selv som objekt for erkjennelsen.
Mennesket tenker og handler i nuet . Det er jeget som er subjekt for opplevelsene i presens.
Dette er to svært ulike tilnærminger til mennesket, og begge bør være med når man vil finne hva mennesket/ jeget er.
Thomas av Aquinas hørte til Middelalderens store tenkere. Gir han oss del i det transcendente?
Jeg blogger om samme tema for tiden.