Kommentarer

• trist sa:
  

  En del av vår “MORAL” er kulturellt basert – og dermed relativ. En annen kultur betyr m.a.o.
  en annen MORAL.

  Heller ikke rasjonelle argumenter hjelper oss noe særlig – fordi man da alltid har problemet
  med å gå fra ER til BØR. Rasjonelle argumenter er ikke nødvendigvis normgivende. Det er ikke
  alltid mulig å koble det rasjonelle ER til det verdimessige BØR.

  Alt med vår MORAL er imidlertid ikke relativt. Selv om kultur-delen er relativt og varierer mellom
  forskjellige kulturer, og selv om våre rasjonelle argumenter ikke kan legitimerer hvorfor vi BØR
  handle på visse måter, så bygger MORAL på et tredje ben som er stødig nok, nemlig våre felles
  følelser/instinkter (evolusjonær samvittighet). Disse følelsene/instinktene er felles for alle
  mennesker – og således ikke noe som vi behøver å diskutere eller stemme over. De simpelthen “bare
  er der”. Dette finnes det empiri på (ref. professor Marc Hauser).

  Men dersom denne samvittigheten er evolusjonær, vil den da ikke endres med endret praksis? Det vil
  den. I utgangspunktet kan vår evolusjonære samvittighet være “hva som helst”. Den er basisen for hva
  som er rett og galt. Hvis levevilkårene opp gjenom tidene hadde vært annerledes, ja så hadde vi
  ganske enkelt nå hatt en annen forståelse av hva som er rett og galt – og vi ville alle vært like
  enige som vi er nå. Poenget er imidlertid ikke hvilke følelser/instinkter som danner vår evolusjonære
  samvittighet, men at vi deler noen slike følelser/instinkter. De danner et grunnlag for vår MORAL
  uansett hva de er.

  Men hva er så konklusjonen? Er moralen relativ – eller ikke? Det avhenger av hvilken referanseramme
  man ser ting fra! Mellom mennesker er ikke moral relativ. Vi deler vår evolusjonære samvittighet, og
  dermed unngår vi moralsk relativisme oss imellom. Det er rett og slett ikke mulig for et menneske å
  ganske enkelt “definere seg ut av” vår felles samvittighetsfølelse.

  Slik jeg har argumentert for er altså “evolusjonær samvittighet” nok til å stoppe moralsk relativisme
  mellom mennesker. Men hva så med “universell objektiv moral”? Vil f.eks. andre intelligente
  abstraktenkende vesener i vårt univers dele vår moral? Sannsynligvis ikke – hvis da ikke evolusjon
  favoriserer sosiale, samvittighetsfulle intelligente individer uansett økosystem. Slik vi kjenner
  evolusjonen er det imidlertid ingenting som tyder på en slik “planmessig målsetning”.

  Kan det likevel tenkes at universet har iboende “rett og galt”-egenskaper? Det kan det, men så langt
  er det ingenting som tyder på at noe slikt eksisterer. Det er på ingen måte sannsynliggjort – og en ev.
  tro på dette må derfor karakteriseres som uvitenskapelig. Og forutsetter ev. slike egenskaper at de er
  plantet av en gud? Tja – slike egenskaper ville i alle fall være den første indikasjonen vi har på at
  universet har “mening”, og således en kraftig indikasjon på en plan. Men alt dette betyr jo uansett
  ikke at det dermed peker f.eks. på den kristne gud …

  -February 17th, 2009 at 00:03
• Morten Magelssen sa:
  

  Trist skriver: “Slik jeg har argumentert for er altså “evolusjonær samvittighet” nok til å stoppe moralsk relativisme mellom mennesker.”

  Med moralsk relativisme mener vi vel noe slikt som at når to er uenig om hva som er rett, så finnes det ingen høyere appellinstans enn hver enkelts personlige preferanse. Jeg tror du har rett i at vi har en evolusjonsbetinget samvittighet. Men denne garanterer slett ikke konsensus om alle moralske spørsmål. Vi reagerer med forferdelse når noen dreper sitt eget barn, og denne responsen vår kan godt være helt eller dels evolusjonsbetinget. Men det er vanskelig å se at evolusjonen skal bestemme våre moralske dommer i mer komplekse og mindre følelsesladde saker (for eksempel hvorvidt politikvinner bør få bruke hijab). Når to er uenige i en slik sak, kan da én av dem ha rett, og den andre ta feil? Hvis ikke har vi en tilstand av moralsk relativisme. Og jeg forstår ikke at du kan sno deg unna en slik relativisme med den fortellingen du har om moralens evolusjonære opphav.

  -February 17th, 2009 at 08:18
• Morten Magelssen sa:
  

  David, takk for godt innlegg, og at du ville “gjesteblogge” på Tro og fornuft.no! Jeg har sympati for ditt argument. Men det siste året har jeg kommet til å trekke premiss 1 i tvil. Det vil si, jeg utelukker ikke at det er sant, men jeg ser at mange filosofer konstruerer ikke-religiøse etiske systemer som kommer ganske nær å være rasjonelt overbevisende, dvs. de synes å redde vår objektive moral uten henvisning til Gud. Måten å redde premiss 1 på må være enten å studere hver enkelt av disse filosofiske teoriene og påvise hvor de går feil – eller konstruere et bevis for at et slikt ateistisk etikk-prosjekt i seg selv er umulig (og dette siste tror jeg ikke lar seg gjøre).

  Du kritiserer David Brink, som “mener at [moralske verdier] “supervenerer” på naturlige forhold”, en påstand du finner bisarr. Men jeg mener at moralsk superveniens er noe vi alle vil akseptere når vi får det forklart rett:

  Moralsk superveniens vil si at moralske egenskaper (for eksempel “godhet”, som hefter ved en handling eller en aktør) på et vis er avhengig av naturlige egenskaper (slik som de som inngår i en beskrivelse av en moralsk valgsituasjon: “jeg så tre gutter helle kokende vann på en katt”). Hvis person A og B står oppe i helt like situasjoner, og utfører samme type handling, kan da handlingene deres ha ulik moralsk verdi? Dvs. kan As handling være moralsk forkastelig, mens Bs handling er moralsk god? Helt klart ikke. Kan to verdener som er helt like i naturlige egenskaper være ulike i moralske egenskaper? Nei. Det er dette som menes med moralens superveniens.

  Naturlige og moralske egenskaper er asymmetriske på den måten at to naturlig helt ulike situasjoner kan ha samme moralske egenskaper (for eksempel kan handlingen som ble utført i begge være “ond”), mens det motsatte ikke er tilfelle.

  -February 17th, 2009 at 08:31
• trist sa:
  

  Hei Morten,

  Mener du at spørsmålet om hvorvidt politikvinner bør få bruke hijab er et moralsk spørsmål? Og at det finnes et absolutt rett og et absolutt galt svar på det spørsmålet?

  Og jeg prøver jo ikke å sno meg unna. Jeg er tvilende til at det finnes en “universell objektiv moral”. Mitt poeng er at det ikke dermed betyr at det er “fritt frem” for moralsk relativisme blandt mennesker. Mange argumenterer jo med at: hvis du ikke tror på gud, så tror du heller ikke på noe absolutt rett eller galt, og dermed er du en moralsk relativist. Jeg mener at dette er feil konklusjon nettopp fordi det er en forskjell mellom begrepet “objektiv moral mellom mennesker” og “objektiv universell moral”.

  -February 17th, 2009 at 10:15
• trist sa:
  

  For ordens skyld:

  Jeg skrev jo over at: En del av vår “MORAL” er kulturellt basert – og dermed relativ. En annen kultur betyr m.a.o. en annen MORAL.

  Slik jeg tenker hadde det nok vært mer på sin plass å si: En del av vårt verdigrunnlag er kulturellt basert – og dermed relativt. En annen kultur betyr m.a.o. en annet verdigrunnlag.

  Jeg er m.a.o. betenkt m.h.p. om vårt kulturelle verdigrunnlag fortjener å bli sett på som en del av vår moral slik vi bør forstår moralbegrepet i denne tråden.

  -February 17th, 2009 at 10:28
• trist sa:
  

  ——David Jakobsen skrev——–
  En god grund til at tro på at Gud findes, som flere filosofer har argumenteret for, er baseret på eksistens af objektive sande moralske udsagn. Paulus argumenterer i Romerbrevet for at vi alle har Guds lov skrevet på vores hjerter og at vi derfor er uden undskyldning overfor Gud når vi bryder hans bud. Immanuel Kant og flere kan siges at tilhøre samme kategori.
  —————————————-

  Det er interessant når du tar Immaneul Kant (og hans kategoriske imperativ) til inntekt for et slikt syn. I sin bok “The God Delusion” kobler jo Dawkins det kategoriske imperativ opp mot de empiriske resultatene til professor Marc Hauser (han som har foretatt spørreundersøkelser blandt forskjellige folkegrupper om etiske/moralske spørsmål – og funnet at den grunnleggende moralske forståelse synes å være den samme uansett bakgrunn og kultur).

  Dermed er det nok langt mer problematisk å ta Kants moral/etikk til inntekt for guds absolutte rett og galt enn det artikkelforfatteren synes å mene, siden det er mulig å koble hans kategoriske imperativ til empiriske data relatert til vår evolusjonære samvittighet.

  -February 17th, 2009 at 10:53
• David Jakobsen sa:
  

  Kære Trist

  Kant har et Gudsbevis der bygger på eksistensen af objektive moralske værdier. Det går sådan her:
  20. It is rationally and morally necessary to attain the perfect good (happiness arising out of complete virtue).
  21. What we are obliged to attain, it must be possible for us to attain.
  22. Attaining the perfect good is only possible if natural order and causality are part of an overarching moral order and causality.
  23. Moral order and causality are only possible if we postulate a God as their source. (See Kant 1996/1962, 240; 5/124-5)

  http://plato.stanford.edu/entries/moral-arguments-god/

  Kære Morten

  Jeg tror jeg vil besvare din glimrende indvendig i et senere indlæg omkring Etikkens Autonomi. Her en tanke:
  Hvad vil det siges at være moralsk forpligtiget overfor en naturlig tilstand? Jeg er forpligtiget på at redde et barn der er ved at drukne. Men hvad er det ved selve det “stykke natur” som denne forpligtigelse supervenerer på? Jeg kan kun forstå hvad det vil sige at være forpligtiget overfor en person tror jeg.

  En glæde at gæsteblogge her

  -February 17th, 2009 at 19:31
• Morten Magelssen sa:
  

  Trist: Takk for gode kommentarer, nå forstår jeg deg bedre. Hijab-spørsmålet er et moralsk spørsmål (for det handler om hva vi (som samfunn) bør gjøre), men det har trolig ingen fasit. Slik sett var det et dårlig valgt eksempel. Jeg oppfatter at din posisjon er (blant annet) følgende: Den finnes ingen objektiv moral, men siden det finnes et stort fellesmenneskelig sett med moralske intuisjoner/oppfatninger, kan mennesker likevel samarbeide godt og være enige i mange moralske spørsmål.

  Min mistanke blir så at din evolusjons-historie om moralens opphav undergraver moralsk praksis – og jeg spør meg om vi, når vi begynner å regne din beretning om moralens opphav som sann, fortsatt har grunn til å handle moralsk og bruke moralens språk. Dette har vi diskutert en gang før, og da opplevde jeg at vi snakket forbi hverandre – la oss gjøre et nytt forsøk nå.

  La oss se om jeg kan konstruere et eksempel for å få fram det jeg mener. La oss tenke oss at A har mulighet til å drepe sin uvenn B, på en slik måte at han er helt sikker på at ugjerningen ikke vil bli oppdaget. Jeg regner med at vi er enig om at A bør avstå fra drapet. Men hvorfor? Etter oppfatningen om objektiv moral får vi følgende begrunnelse: Fordi det er objektivt galt å drepe et uskyldig menneske. Etter din oppfatning om moralens opphav – må ikke svaret kun bli: Drapet er ikke galt i seg selv, men vil gi deg sterkt ubehag og samvittighetsgnag, fordi evolusjonen har disponert deg til å reagere på drap med avsky.

  Er du enig?

  Og hvis jeg har rett i at du må svare slik, hva skjer så med denne begrunnelsen idet A innser at moralen ikke er frambrakt av evolusjonen? Jo, da har han en “defeater” (som David liker å si ) for sin begrunnelse for å avstå fra drap: Ubehaget og samvittighetsgnaget drapet vil framkalle skyldes ikke at A har brutt en virkelig eksisterende regel, det er irrasjonelt og evolusjons-betinget. Dermed er det bare å ta seg sammen, og heve seg over det – og klarer A dette, har han ingen virkelig grunn til å avstå fra drapet!

  -February 17th, 2009 at 22:11
• Harald Korneliussen sa:
  

  Jeg tror det bygger på en misforståelse av evolusjonen hvis en snakker om en “felles genetisk samvittighet”. Hvis samvittigheten er utelukkende genetisk, så behøver du ikke ty til romvesener for å finne forskjeller. Da finnes det like mange samvittigheter som det finnes mennesker… og det gjør det sikkert også på sett og vis om en regner med individuelle tilbøyeligheter i samvittighetsbegrepet.

  Men går det an å finne en slags felles morallov ut fra disse da? Ikke som jeg kan se. Du må på ett eller annet vis konkludere med at din innebygde tilbøyelighet til å elske din neste som deg selv er bedre enn tilbøyeligheter til å f.eks drepe sine rivaler – en innebyfd tilbøyelighet vi antagelig ville sett mer til om vi levde på mer “naturlig” vis.

  Min versjon av Kants argument går omtrent slik.

  1. Vi vet jammen ikke stort om verden eller oss selv.
  2. En av de få tingene vi vet, er at vi føler et visst kall til å gjøre det riktige, og skille mellom rett og galt.
  3. Å tro på dette kallet, og samtidig hevde at det ikke egentlig har noen objektiv gyldighet, det er bare tull. Hvis en virkelig tror på samvittighetens krav, så kan en ikke hevde at de egentlig er helt personlige. Og hvis en tror at de er helt personlige, så tror en ikke helt på dem – for det hevder de nemlig selv at de ikke er.
  4. Tror en at det er meningen med ens eksistens å følge dette kallet, så ligger det nærliggende å spørre: mening for hvem eller hva da? Jeg kan ikke svare “meg selv”, for jeg har ikke laget meg selv. Jeg kan svare “evolusjonen” eller “mine foreldre” eller noe liknende, for de har jo for en stor grad skapt meg, men da må jeg innse at min samvittighet er høyst personlig, og jeg vil måtte ignorere den på minst ett punkt, nemlig stedet hvor den påkaller seg universell gyldighet.
  5. Men dette ville være paradoksalt. Da ville en ikke egentlig tro på det punkt 3 innebærer, og da vil en i beste fall ha en ufullkommen ide om hvorfor en er til. Mange vil si: en katastrofalt utilstrekkelig ide.
  6. Da må en gå dypere i spørsmålet om hvem/hva som har skapt meg, forbi foreldre, samfunn, miljø, gener osv. og spørre seg om en er noe mer en dette. Og hvis en er det, hva er da opphavet til dette noe?
  7. Dette noe – det er det man faktisk tvinges til å tro på, i følge Kant (slik jeg forstår ham, da).

  -February 17th, 2009 at 23:31
• trist sa:
  

  Hei David,

  Du skriver at “Kant har et Gudsbevis der bygger på eksistensen af objektive moralske værdier.”

  Nå inneholder jo ikke Kants moralfilosofi og hans hovedvarianter av det kategoriske imperativ noe gudsbevis. Troen på gud som Kant nevner er kun en moralsk betinget tro som vi som fornuftige vesener må forutsette. Dette er altså ikke et bevis for guds eksistens, men kun et postulat som Kant anser er nødvendig for å redde moralen.

  Selv har jeg vanskelig for å følge Kant her. På den ene siden sier han altså at egentlige moralske handlinger utelukker vår egen lykke. Og derfor finner han det nødvendig å forutsette at det finnes en gud som deler ut lykke etter fortjeneste. Selv tenker jeg at da har han jo innført hele problemet på nytt igjen. For hvis du faktisk tror du oppfyller guds vilje så er du vel egentlig lykkelig? Som sagt – jeg greier ikke å følge Kant her …

  Uansett, Kants moralfilosofi er ikke et bevis for gud. Og hva er det egentlig Kant sier? I en “svak” form er det vel bare at det kun finnes objektiv universell moral hvis det eksisterer en gud?

  Forøvrig: Det hadde vært spennende å vite hva Kant hadde sagt hvis han hadde kjent til evolusjonær samvittighet og dagens empiri på dennes eksistens .

  -February 18th, 2009 at 01:10
• trist sa:
  

  Hei Morten,

  Jeg følger deg ikke helt i at alle spørsmål som handler om hva vi BØR gjøre er moralske spørsmål. Vi BØR spise fisk flere ganger i uka, men et moralsk spørsmål er det neppe .

  —–så skriver Morten———-
  Etter din oppfatning om moralens opphav – må ikke svaret kun bli: Drapet er ikke galt i seg selv, men vil gi deg sterkt ubehag og samvittighetsgnag, fordi evolusjonen har disponert deg til å reagere på drap med avsky.

  Er du enig?

  Og hvis jeg har rett i at du må svare slik, hva skjer så med denne begrunnelsen idet A innser at moralen ikke er frambrakt av evolusjonen? Jo, da har han en “defeater” (som David liker å si ) for sin begrunnelse for å avstå fra drap: Ubehaget og samvittighetsgnaget drapet vil framkalle skyldes ikke at A har brutt en virkelig eksisterende regel, det er irrasjonelt og evolusjons-betinget. Dermed er det bare å ta seg sammen, og heve seg over det – og klarer A dette, har han ingen virkelig grunn til å avstå fra drapet!
  ———————————

  Det jeg ikke følger deg (og kanskje Kant?) på i denne resonneringen er at det er god moral å følge påbudet om f.eks. “ikke å drepe” hvis det kommer fra en overdommer i himmelen, men at hvis god moral bygger på mine egne følelser og tanker – ja så faller alt sammen sammen som et korthus. Mennesker er jo ikke slik. Og det viser også Marc Hausers empiri…

  Jeg tror du er nødt til å begrunne bedre din hypotese om hvorfor/hvordan “A” hever seg over sin egen samvittighet og begynner å handle umoralsk. Følelser og ikke minst instinkter er jo ikke noe man med letthet kan heve seg over !?

  I korte trekk kan jeg oppsumere på følgende måte: Du forutsetter at min “moralske grunnmur” er shaky. Men det er en hypotese som du i så fall må begrunne. For det er da allment akseptert at det finnes få sterkere drivkrafter enn følelser og instinkter (som er det evolusjonær samvittighet består av)?

  -February 18th, 2009 at 01:46
• trist sa:
  

  Harald,

  Her var det mye rart.

  1) Professor Marc Hauser har empirisk påvist at ulike menneskegrupper instinktivt gjør de samme etiske/moralske valg når de er stillt ovenfor etiske/moralske dilemmaer. “En felles samvittighet” bygger såvist ikke på en misforståelse av evolusjon slik du hevder. Mennesket er frembrakt via evolusjon. Hvis du tror på det så må du også ta på alvor Marc Hausers resultater…

  2)
  —-Du skriver——
  Du må på ett eller annet vis konkludere med at din innebygde tilbøyelighet til å elske din neste som deg selv er bedre enn tilbøyeligheter til å f.eks drepe sine rivaler – en innebyfd tilbøyelighet vi antagelig ville sett mer til om vi levde på mer “naturlig” vis.
  ———————–

  Her begår du en fatal misforståelse av hvordan evolusjon fungerer. Du har ingen dekning for å påstå dette! Jeg referer til Dag O. Hessen som bør være kjent av alle i Norge som skal hevde noe om evolusjon:

  ———fra et innlegg av Dag O. Hessen og Nils Chr. Stenseth i dagbladet nylig——

  …Mange synes også å mene at darwinisme impliserer sosialdarwinisme, en slags legitimering av den sterkestes rett.

  Dette er en fatal misforståelse av to grunner: For det første gir ikke naturvitenskap noen normative føringer eller moralske kompass. For det andre er det evolusjonært sett like naturlig for mennesket å dyrke gjensidighet, sosialitet og empati som det motsatte, noe Darwin også selv betonte. Sosialdarwinisme var – og er – ideologisk misbruk av Darwins teori.
  …
  ————————————————————————–

  3)
  >7. Dette noe – det er det man faktisk tvinges til å tro på, i følge Kant (slik jeg forstår ham, da).
  Igjen – Kants moralfilosofi inneholder ikke noe gudsbevis (se ev. hva jeg skriver i tidligere innlegg). Om så eksistensen av en objektiv moral forutsetter at man velger å tro på en gud? Vel, det er jo nettopp det vi diskuterer…

  -February 18th, 2009 at 02:03
• Morten Magelssen sa:
  

  Jeg ser nå at jeg har gjort en gresselig feil i min siste kommentar, et “ikke” for mye, som forkludrer siste avsnitt. Trist, vær snill og les kommentaren på nytt, nå som jeg har streket over det ordet. Begrunnelsen av hvorfor jeg mener din “moralske grunnmur er shaky” står der svart på hvitt: Kort oppsummert, idet A skjønner at hans ønske om å gjøre “det rette” er evolusjonsframbrakt, og ikke svarer til noen moralsk realitet uavhengig av ham selv, har han ikke lenger noen grunn til å gjøre “det rette” i en situasjon der et annet handlingsalternativ vil gavne ham selv mer – ingen annen grunn enn at hans egen samvittighet vil kommet til å plage ham.

  -February 18th, 2009 at 08:37
• Harald Korneliussen sa:
  

  Professor Marc Hauser har empirisk påvist at ulike menneskegrupper instinktivt gjør de samme etiske/moralske valg når de er stillt ovenfor etiske/moralske dilemmaer.

  Overfor noen ganske spesifikke dilemmaer, kanskje? Men vi velger jo slett ikke alltid det samme.

  Problemet er at moralske/etiske dilemmaer og samvittighet er så vagt her at vi ikke kommer noen vei.

  (Tror kanskje det var et “ikke” til som falt ut, Morten… “og ikke svarer til noen moralsk realitet uavhengig av ham selv”, mener du vel. -fikset! red. anm.) Angående samvittighetsplager, så kunne man sikkert bekjempe dem om en trodde hardt nok på at en hadde “bevist” hva samvittigheten var, og at en tross alt handlet i dens ultimate hensikt (egen overlevelse).

  -February 18th, 2009 at 17:28
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  “Evolusjonær samvittighet” er ein motsetnad i sjølve omgrepet. “Samvittighet” eit strikt moralsk omgrep og høyrer heime i ein bestemt moralfilosofisk tradisjon. De førutset at mennesket er seg medviten om ein moral som er “gitt”, som er meir enn eit narturprodukt, ein nytteverdi. Utan Gud hamnar ein før eller seinare i ein eller annan variant av utilitarisme.

  Utfordring til evolusjonistar og naturalistar: Finn eit anna ord enn “samvittighet”.

  -February 19th, 2009 at 00:56
• trist sa:
  

  Harald,

  >Overfor noen ganske spesifikke dilemmaer, kanskje? Men vi velger jo slett ikke alltid det samme.

  Det som er poenget og som Marc Hauser viser oss, er at våre instinktive følelser av hva som er rett og hva som er galt er de samme på tvers av folkegrupper og kulturer når vi står ovenfor dypt moralske valg. Vi velger ikke alltid det samme, men vår instinktive vurdering av rett/galt er den samme. Dette har Marc Hauser skrevet om i boken “Moral Minds”.

  Et raskt søk på Marc Hauser og Moral Minds gir deg raskt innsikt i hva slags dilemmaer det er snakk om…

  >Problemet er at moralske/etiske dilemmaer og samvittighet er så vagt her at vi ikke kommer noen vei.

  ??? Jeg er ikke enig med Morten i at alle BØR-valg fortjener merkelappen moralske valg. Men de moralske/etiske dilemmane Marc Hauser tar opp handler om mer grunnleggende moral (og er slike valg som jeg mener fortjener merkelappen moralske valg). Disse er absolutt ike “vagt” definert, men innebærer problemstillinger der respondenten må foreta smertelige valg der noen må dø.

  Hva mener du med at samvittigheten er “vagt” definert? Samvittigheten er for meg det mine (=våre) følelser og instinkter forteller meg er rett og galt stillt ovenfor dypt moralske/etiske valg. Hva er “vagt” med dette???

  -February 19th, 2009 at 01:12
• trist sa:
  

  Hei Arnfinn,

  1) “Evolusjonær samvittighet”
  Nå ser jo jeg hele mennesket som et evolusjonært vesen. Da blir ikke “evolusjonær samvittighet” noe mer motsetningsfyllt enn en “evolusjonær hånd”, “et evolusjonært øye” eller en “evolusjonær følelse”.

  Det er jo mange uttrykk som blir brukt om dette. Marc Hausers “Moral minds” er ett. På norsk kunne vi jo brukt “evolusjonær moral”, “moralske instinkter” etc. I prinsippet er jeg ikke imot å bytte terminilogi, men jeg kjøper ikke helt at de religiøse har hevd på begerepet samvittighet. Samvittighet brukes på flere måter i dag – selvfølgelig (ref. http://en.wikipedia.org/wiki/Conscience). Men hvis du kan utdype og begrunne det du hevder så er det ikke meg imot å finne et annet begrep.

  2) Uten gud blir det utilitarisme???
  NOT. Hvis du skal komme med en slik påstand i debatten synes jeg du bør begrunne den. Jeg tror skillet mellom det vi diskuterer er mer på linje med det klassiske skillet mellom Hume og Kant, der Hume tenker seg at det er følelsene våre som avgjør hva som er rett og galt, mens Kant tenkte at dette var for “shaky” og viste til fornuften som basis. Det nye i diskusjonen fra dengang til nå er at vi i dag vet mye mer om hvor “felles” våre moralske følelser faktisk er.

  Utilitarisme dreier seg jo om å maksimere “lykke og glede”. Kant mente jo ikke det. Men Kant mente det var nødvendig å forutsette en gud som belønner moralske handlinger – siden de ikke i seg selv fører til egen lykke og glede. Selv tenker jeg som sagt at da har han lurt inn “lykke og glede ” bakveien. Du prøver jo å oppfylle Guds bud Arnfinn, og tror at dette vil føre til mest “lykke og glede” engang – ikke sant? Er det ikke da mest nærliggende å kalle din moralfilosofi for en form for utilitarisme? Jeg tenker jo – og prøver å argumentere for – at for å handle egentlig moralsk, så må alle former for “mulig belønning” fjernes… Dermed blir min påstand:

  For å kunne handle moralsk må vi forutsette at gud ikke finnes.

  Meeeen, dette er vanskelig stoff – her er det mange fallgruber for noen og enhver – også meg…

  -February 19th, 2009 at 10:35
• trist sa:
  

  Morten,

  Jeg skjønte at det var en skriveleif eller to i ditt siste innlegg. (Forresten: Jeg føler vel ikke akkurat at jeg heller “bidrar til norsk rettskrivning” på div. blogger – det går fort unna i svingene av og til. La oss håpe på at Per Egil Hegge ikke går oss etter i sømmene ).

  Morten>…ingen annen grunn enn at hans egen samvittighet vil kommet til å plage ham

  Jeg har vanskelig for å finne noen bedre og mindre shaky grunn enn nettopp det. Jeg tenker at følelser og instinkter er sterkere drivkrefter i menneskesinnet enn troen på gud. (Vi er nok på to forskjellige planter her… ). Og at troen på gud lett fører til en form for utilitarisme ( ).

  -February 19th, 2009 at 10:44
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Truist:

  Dårleg tid til blogging for tida, men eit kort svar:

  Eg anser ikkje “samvittighet” som sit ekslusivt religiøst omgrep (skjønt det er det i siste instans), men som brukbart for alle som ikkje reknar med ein reint naturalistisk/evolusjonistisk etikk.

  Eg meiner heller ikkje det er galt å søke lykke eller belønning, men det innber og førutset ei overgjeving til Det gode og til Gud. “Søk fyrst Guds rike og hans rettferd – så skal de få alt det andre i tillegg”; seier Kristus. Reint “naturleg” hedonisme har for snevre kriteria for kva som er “lykke”. Gud er menneskets telos

  Det er skilnad på at det gode er nyttig – og at det nyttige er det gode. Det gode er godt i seg sjølv.

  “Det moralske” er ein kategori som går ut over det funksjonelle; det er ein respons på noko som “overskrid” deg sjølv. Å forhalde seg til noko utover seg sjølv, opphever ikkje “det moralske”. Tvert om.

  For å kunne handle moralsk, må vi forutsette at Det gode (i siste instans: Gud) finst.

  -February 20th, 2009 at 12:17
• trist sa:
  

  Hei Arnfinn,

  >“Det moralske” er ein kategori som går ut over det funksjonelle; det er ein respons på noko som “overskrid” deg sjølv. Å forhalde
  >seg til noko utover seg sjølv, opphever ikkje “det moralske”. Tvert om.

  Men hvordan er du sikker på at du har “dekoblet” deg totalt fra en ev. fremtidig “belønning” som du vet/tror på? Hvordan kan du være sikker på at du ikke bare handler egoistisk? Har du en “fornuftsgrunn” – eller har du “bare” en følelse?

  (BTW: Jeg er klar over at jeg er djevelens advokat nå – det er vel jeg som er den mest opplagte kandidaten her omkring… Men hold ut – jeg tror jeg bygger oppmot et poeng ganske snart…)

  -February 20th, 2009 at 13:17
• Harald Korneliussen sa:
  

  Trist: “Ingen har noensinne sett Gud”. Den som handler godt kan håpe på belønning til sist, men aldri være sikker på det. Slik er ikke bare gode handlinger mulig, det er den eneste måten gode handlinger er mulig på (slik jeg leser Kant).

  Jeg skriver jo det samme som Dag O. Hessen: At vi har både “gode” og “vonde” tilbøyeligheter fra naturens (evolusjonens) side, og at naturvitenskapen ikke gir oss noe til å velge mellom dem.

  Jeg har ikke gjort research på Hauser ennå, får ta det etterhvert, men siden jeg ser “universell evolusjonær samvittighet” som en selvmotsigelse i utgangspunktet er jeg ikke særlig lysten på det. Mennesket har fem fingre på hver hånd. Men det hender at noen har flere eller færre. Hvorfor skulle det være annerledes med våre moralske tilbøyeligheter?
  Hvis Hauser (eller noen andre) mot formodning klarte å føre rimelig bevis for en slik universalisme, ville jeg ikke se på det som et argument for en genetisk forklaring, heller tvert i mot.

  -February 20th, 2009 at 14:59
• trist sa:
  

  Hei Harald,

  > “Ingen har noensinne sett Gud”. Den som handler godt kan håpe på belønning til sist, men aldri være sikker på det.

  Jeg ser ikke hvordan dette endrer noe i forhold til mitt tidligere spørsmål til Arnfinn. Mener du at hvis du er usikker på om gud eksisterer, så er konsekvensen at du i så fall kan være helt sikker på at du ikke bare handler egoistisk? Du “tror” jo på gud, ergo “tror” du at du vil oppnå “lykke” ved å oppfylle hans bud.

  Dere (som Kant) baserer dere jo på fornuften (i filosofisk betydning) her. Spørsmålet mitt er hvordan dere kan være sikre på at dere ikke bare handler egoistisk. Har dere en fornuftsbasert grunn til at det er slik? Eller må dere og til syvende og sist henfalle til en “følelse”?

  >Jeg skriver jo det samme som Dag O. Hessen: At vi har både “gode” og “vonde” tilbøyeligheter fra naturens (evolusjonens) side,
  >og at naturvitenskapen ikke gir oss noe til å velge mellom dem.

  Det vi nok er uenige i er følgende: Du starter med godt og vondt og sier at naturvitenskapen ikke hjelper oss å velge mellom dem – fordi selve definisjonen av godt og ondt ligger utenfor dette domenet. Jeg derimot, starter med vår evolusjonære samvittighet (følelsene som evolusjon har gitt oss)… Det den forteller oss er bra er godt, det den forteller oss er dårlig er ondt. Så i mitt syn hjelper den oss absolutt å velge mellom “godt” og “ondt” – det er det den evolusjonære samvittigheten er til for…

  >…men siden jeg ser “universell evolusjonær samvittighet” som en selvmotsigelse i utgangspunktet er jeg ikke særlig lysten på det.

  Jeg anbefaler at du setter deg litt inn i dette. De empiriske dataene er jo der – din utfordring får heller ligge i å danne dine egne tanker og meninger om hvordan dette henger sammen. Marc Hauser har forøvrig meg bekjent aldri brukt uttrykket “universell evolusjonær samvittighet” . Ikke jeg heller forøvrig – jeg tror ikke den evolusjonære samvittigheten er unversell…

  >Mennesket har fem fingre på hver hånd. Men det hender at noen har flere eller færre. Hvorfor skulle det være annerledes med
  >våre moralske tilbøyeligheter?

  Helt riktig! Og det er de nok ikke. De empiriske dataene viser kun at et stort flertall – på tvers av folkegrupper og kulturer – deler den samme oppfattelsen av hva som er rett og galt. Jeg beklager hvs jeg har vært uklar på dette punktet. Jeg har aldri ment å si at den evolusjonære samvittigheten er 100% lik mellom 100% av menneskene. Den er underlagt de samme evolusjonære prinsipper som alt annet selvfølgelig. Deri ligger en viss variasjon – og det faktum at det kan bli født mennesker som de fleste av oss (dvs. det tross alt store flertall som deler de fleste moralske instinkter) vil kalle umoralske.

  -February 21st, 2009 at 00:05
• Morten Magelssen sa:
  

  Jeg skrev:
  

  Kort oppsummert, idet A skjønner at hans ønske om å gjøre “det rette” er evolusjonsframbrakt, og ikke svarer til noen moralsk realitet uavhengig av ham selv, har han ikke lenger noen grunn til å gjøre “det rette” i en situasjon der et annet handlingsalternativ vil gavne ham selv mer – ingen annen grunn enn at hans egen samvittighet vil kommet til å plage ham.

  Trist svarer:
  

  Jeg har vanskelig for å finne noen bedre og mindre shaky grunn enn nettopp det. Jeg tenker at følelser og instinkter er sterkere drivkrefter i menneskesinnet enn troen på gud. (Vi er nok på to forskjellige planeter her… )

  Her snakker du og jeg om “grunn” i to forskjellige betydninger: Jeg om normative grunner, grunner-til-at-du-bør-gjøre-en-handling, du om motivasjonelle grunner, grunner-som-får-deg-til-å-gjøre-en-handling.

  Og da er det dette som er mitt poeng: Menneskenes allmenne konsept om moral (”hva mener vi med moral? Jo, vi mener dette og dette og dette…”) inneholder bl.a. idéen om at moralske krav ikke bare springer ut av våre egne instinkter og følelser. Hadde vi følt annerledes, ville det likevel vært galt å drepe. Hvis den dypere begrunnelsen for vår felles moralske praksis er som Trist sier den er, finnes ikke “moral”, slik mennesker flest gjennom tidene har tenkt seg det.

  Tankeeksperiment: Hvis A, som står overfor valget om å drepe sin fiende, var slik skrudd sammen at han IKKE har instinkter og samvittighet som forteller ham at drap er galt – hvorfor skal han avstå fra drapet? (Og husk, muligheten for at drapet blir oppdaget og straffet av andre er utelukket ex hypothesi).

  -February 21st, 2009 at 16:15
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Greia er klart framstilt av Morten. “Moral” i tradisjonell meining førutset noko som går utover det det ‘instinktive’ (for å bruke eit litt upresist ord). Det er i denne tradisjonelle settingen omgrepet “samvittighet” høyrer heimen.

  Som sagt:

  >”Det moralske” er ein kategori som går ut over det funksjonelle; det er ein respons på noko som “overskrid” deg sjølv. Å forhalde seg til noko utover seg sjølv, opphever ikkje “det moralske”. Tvert om”.

  -February 21st, 2009 at 17:07
• trist sa:
  

  Hei,

  Jo mer debatten skrider fremover jo klarere synes jeg det fremstår slik jeg har vært inne på før: Skillet
  mellom det vi diskuterer følger ganske nøyaktig det klassiske skillet mellom Hume og Kant. Hume tenker
  seg at det er følelsene våre som avgjør hva som er rett og galt, mens Kant tenkte at dette var for “shaky”
  og viste til fornuften og plikten som basis, sammen med den moralsk betingede troen på gud. Og den eneste
  nye relevante kunnskapen som ingen av disse viste om er Marc Hausers empiri på hvor “felles” våre moralske
  følelser faktisk er.

  I den diskusjonen mener jeg at Kant har et problem, men det skal jeg komme tilbake til. Først noen
  påstander/misforståelser:

  1) Kants moralsk betingede tro er ikke et bevis for guds eksistens, men kun et postulat som Kant mener
  er nødvendig for å redde moralen.

  Det siste er forøvrig på linje med et av deres argumenter der dere hevder at det er ingen grunn til å handle
  moralsk hvis Gud ikke eksisterer…

  2) Arnfinn har hevdet at “Utan Gud hamnar ein før eller seinare i ein eller annan variant av utilitarisme”.

  Jeg svarte da med å spørre Arnfinn: “Du prøver jo å oppfylle Guds bud Arnfinn, og tror at dette vil føre til
  mest “lykke og glede” engang – ikke sant? Er det ikke da mest nærliggende å kalle din moralfilosofi for en
  form for utilitarisme? Hvordan kan du i det hele tatt være sikker på at du ikke bare handler egoistisk? Har
  du en “fornuftsgrunn” som kan begrunne dette – eller har du “bare” en følelse?”.

  For å være ærlig Arnfinn så tror jeg ikke du er en utilitarist. Jeg tror at både du og jeg er i stand til
  å utføre moralske handlinger . Grunnen til at jeg stilt deg spørsmålet var rett og slett for å få deg
  til å innse at de er like lett for meg å anta at du er en utilitarist som det tilsynelatende var for deg
  å påstå at uten gud havner man til slutt i en form for utilitarisme. Men jeg har altså sammenfallenede syn
  med Hume her – og hverken jeg eller han var utilitarister. Og hvis du hadde hevdet noe så platt på f.eks.
  ex.phil. så hadde det blitt stryk Arnfinn!

  Alikevel inneholder spørsmålet mitt over en alvorlig komponent også. For jeg mener at hvis man som Kant
  bygger resoneringen på fornuft og plikt, så må man faktisk ha et argument for hvordan denne fremtidige
  belønningen fra gud ikke kommer i veien for å handle moralsk. Dette var viktig for Kant, og er det for
  dere også.

  Svaret fra Harald om at “vi tror på Gud, men er ikke sikre på hans eksistens” holder ikke. Man kan ikke
  på den ene siden hevde at troen på Gud er nødvendig for å ha en grunn til å gjøre godt, mens troen på den
  andre siden gjør “belønningen” såpass usikker at vi kan se bort fra den… Slik argumentasjon er klassisk
  “ja takk – begge deler!”.

  Kants eget svar på dette synes å være å innføre begrepet “evig liv” som praktisk postulat ved siden av
  det praktiske postulat om guds eksistens. Han innfører altså evig liv – dermed foreliger en ev. belønning
  “uendelig” langt fremm i tid – og har dermed ingen praktiske konsekvenser. Dette er i alle fall min tolkning
  av dette. Men jeg kan ta feil – kanskje jeg også stryker på ex.phil ( ).

  Uansett – for meg er dette en alvorlig svakhet i argumentasjonen. Her som ellers i vitenskapen er innføringen
  av undelige størrelser et tydelig tegn på at noe er galt. Og det som er galt er etter min mening Kants
  utgangspunkt – fornuft og plikt… Det går ikke – for man kan ikke kjøre løpet med fornuftbasert argumentasjon
  helt veien ut. I siste instans er man nødt til å forholde seg til en følelse. For å unngå det innfører Kant
  uendelig lang liv. Men det er en hypotetisk konstruksjon uten rot i virkeligheten. Følelser og instinkter
  derimot – har klar rot i virkeligheten. Og ikke bare som hypotese/teori – vi har empirien med oss også…

  3) Morten påsto at “Menneskenes allmenne konsept om moral inneholder bl.a. idéen om at moralske krav ikke bare
  springer ut av våre egne instinkter og følelser.

  Veeeeeel, hvis man ser bort i fra en av de viktigste diskusjonene i hele filosofistudiet de siste 200 årene så.
  M.a.o. er du en strykkandidat til ex.phil. du også Morten ( )!

  Så – alt dette tatt i betraktning – hvor står vi? Morten spør i sitt tankeeksperiment: Hvis A, som står overfor
  valget om å drepe sin fiende, var slik skrudd sammen at han IKKE har instinkter og samvittighet som forteller
  ham at drap er galt – hvorfor skal han avstå fra drapet?

  Nemlig! Det gjør han ikke. Og slike mennesker har eksistert – personer uten sympati, empati eller anger. Men
  hva mener dere dette viser? De fleste mennekser er ikke slik – de deler en evolusjonær samvittighet. Mange A’er
  har eksistert og drept opp gjennom tidene. Mener dere at dere kunne fått dem til å avstå fra disse drapene med
  argumentasjon ala Kants moralfilosofi så sant de var intellektuellt kabable til å forstå argumentene? Eller
  er det faktum at det også har eksistert A’er (i tillegg til alle oss som stort sett er snille) bare enda mer
  empiri på at den avgjørende faktoren her er følelser og instinkter?

  Noen avsluttende ord fra meg i denne omgang: Mennesket har en klar tendens til å søke svar “utenfor” seg selv.
  Årsaken til dette kan rett og slett være vår evolusjonære historie. For at menneskehjernen skulle utvikle seg så
  voldsomt fikk mennesket en forlenget barndom. På mange måter er det voksne mennesket fortsatt lekende. Vi er
  evolusjonært sett juvenile aper. Og hva gjør barn? De søker svar hos voksne. Og på samme måte har det voksne
  mennesket en klar tendens til å søke svar utenfor seg selv.

  “Troen” er m.a.o. kanskje ikke noe annet enn den juvenile apen i deg som stadig søker svar utenfor deg selv?

  -February 22nd, 2009 at 01:50
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Hume var ikkje ‘utlitarist’, men eg trur hans tenkjing var ein etappe på vegen dit. Dersom Det gode ikkje er, uavhengig av oss, hamnar ein “før eller seinare” i ei slags nytte-tenkjing,

  Fornuften, à la Kant – eller kjenslene, à laHume; det blir eitt feitt så lenge ein reknar med at moraliteten berre er nok reint immanent. Den tradisjonelle dydsetikken (stoisk, kristen,,,) reknar det etiske som noko mennesket har i seg og som den etiske oppøvinga utviklar. Men: dette er ikkjje tenkt som ei slags sublimert, evolusjonær overlevingsevne. Mennesket har del i Det gode nettopp gjennom deltaking (partisipering) i noko transcendent, eller tenderer mot Det gode som eit transcendent mål (telos) for mennesket.

  Både fornuft og kjensler, ja kroppen med, har med vår moralitet å gjerne, men Det moralske er ikkje eit produkt av alt dette.

  Trist meiner at det transcendente berre er ein forlenga apebarndom. Han om det. Eg meiner at det er nettopp det som gjer oss til menneske.

  -February 22nd, 2009 at 14:44
• AERo sa:

  Til Trist, Du prøver jo å oppfylle Guds bud Arnfinn, og tror at dette vil føre til mest “lykke og glede” engang – ikke sant? Er det ikke da mest nærliggende å kalle din moralfilosofi for en form for utilitarisme? Jeg tenker jo – og prøver å argumentere for – at for å handle egentlig moralsk, så må alle former for “mulig belønning” fjernes…

  Det er fult mulig at jeg misforstår deg her, men mener med dette at kristne velger ”godt” eller ”ondt” fordi de skal få henholdsvis belønning eller straff for sitt valg?

  -February 22nd, 2009 at 16:07
• Morten Magelssen sa:
  

  Jeg skrev at “menneskenes allmenne konsept om moral inneholder bl.a. idéen om at moralske krav ikke bare springer ut av våre egne instinkter og følelser”, og holder fast på dét. Hume og andre har presentert alternative syn på hvordan vår moralske praksis kan forklares, men vårt allmenne konsept, dvs. det folk flest mener med “moral”, har vært uendret. Dette konseptet kan sirkles inn ved å hevde visse platityder/ ingredienser: Det er noe objektivt, det gjelder for alle, det bestemmes ikke av våre følelser, det har med menneskelig samhandling å gjøre, etc. etc.

  Trist spør hva tankeeksperimentet mitt viser. Det har jeg prøvd å si, og skal si det enda tydeligere etter at han har svart på mitt spørsmål, som jeg gjentar her (uthevet): “Hvis A, som står overfor valget om å drepe sin fiende, var slik skrudd sammen at han IKKE har instinkter og samvittighet som forteller ham at drap er galt – hvorfor skal han avstå fra drapet? (Og husk, muligheten for at drapet blir oppdaget og straffet av andre er utelukket ex hypothesi).”

  -February 22nd, 2009 at 19:34
• trist sa:
  

  Hei Morten,

  Jeg trodde egentlig jeg svarte i mitt forrige innlegg ( )?

  A har ingen grunner til å avstå fra drapet hvis evolusjonen har frembrakt han slik at han ikke har sympati, empati, anger osv. osv. Og slike personer som A har jo eksistert. Og dene eneste grunnen A ev. kunne ha hatt – hvis muligheten for å bli oppdaget ikke var utelukket i spørsmålet ditt – var frykten for straffeforfølgelse fra alle oss andre (dvs. det store flertallet av oss som har mer normalt utviklede følelser, altså en evolusjonær samvittighet).

  -February 22nd, 2009 at 21:35
• trist sa:
  

  Hei AERO,

  Litt uklart skrevet av deg. Jeg tror spørsmålet ditt er dette: Mener du (trist) at kristne velger ”godt” eller ”ondt” fordi de skal få henholdsvis belønning eller straff for sitt valg?

  Nei. Jeg mener at kristne ønsker å velge “godt” av nøyaktig samme grunn som alle andre. Fordi det er i henhold til deres evolusjonære samvittighet.

  Jeg tror du misforstår meg på punktet i et tidligere innlegg der jeg skriver: “For jeg mener at hvis man som Kant bygger resoneringen på fornuft og plikt, så må man faktisk ha et argument for hvordan denne fremtidige belønningen fra gud ikke kommer i veien for å handle moralsk.”

  Dette er et sentralt punkt hos Kant for å kunne begrunne (med fornuften) at handlinger er moralske til tross for at man ev. tror på gud og guds belønning. Jeg mener at det ikke er mulig å dekoble handlingen fra belønningen slik Kant forsøker med “evig liv”, og dermed er handlingen pr. Kants definisjon ikke moralsk. Jeg ser på dette som et problem i den fornuftsbaserte resonneringen. Men dette har ikke noe å gjøre med hvorfor kristen velger “godt” eller “ondt” …

  -February 22nd, 2009 at 21:47
• trist sa:
  

  Hei Arnfinn,

  >Både fornuft og kjensler, ja kroppen med, har med vår moralitet å gjerne, men Det moralske er ikkje eit produkt av alt dette.

  Så da mener du at moral egentlig bare kan gripes med tro? Og at forsøk på å begrunne dem med fonuft slik som Kant forsøkte, eller med følelser slik Hume forsøkte er dømt til å mislykkes? Ekte tro – og ikke hypotetisk tro slik Kant postulerer – er nødvendig for å gripe moraliteten? Menneskelige forsøk på begrunnelser basert på fornuft eller følelser er dømt til å mislykkes?

  -February 22nd, 2009 at 22:03
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Det er sjølvsagt lov å prøve; men det må innebere i det minste ei form for transcendens; at moral/etiikk ikkje er noko reint immanent. “Jfr tradisjonar som stoisisme, klassisk humanisme, konfusinaisme, dei store religionane osv. Tru” i denne tydinga må til. Djupast sett meiner eg at ein innsikt om det transcendente peikar mot eksplisitt gudstru.

  Personleg meinet eg at Dostojevskij har rett:-Når Gud er død, er alt tilllate.

  -February 23rd, 2009 at 00:43
• Predikeren sa:
  

  Dette var det morsomt å følge med på!
  Jeg får trang til å rydde litt i mine egne tanker om dette og vil gjerne dele det med dere.
  Jeg tenker nå, og igår. Nå handler jeg ,opplever jeg og velger jeg. Det som skjedde igår tenker jeg over, analyserer og vurderer.
  Fortiden har ingen handling. Valg og handling er alltid i Nuet.
  Altså er mine moralske handlinger nært og uløselig knyttet opp til opplevelsen og valget i nuet, og i denne settingen er jeg sårbar og langt mere prisgitt mine følelser, og Hume er mer nærliggende. Men når denne handlingen blir fortid kan jeg analysere den, forklare den, legge opp strategier for “neste gang”(legge inn Kant), men jeg kan ikke endre denne handlingen, bare oppdra meg og lære noe.
  Analysen krever fortid, handling krever nåtid. I spennet mellom disse oppdrar jeg meg selv. Mine valg (nåtid)viser hvor jeg står i den moralske prosess(analyttisk/fortid). Dette er den utviklende prosess som bidrar til min personlighet.
  Altså, ikke enten Hume eller Kant, men begge to (og enda fler).
  Når jeg analyserer en handling, må jeg se på den sosiale settingen, hva jeg finner som rett og galt, hvilke valgmuligheter jeg kan finne, mine valg og motivene for mine handlinger.
  Motiver og hensikter er avgjørende for hva jeg velger i det opplevende øyeblikk. Nytte/plikt, rett/galt, ondt/godt, kontrakt/avtale, sosialt /vanlig og lykke/tilfredshet. I mine valg tilkjennegir jeg mine verdier. Alle disse motivene kan veksle med situasjon og tilfeller.

  Jeg bestemmer.
  Jeg er den suverene velger av mine handlemåter.
  Jeg er ansvarlig for mine handlinger.

  Man må regne med Jeget (skapt i guds bilde) som suveren, hel og “transendent”.(Utover materien)
  Man må erkjenne valget, at det er reellt, fritt villet, og på den måten “transendent”.
  Man må erkjenne det personlige ansvar.

  I denne erkjennelse er man forbi den materialistiske etikk, og forutsetter det transendente.

  Lovens største bud, som er fundamentet for enhver lov, hviler i kjærlighetsbudet: Elsk Herren din Gud og din neste som deg selv.
  Vår kjærlighetsevne er dypest sett det vi utvikler i det moralske valg. Den kjærlighet som vi lært som barn, som vi lærte av Gud: Vi elsker fordi han/foreldrene elsket oss først. Man elsker uten årsak! Kjærligheten søker ikke sitt eget.

  I dette gudgitte er vi opplært fra fødselen av.

  -February 26th, 2009 at 22:31
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Klokt innlegg.

  -February 26th, 2009 at 22:39
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Skjønt eg greier meg godt utan både Kant og Hume; opplysings-etikkens Knoll og Tott…

  -February 26th, 2009 at 22:41
• trist sa:
  

  Hei,

  Predikeren >Analysen krever fortid, handling krever nåtid. I spennet mellom disse oppdrar jeg meg selv. Mine valg (nåtid)viser hvor jeg står
  Predikeren>i den moralske prosess(analyttisk/fortid). Dette er den utviklende prosess som bidrar til min personlighet.

  Slik er det med mange valg, men ikke de som er dypt moralske. Hvis det var slik ville en korrelasjon (til hvor respondenten står i den “moralske prosess”) vises i professor Hausers eksperiment, men et slikt resultat fikk man ikke …

  -February 27th, 2009 at 22:54
• Predikeren sa:
  

  Hei, trist.:

  “Hvis det var slik ville en korrelasjon (til hvor respondenten står i den “moralske prosess”) vises i professor Hausers eksperiment, men et slikt resultat fikk man ikke …”

  Det er ikke så merkelig at ikke professor Hauser har fått frem dette. Han hadde hovedforskningen på dyr og barn.
  De dypt moralske prosessene hos dyr og barn har, nokså forståelig, ikke den samme grad av bevissthet om den analytiske delen av den moralske helhetsopplevelse. Graden av den intellektuelle bearbeidelsen er avhengi av personens vilje til å anstrenge deg i den moralske prosess. Denne viljesakten ligger i den handlende nåtid.
  Professorens forskning er en ting, hvordan han bruker den i sine argumentasjoner for sine anliggender er ikke like vitenskaplig som hans forskning. Her står mye åpent.

  -February 28th, 2009 at 01:02
• trist sa:
  

  >Han hadde hovedforskningen på dyr og barn.

  Huh??? Jeg referer til professor Marc Hauser og boken “Moral minds”. Den dreier seg ikke om dyr og barn. Han har en annen bok som heter “Wild minds”… Er det den du tenker på? Forskningen jeg referere til er IKKE begrenset til “dyr og barn”.

  >Professorens forskning er en ting, hvordan han bruker den i sine argumentasjoner for sine anliggender er ikke like vitenskaplig som
  >hans forskning. Her står mye åpent.

  Det er bare å begynne å tolke dataene det Predikeren – hvis du mener at de viser at det er dine påstander som er korrekte. Men det virker på meg som det er en meeeeeeeeeeeeget lang vei dit…

  -February 28th, 2009 at 13:46
• Predikeren sa:
  

  Det var veldig så mange eer du brukte.
  Jeg “mener ikke” at “mine påstander” er riktige. Jeg rydder bare i hodet, hvor referansene er egne erfaringer, og noe kunnskap.
  Siden du mener jeg har en meeeeeeeeeeeeeeeeeeeget lang vei , så ber jeg deg om, kort og forståelig, å fortelle hva du mener med :
  “Slik er det med mange valg, men ikke de som er dypt moralske.”
  Hva mener du kjennetegner “et dypt moralske valg”?

  -February 28th, 2009 at 23:30
• trist sa:
  

  Hei,

  Et raskt søk på Marc Hauser og Moral Minds gir deg raskt innsikt i hva slags dilemmaer det er snakk om.

  Jeg kan anbefale denne podcasten. Her nevner Marc Hauser flere typer “moralske valg”:

  http://www.thoughtcast.org/casts/marc-hauser-on-moral-minds/

  -March 1st, 2009 at 00:26
• trist sa:
  

  … og for å være end klarere:

  De moralske valgene han går gjennom i sin undersøkelse – og der respondenten må ta stillings til stadig vanskeligere valg er av typen:

  Et tog er i ferd med å kjøre over 5 personer. Du kan switche det inn på et sidespor, men der kjører det over en annen person. Switcher du?”

  “Er det lov å taue inn en frisk mann fra gata for å bruke organene hans for å redde fem andre mennesker?”

  osv. osv.

  Hauser undersøkelse viser – og dette redegjør han for i podcasten jeg har lenket opp over – at mennesker bruker sin moralske intuisjon (det jeg har kallt evolusjonær samvittighet) for å avgjøre hva man gjør still overfor slike valg. Og respondentene er ofte ikke engang i stand til å resonnere seg frem til (med fornuften) hvorfor de tar disse valgene.

  -March 1st, 2009 at 13:24
• Predikeren sa:
  

  Ja, jeg har lest om disse valgene hvor man settes uforberedt inn i umoralske dilemmaer. De fleste vil nok ikke gripe inn, eller vegre seg mot å måtte beslutte noe som helst. Det er den type undersøkelser, på spørrenivå, han har fra voksne.
  Selv sier han jo at de viktigste funnene hans er der barn og dyr viser sine reaksjoner, for det er der han henter den felles nedarvede moralske nøkkelen.
  Jeg ser ikke helt uenighetene her.
  Det jeg kaller nuets valg og handlinger, det viser min personlige moral, hvor langt den er kommet. Det vil den til enhver tid vise. Men det hindrer ikke den moralske vekst! Den som består i at vi velger å reflektere over våre handlinger, analysere våre motiver og på den måten bidra til moralsk vekst. Det er denne aktiviteten som jeg kaller fortid, fordi analysen bare handler om det som har vært handling. Og i denne prosessen står jeg, i nuets handling ligger den gitte moral i meg(enten der er arvet, lært av erfaringer eller mottatt i språket) og denne gitte moral kan jeg oppdra og påvirke og utvikle videre ved mine betraktninger og analyser av de valg jeg har erfart.
  Når Marc Hauser undersøker voksne, er det for å vise den ureflekterte handling, nettopp for å få den så nær som mulig de resultatene han har funnet i arbeidet med dyr og barn. Altså handlingen i nuet.
  Han er ikke ute etter den reflekterte analysens virkninger og betydninger. Han holder på med å finne det han mener er kjernen i nuets ureflekterte handling. Derfor må han, i arbeidet med voksne, finne eksempler hvor denne “foredlingsprosessen ” ikke har funnet sted. Han forklarer selv at det er et avgjørende poeng.
  Derfor spør jeg igjen:
  Hva mener du kjennetegner “et dypt moralske valg”?
  Hva er det jeg er så langt unna å forstå?

  -March 1st, 2009 at 14:39
• trist sa:
  

  Hei Predikeren,

  >Hva mener du kjennetegner “et dypt moralske valg”?

  Et dypt moralsk valg er et valg der du må avgjøre om det er tillatt, forbudt, eller kanskje til og med obligatorisk å ta et liv.

  >Hva er det jeg er så langt unna å forstå?

  Du snakker hele tiden om reflektert analyse. Men det er ikke slik vi avgjør hva som er rett og galt. Det er ikke “fornuften” som avgjør, men ditt moralske instinkt. Erfaring, læring etc. påvirker ikke disse instinktene. Det er dette empirien til Marc Hauser viser.

  I den grad du bruker fornuften til å ta moralske avgjørelser kommer du opp i problemene med den fornuftsbaserte resonneringen som jeg beskriver over. Et nyttig forsøk kunne vært at du gikk gjennom problemene i Hausers undersøkelse. Greier du å begrunne dine valg konsistent med fornuften?

  -March 1st, 2009 at 21:33
• Predikeren sa:
  

  Hei, Trist.
  “Et dypt moralsk valg er et valg der du må avgjøre om det er tillatt, forbudt, eller kanskje til og med obligatorisk å ta et liv.”
  Hva kvalifiserer dette ,å ta et liv”, til å være dypt?
  Det man velger å gjøre i det handlende nuet, er ditt dype valg, enten det dreier seg om å drepe noen, eller å ofre sitt liv for noen. Det kan være store eller små handlinge, onde eller gode, enkle eller vanskelige, poenget er at de er i nuet.
  Det du sier etterpå :
  “Men det er ikke slik vi avgjør hva som er rett og galt. Det er ikke “fornuften” som avgjør, men ditt moralske instinkt. Erfaring, læring etc. påvirker ikke disse instinktene. Det er dette empirien til Marc Hauser viser.”
  Ja, det moralske instinktet er isåfall det som viser seg i handlingen, i nuet.
  Det Marc Hauser gjør er ikke å motbevise at det finnes en egen voksen erfaring og læring, tvert om, han tar hensyn til det i valg av de eksemplene han undersøker hos voksne. Hans agenda er ikke å motbevise at mennesker tenker og oppdrar seg selv. Hausers agenda er å vise at den umiddelbare, “medfødte” handlingen er “arvet”(evolusjon). Det er derfor han best finner dette hos dyr og barn. Når han skal vise dette hos voksne, prøver han å finne eksempler som er ekstraordinære, slik at man ikke har fått tenkt over det eller oppdratt seg. Dette velger han nettopp fordi han vil unngå den “kultiverte” moralen, og bringe frem den nedarvede/ instinktmessige moral.
  Han mener ikke at mennesket skal oppføre seg kun etter instinktmoralen! Men han vil vise det felles arvede moralske ståsted, og vil at vi skal erkjenne det, men ikke at dette instinktet er vårt eneste moralske liv, det eneste som avgjør våre handlinger. Han regner kultiveringen som så fremtredende i voksne mennesker, at han må eliminere den mest mulig for å vise sitt forsknings poeng!

  -March 1st, 2009 at 22:48
• trist sa:
  

  Hmmm – vi snakker rundt hverandre. Se mitt tidligere innlegg fra -February 17th, 2009 at 10:28 .

  Utgangspunktet for debatten slik jeg ser den er å diskutere basisen for vår moral. Jeg mener at i den diskusjonen er det kun vår “evolusjonære samvittighet” som er basisen. Dette andre verdigrunnlaget kommer med kultur, læring etc. – men kan aldri tjene som en “basis” siden den er relative innenfor menneskegruppen. De moralske instinktene er imidlertid ikke relative innenfor menneskegruppen.

  -March 1st, 2009 at 23:42
• Predikeren sa:
  

  Hei, Trist.
  Nettopp!
  Og når man vil legge Darwinismen inn også i den moralske “basis”, da har man på en måte “vunnet alle skanser” for det materialistiske livssyn.
  Og det er i denne settingen at jeg mener at å lete etter kun “det handlende nuet” hos dyr og barn, er interessant i og for seg, og er nødvendig for å kartlegge basis, men jeg betviler at det er tilstrekkelig. Jeg mener at det må integreres en refleksjon, en analyse, fordi jeg mener den hører med i basis, ihvertfall hos mennesker, men at det blir tydeligere hos voksne.

  -March 2nd, 2009 at 10:21
• trist sa:
  

  Hmmm igjen… ( ),

  Ingenting ville glede meg mer enn at vi kunne enes om at menneskets moralske basis er våre nedarvete moralske instinkter. De er vår basis nettopp fordi de ikke er relative. Og begrunnelsen for at de er gyldige er dermed “ikke mer” enn at de fleste mennesker besitter dem – og vet intuitivt at det er slik …

  Men så må “alt annet” i så fall defineres som verdier som er relative. Og den eneste rettferdiggjørelsen for at slike er gyldige er “demokratisk gyldighet” …

  Spørsmålet om det skal være lov å forske på inntil 12 dager gamle befruktede egg vil være en type verdi som dermed er “relativ”. Dette spørsmålet er ikke en del av vår “evolusjonære samvittighet”. “For” eller “imot” dette er er ikke basert på moralske instinkter.

  Men jeg vil tippe at både Arnfinn og Morten vil hevde at dette spørsmålet har et absolutt svar (det er ikke lov) – og at det er allmenngyldig. Det er i og for seg greit, men blir problematisk i de caser der noen shortcutter demokratiet for “kulturelle relative verdier” som de ikke ønsker å gå på akkord med … De innser m.a.o. ikke at disse verdiene er relative – og at demokrati er viktigere enn slike …

  Sånn – nå må da Predikeren og jeg ha greid å sparke igang diskusjone videre . (Hvor blir du av Morten?)

  -March 2nd, 2009 at 23:24
• Predikeren sa:
  

  Jeg rydder fortsatt i hodet.
  Du mener altså, at vi fødes med en arvet moral. Og at denne er basis for vår måte å håndtere relativ moral. Den relative moralen kan bare rettferdiggjøres ved at den er demokratisk, det vil si vanlig.
  Dersom jeg forstår deg rett, har jeg noen spørsmål:
  Skal vi bare innrette oss etter flertallet, har det bestandig rett?
  Hvor blir da diskusjonene og debattene av?
  Skal ikke moralen være personlig? Er ikke demokratiet også en kulturform? Når vi får diktatur, skal vi da også ha en moral som tjener makten?
  Blir da mindretallet umoralsk?
  Skal vi “arve” basis, og være lydige mot flertallet/makten, så snakker vi ikke lenger om moral.

  -March 3rd, 2009 at 20:32
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Igjen: Eg godtek ikkje at evolusjonære “instinkt” er det same som det vi tradsjonelt har meint med “samvit” (’samvittighet’). Sam- vitet er menneskets ‘vitande-seg -saman-med’ ei forpliktande, høgre lov; ei lov som gjeld i seg sjølv og som står over både demokrati (fleirtal) og dikatur. Det er dette som kvalifiserer ‘det moralske’. Dersom ein godtek eit heilt naturalistisk syn på mennesket og på livet, vil ein moralsk diskurs berre vere restar av eit språk som opphavleg hadde ei heilt anna meining. Eit slikt omtolka språk blir forførerisk. Når “instinktet” (ei sublimert overlevingsevne, når det kjem til stykket) og “demokratiet”(fleiratlet) blir kriteria for kva som er moralsk, kan vi verkeleg snakke om at vi er komne til “Untergang des Abendlandes”.

  I desse spøsmåla er det kanskje ikkje så mykje meir å diskutere? Alternativa er ganske klare. Gjenstår å gjere eit val.

  -March 3rd, 2009 at 23:17
• trist sa:
  

  Hei,

  >Skal vi bare innrette oss etter flertallet, har det bestandig rett?

  Nei!

  >Hvor blir da diskusjonene og debattene av?

  Tja, hvor blir det av debattene i dag da? De er da igang de, selv om det finnes et flertall … Altså, man trenger ikke å være “enig”. Men da må man bruke demokratiske metoder for å endre “flertallet”. “Oooops – var det Høyre som vant valget? Javel, da blir det vel slik til evig tid… Hold kjeft og gå hjem hvis du ville at Arbeiderpartiet skulle vinne!”. Det er jo ikke slik det fungerer, .

  >Når vi får diktatur, skal vi da også ha en moral som tjener makten?

  Altså – hvis vi får “diktatur” – så er det jo ikke demokrati lenger…

  Rydde? Nå virker det mer som du roter!!!

  -March 3rd, 2009 at 23:23
• trist sa:
  

  Fr Arnfinn Haram> Eg godtek ikkje at evolusjonære “instinkt” er det same som det vi tradsjonelt har meint med “samvit”

  Men hva betyr dette i praksis?

  a) Godtar du at vi har nedarvete “moralske” instinkter? Og at disse ikke er relative innenfor menneskegruppen?
  b) Godtar du at andre “verdier” er kulturelle/lærte, og at de dermed er relative innenfor menneskegruppen?

  Hvordan du personlig mikser disse sammen i begrepet “samvittighet” er jo likegyldig når vi diskuterer hvilke deler av “moralen” som er relative og hvilke som ikke er det. Ikke sant? Vår (menneskets) basis kan jo ikke dannes av de verdier som er relative – eller?

  c) Har du et tredje ben som du hviler på og som kanskje kan kalles “Guds bud”? Er dette relative eller ikke-relative verdier innenfor menneskegruppen?

  -March 3rd, 2009 at 23:45
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Som sagt mange gonger: Eg trur ikkje på det du kallar “moralske instinkter” og godtek ikkje at du meiner det berre er eit anna namn på det eg “mikser sammen i begrepet samvittighet”. Her dreiar det seg om ein avgjerande forskjell.- Her må vi velje.

  Alle kulturelle verdisystem må vurderast moralsk utfrå den moralske lova som talar i det menneskelege samvitet. Samvitet/vår moralske dømekraft blir påverka av kulturen rundt seg, men det hindrar ikkje at den moralske lova forblir den same.

  Sjølsagt reknar eg med Guds bod. Dei samsvarar med den moralske lova som alle menneske har buande i seg og som blir reflkektert i mange etiske tradisjonar, både religiøse og meir humanistiske. Eg trur at desse boda er openberra av Gud i dei heilage Skriftene og særleg i Jesus Kristus. Å tru det, er ingen føresetnad for å erkjenne den moralske lova, men eg meiner at ein kultur som kjenner denne openberringa, som t.d. i dei ti boda, i sterkare grad kan ta vare på- og overlevere morallova.

  Eg avviser altså ein reint naturalistisk basis for moralen. Eg meiner ein humanisitisk basis er muleg. Men eg trur den religiøse basisen er den sikraste. Dostojevskij igjen: Når Gud er død, er alt tillatt.

  -March 4th, 2009 at 09:32
• Anonymous sa:

  Hei trist,
  mitt egentlige spørsmål er:

  Du mener altså, at vi fødes med en arvet moral. Og at denne er basis for vår måte å håndtere relativ moral.
  Den relative moralen kan bare rettferdiggjøres ved at den er demokratisk, det vil si vanlig.
  Forstår jeg deg rett?

  -March 6th, 2009 at 00:29
• Predikeren sa:
  

  Hei trist,
  mitt egentlige spørsmål er:

  Du mener altså, at vi fødes med en arvet moral. Og at denne er basis for vår måte å håndtere relativ moral.
  Den relative moralen kan bare rettferdiggjøres ved at den er demokratisk, det vil si vanlig.
  Forstår jeg deg rett?

  -March 6th, 2009 at 00:30
• trist sa:
  

  Ja, jeg ville sagt: det slik

  Vi fødes med en arvet moral. Den + fornuften er basis for hvordan vi håndtere lærte/kulturelle verdispørsmål.
  Slike verdier kan bare rettferdiggjøres ved at de er demokratisk, det vil si vanlig. Disse verdiene kan ikke gå imot den arvede moralen. (Så å beslutte noe demokratisk som går imot vår arvede moral er selvfølgelig fortsatt umoralsk).

  -March 6th, 2009 at 00:59
• trist sa:
  

  Hei Fr Arnfinn Haram

  >Som sagt mange gonger: Eg trur ikkje på det du kallar “moralske instinkter” og godtek ikkje at du meiner
  >det berre er eit anna namn på det eg “mikser sammen i begrepet samvittighet”. Her dreiar det seg om
  >ein avgjerande forskjell

  Men hvordan vile du forklare Marc Hausers empiri da? Hvorfor svarer mennesker på tvers av kulturer og trossystem stort sett det samme på Marc Hausers spørsmål?

  >Eg trur at desse boda er openberra av Gud i dei heilage Skriftene og særleg i Jesus Kristus.

  Men da antar du jo bare at dette er innlært eller kulturellt betinget. Hva har vi etter ditt syn med oss fra arv? Kun luktesans og andre basale funksjoner – og i alle fall ikke noe moralsk?

  >Å tru det, er ingen føresetnad for å erkjenne den moralske lova, men eg meiner at ein kultur som kjenner denne
  >openberringa, som t.d. i dei ti boda, i sterkare grad kan ta vare på- og overlevere morallova.

  Det er en stooor påstand! For å si det enkelt: Hvis jeg skulle “overføre” noe til “langt inn i fremtiden” og hadde valget mellom å kode budsskapet inn i et sett med gener som vii i dag anser som “gode” eller å satse på budskapet kodet inn i annet temporært materiale (bøker, steintavler, “ram og rom”, osv.), så hadde jeg nok satset på genene…

  -March 6th, 2009 at 13:14
• Kjetil Kringlebotten sa:
  

  Trist; “Men hvordan vile du forklare Marc Hausers empiri da? Hvorfor svarer mennesker på tvers av kulturer og trossystem stort sett det samme på Marc Hausers spørsmål?”

  Kanskje på grunn av ei indre eller ibuande morallov?

  -March 6th, 2009 at 18:32
• trist sa:
  

  Kjetil,

  godt svar! Det er nettopp det “evolusjonær samvittighet” er! Da sverger ikke du til fornuften heller da! Og heller ikke til uttrykker: “Når Gud er død er alt tillatt”?

  Flott – da regner jeg med drahjelp fra deg fremover …

  -March 6th, 2009 at 23:33
• Kjetil Kringlebotten sa:
  

  Kvifor reknar du med det? Eg meiner at det ikkje er noko “evolusjonært samvit.”

  -March 7th, 2009 at 17:34
• trist sa:
  

  Hei Kjetil,

  Kan du ikke fortelle litt mer om hva ditt syn er? Fra før har jo både Morten og Arnfinn hevdet noe sånt som at “Når Gud er død er alt tillatt”. Har du samme syn? Hvis man “fornekter” gud – eller hva nå man skal kalle det – forsvinner den iboende moralloven du snakker om da?

  -March 8th, 2009 at 13:19
• Anonymous sa:

  Hei, .trist sa og bekreftet som svar på spørsmål, at dette oppsummerer det han tror:

  “Vi fødes med en arvet moral. Den + fornuften er basis for hvordan vi håndtere lærte/kulturelle verdispørsmål.
  Slike verdier kan bare rettferdiggjøres ved at de er demokratisk, det vil si vanlig. Disse verdiene kan ikke gå imot den arvede moralen. (Så å beslutte noe demokratisk som går imot vår arvede moral er selvfølgelig fortsatt umoralsk).”

  Marc Hausers forskning kan ikke bevise hvorvidt det han har observert er “evolusjonistisk” eller “opplevet struktur” eller gudgitt.
  Han tolker sin empiri til evolusjonisme, og her kan man gjerne både diskutere tolkninger og utvalg av empirisk materiale.
  Det er spennende det han gjør, og jeg vil vel tro at noen vil gjøre ham den ære å tilbakevise ham.

  “Den demokratiske moral” …. tja.
  Jeg tenker: Han mener vel sosial, dette at vi regulerer vår adferd etter hverandre i en gruppe, dette er isegselv ikke moral, det er måten vi utfører dette på som viser vår moralske integritet og hvilke verdier vi setter høyest.
  Flertallsmoral er, i beste fall, at vi nært og sterkt diskuterer de moralske premissene i fellesskapet og har rimelig innvirkning på beslutningen om hva det moralske i ethvert tilfelle vil bli, og denne diskusjonen forutsetter at jeg har en privat moral, ellers vil jeg ikke kunne delta.
  Så den demokratiske moral må forutsette at enhver er privatmoralsk ansvarlig.

  Når dette er fastslått, blir den demokratiske moral bare hva fellesskapet har bestemt, og er således ikke uttrykk for alle medlemmenes fellesmoral.
  Det nærmeste jeg har sett dette er Diktaturets påbud, og hvor man totalt innretter seg etter diktatoren.

  Om nå Marc Hauser kan vente på sine utfordrere, vil jeg gjerne at du redegjør tydelig for meg hva du mener demokratisk moral innebærer.

  -March 8th, 2009 at 19:05
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Trist; det undrar meg at du ikkje forstår at for meg er ikkje “ibuande morallov” og eit reint evolusjonært “moralinstinkt” det same. Den ibuande morallova førutset moral som eit metafysisk realitet. Berre det fortener namnet “moral”, både tradisjonelt og slik eg ser det.

  Denne morallova er både ibuande i menneska, reflektert over og manifestert (litterært, i sed og skikk osv) i etiske tradisjonar/kulturar – og openberra i dei heilage skriftene og i Jesus Kristus.

  Som sagt; heretter går vi berre i ring i denne debatten.

  -March 8th, 2009 at 22:41
• trist sa:
  

  Jeg skjønner ikke svaret ditt Arnfinn,

  Spørsmålet mitt var:

  >Men hvordan vile du forklare Marc Hausers empiri da? Hvorfor svarer mennesker på tvers av kulturer og
  >trossystem stort sett det samme på Marc Hausers spørsmål?

  og du svarer:

  >Denne morallova er både ibuande i menneska, reflektert over og manifestert (litterært, i sed og skikk osv)
  >i etiske tradisjonar/kulturar – og openberra i dei heilage skriftene og i Jesus Kristus.

  Men hele poenget er jo at det ikke finnes noen korrelasjon til sed, skikk, litteratur – eller gudstro. Det er forsåvidt greit nok at vi er uenige om semantikken, men du kan allikevel ikke dukke unna dette enkle og greie spørsmålet ved å definere “moral” på en annen måte enn meg …

  -March 8th, 2009 at 23:16
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Trist, rart at du ikkje skjønar svaret. Om Hauser eller andre finn moralske reaksjonar/moralske mønster som er like overalt, er det, slik eg ser det, ikkje uttrykk for eit “instinkt”, men for ei ibuande moralsk dømekraft, nedlagt i alle menneske, av metafysisk/åndeleg karakter (”naturrett”).. Moral i eigentleg tyding førutset fridom; reint naturalisme og determinisme (”instinkt” ) er noko anna.

  Den kulturelle settingen påverkar dømekrafta (’samvitet’), positivt og negativt. At eg, som truande, også reknar med ei eksplisitt openberring (som ‘heilag Skrift’), burde vere greiitt å forstå. Denne openberringa/ desse tekstene tydlegegjer den ibuande morallova.

  Semantikk er ikkje berre semantikk. Når naturalismen tar ord og omgrep frå ein tradisjon som gjennomgåande har forankra moralen/etikken i noko utover det reint immanente, er dette noko som ikkje berre kan gå glatt forbi. Sjølvsagt kan du bruke ord og omgrep fritt og gje dei nytt innhald. Men eg vil gjerne gjere merksam på at tydinga i så fall er endra.

  -March 9th, 2009 at 09:54
• trist sa:
  

  Hei Arnfin,

  Du skriver:

  1)
  >er det, slik eg ser det, ikkje uttrykk for eit “instinkt”, men for ei ibuande moralsk dømekraft, nedlagt i alle
  >menneske, av metafysisk/åndeleg karakter (”naturrett”)..

  Dette er greit nok (og lett forståelig). Men hvordan kombinerer du dette med at “Når Gud er død er alt tillatt”? Noe av forklaringen din synes å være det du skriver videre:

  2)
  >Den kulturelle settingen påverkar dømekrafta (’samvitet’), positivt og negativt. At eg, som truande, også
  >reknar med ei eksplisitt openberring (som ‘heilag Skrift’), burde vere greiitt å forstå. Denne openberringa/
  >desse tekstene tydlegegjer den ibuande morallova.

  Men det er her jeg faller av. Det som beskrives under 1) er iboende – og forandres ikke med erfaring eller kultur. Det som faller under 2) derimot, endres med erfaring/kultur. Så langt tror jeg vi er enige om de faktiske forhold(?). Men så gjør du i siste setning under 2) en kobling til den iboende moralloven…

  Jeg kaller det som faller under 1) for moral og det som faller under 2) for verdier. Du kaller alt sammen for moral – greit nok. Men hvis du hevder at det som faller under 1) påvirkes av erfaring/kultur/etc. så er mitt spørsmål: “Hvordan begrunner du det?”. Har du empiri på dette? Den empirien vi har – Marc Hausers empiri – viser jo det stikk motsatte …

  -March 9th, 2009 at 10:35
• trist sa:
  

  Anonymous sa:
  >Om nå Marc Hauser kan vente på sine utfordrere, vil jeg gjerne at du redegjør tydelig for meg
  >hva du mener demokratisk moral innebærer.

  “Demokratisk moral”? Altså, jeg mener jo at kun “verdivalg” avgjøres demokratisk. “Arvet moral” avgjøres ikke demokratisk. Se inlegget over. Så å “taue inn” en mann fra gata for å bruke organene hans for å helbrede 5 andre mennesker er umoralsk. Men å mene f.eks. at det skal være lov (eller ev. forbudt) å forske på inntil 12 dager gamle befruktede egg er et verdivalg.

  For meg er “moral” det som er absolutt innenfor menneskeslekten, mens “verdivalg” er relative. Det betyr ikke at jeg ikke mener verdivalg er viktige – ei heller at jeg er likgyldig til hvilke vi faktisk velger.

  Jeg liker altså å skille disse begrepene når vi diskuterer dette. Så hva må vi gjøre for å unngå missforståelser? Kan vi bruke “statisk moral” og “dynamisk moral” i stedet? Blir det bedre da?

  -March 9th, 2009 at 16:50
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Trist:
  Eg meiner altså – i samsvar med tradisjonell, humanistisk og religiøs moraloppfatning – at morallova er innskriven i alle menneske og at ho er absolutt. Likevel er det ikkje slik at den menneskelege personen alltid lyttar til den indre røysta, høyrer henne like tydeleg eller handlar i samsvar med henne. Den moralske dømekrafta (samvitet) kan styrkast og svekkast, foredlast og forsimplast gjennom påverknad, danning, mjljø osb.

  Det eg seier her, er vanleg konfirmantundervising. Mennesket har moralsk dømekraft, men treng også moralsk danning og utvikling.

  -March 9th, 2009 at 19:29
• trist sa:
  

  Arnfinn,

  >Den moralske dømekrafta (samvitet) kan styrkast og svekkast,
  >foredlast og forsimplast gjennom påverknad, danning, mjljø osb.

  Dette er vi ikke uenige om – gitt din definisjon av moral.

  >Mennesket har moralsk dømekraft, men treng også moralsk danning og utvikling.

  Heller ikke dette er vi uenige om. Jeg mener selvfølgelig ikke at det jeg har kallt “verdier” (dynamisk moral) er uviktig – tvert imot!

  Men mitt poeng er altså at moral har en statisk (arvelig) del og en dynamisk (kulturell, erfaringsbasert, etc.) del. Og at Marc Hausers har gitt oss empiri på den statiske delen, og vist at den ikke påvises av utvikling og læring – ei heller av konfirmantundervisning. Så, gitt dette ønsker jeg å utfordre deg på følgende:

  a) Aksepterer du Marc Hausers empiriske data – eller mener du at det er noe galt med dem?

  b) Aksepterer du tolkningen av disse dataene som sier at vi har arvet noen grunnleggende holdninger/instinkter som sier hva vi bør velge i gitte situasjoner som vi normalt ville kallt moralske/etiske valgsituasjoner? Eller mener du at det er noe galt med denne tolkningen? I så fall hva?

  c) Mener du at de handlinger/holdningene/instinktene som fremkommer under b) – eller ev. “det” som fremkommer under din retolkning av punkt b – “forsvinner” hvis “Gud er død”?

  -March 9th, 2009 at 21:55
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  trist,
  eg får ikkje svara deg før seinare i dag.. OK?

  -March 10th, 2009 at 09:24
• Fr Arnfinn Haram sa:
  

  Eg har ikkje lese Hauer, men skjønar at han meiner vi “har arvet noen grunnleggende holdninger/instinkter ..”. Som sagt (!), meiner eg at det eg kallar “samvitet” er noko anna enn slike “instinkt”. Den ibuande morallova vert påberka utanfrå også – ikkje berre av “relative” verdiar; den absolutte morallova avleirar seg også i dei kulturelle overleveringane og kan stadfeste eller korrigere samvitet/den moralske dømekrafta.

  Eg trur at den ibuande morallova består sjølv om ein sluttar å tru på Gud (eller i det minste på ein åndeleg røyndom). Men forståinga av kva moral/etikk er og av basisen for det, vil endre seg. Og dermed også den moralske/etiske praksisen.

  -March 10th, 2009 at 23:53
• Predikeren sa:
  

  Jeg glemte å skrive i navnrubrikken og ble anonymus, men nå retter jeg det ihvertfall.

  Trist:
  Kom med eksempler på absolutt moral.

  -March 11th, 2009 at 13:10
• trist sa:
  

  Hei Predikeren,

  Noen eksempler på valg der det er vårt moralske instinkt som “slår inn”:

  a) Er det tillatt å taue inn en frisk mann fra gata og bruke organene hans for å redde 5 andre mennesker? –> Vårt moralske instinkt sier NEI…

  b) I togspor A ligger det 5 mennesker bundet fast. I togspor B ligger 1 menneske bundet fast. Er det tillatt å vri om sporvelgeren slik at toget går i spor B og ikke i spor A? –> Vårt moralske instinkt sier JA…

  c) I togsporet ligger det 5 mennesker bundet fast. På broen står en mann med en tung ryggsekk. Han står over en fall-lem, og hvis du trykker på en knapp, faller mannen med ryggsekken ned i sporet og stopper toget før det kjører over de andre 5. Er det tillatt å trykke på knappen? –> Vårt moralske instinkt sier NEI…

  Dette er i grove trekk Marc Hausers empiri. Det interessante er ikke svarene i seg selv, men det faktum at svarene var de samme på tvers av folkegrupper, kultur, erfaring, læring, åndelighet, religiøs, ikke-religiøs etc. Noen kunne senere begrunne svarene – ved. f.eks. å henvise til Kants kategoriske imperativ. Men svarene fra de “velbegrunnede” og de andre var som “bare” henviste til sin følelse var de samme… Mye tyder derfor på at utsagnet “Når Gud er død er alt tillatt” er en forenkling som ikke holder.

  -March 11th, 2009 at 15:07
• trist sa:
  

  Hei igjen,

  Det viktige for meg i denne debatten er følgende:

  Vi har noen instinkter/følelser som “slår inn” i gitte etiske/moralske valgsituasjoner. Dette alene er nok til å kunne avvise påstanden om at “når Gud er død er alt tillatt” som en overforenkling. Gitt den empirien som foreligger går det rett og slett ikke lenger å late som at troen på gud er en forutsetning for å kunne handle moralsk.

  Så består selvfølgelig moral også av en dynamisk del som til dels er fornuftsbasert – eller et forsøk på sådan. Selvfølgelig vil også våre følelser/instinkter innvirke på denne resonneringen. Og argumentene vi bruker er normalt koblet opp til religiøse bud – eller til kultur, sivilisasjon, vitenskap, demokrati osv. osv.

  Dernest kan vi saktens diskutere i det lange og brede om samvittighet er en del instinkter/følelser + en del fornuft + ev. noe annet, men det er et sidespor i denne debatten. Man kan ikke komme forbi at empirien viser at vi har ett eller annet som er statisk og som slår inn i gitte etiske/moralske valgsituasjoner. Om “dette statiske” beskrives best som en del av samvittigheten eller som et instinkt er irrelevant for spørsmålet om det kan påvirkes av erfaring, læring, kultur etc. Empirien viser at det kan det ikke. Så da må man ev. retolke den foreliggende empirien – jeg har ikke sett noen forsøk på det i denne tråden.

  -March 12th, 2009 at 14:21
• Predikeren sa:
  

  I vår religiøse moral har vi alltid hatt disse tre komponentene:
  Det “naturlige”, nedlagt i alle skapninger.
  Det sosiale/lærte, fått inn med “morsmelken”.
  Disse to er ofte vanskelig å skille, og sees ofte på under ett.
  Også det Gudgitte, det som kommer utenfra, loven, kjærlighetsbudet .
  Dette sisste blandes også ofte med landets lover ol.

  Jeg ser ikke det spesifikt nye i det du presenterer, annet enn et “nytt” ideinnhold, det evolusjonistiske. Og en forflatning av moralsk tenkning ved å hevde “det vanlige” som “det demokratiske”,(og det er jo egentlig ikke nytt, bare gang på gang forkastet som holdbar etisk argumentasjon.

  Er det noe du mener er spesifikkt nytt i det du har tatt frem,annet enn det evolusjonistiske tolkningen av det medfødte moralske element?

  -March 14th, 2009 at 12:55
• trist sa:
  

  Hei Predikeren,

  >Jeg ser ikke det spesifikt nye i det du presenterer, annet enn et “nytt” ideinnhold,
  >det evolusjonistiske.

  Hvis du leser det David Jakobsen har skrevet ser du at essensen er at uten gud så finnes det ingen objektiv moral. Dette er også mer eller mindre det Morten tidligere har hevdet når jeg har diskutert dette med ham. Alt dette kan egentlig oppsummeres i utsagnet fra Dostojevskij som Arnfinn kom med: “Når Gud er død, er alt tilllate.” Dette har blitt brukt som argument for alt fra et “bevis for guds eksistens” til at “uten troen på gud er det ingen grunn til å handle moralsk”.

  Det jeg har argumentert for over er noe helt annet. Det jeg sier er at “Når Gud er død, er fortsatt ikke alt tilllatt.” Menneskets instinkter hjelper oss fortsatt å handle moralsk. Man trenger ikke “gud” for å handle moralsk…

  Hvis du ikke “ser det nye” i dette – så les gjennom tråden en gang til!

  >Og en forflatning av moralsk tenkning ved å hevde “det vanlige” som “det demokratiske”,
  >(og det er jo egentlig ikke nytt, bare gang på gang forkastet som holdbar etisk argumentasjon.

  Vel, faktum er at all fornuftsbasert etisk resonnering er problematisk. Dette har jeg skrevet mye om tidligere i tråden. Men, jeg trenger jo ikke gå gjennom dette igjen… Du kan jo heller presentere et eksempel på hva du mener er holdbar etisk argumentasjon – kan du ikke?

  -March 14th, 2009 at 23:34
• trist sa:
  

  Jeg venter fortsatt jeg…

  -March 23rd, 2009 at 00:42
• Stig sa:
  

  Trist: Hvorfor er du så trist egentlig?

  Uansett synes jeg det er du som ser ut til å “vinne” denne runden.

  -March 23rd, 2009 at 07:25
• Predikeren sa:
  

  Hei, trist.

  Ja, jeg ser ikke poenget.
  Mennesket har noe iboende moral fra fødselen av.
  Dette fenomenet gir vi ulike mennesker, ulikt ideinnhold.
  Den religiøse forklarer dette med Guds vilje og går videre for å bruke dette som Gudsbevis.
  Den ateistiske kommer med en evolusjonsforklaring og hevder tilbake at han har fratatt den kristne dette gudsbeviset.
  For meg er dette to sider av samme sak, og ikke noe nytt, annet enn at nå er det darwinistene som forsøker seg.
  Tidligere var det strukturalistene som klarte å lage sin spesifikke forklaring.. osv. Det er mange i dette koret, men felles er observasjonen av at det er noe iboende fra fødselen av.
  Det er dette utgangspunktet for alle “trosretningene” jeg sier at ikke er noe nytt.
  Det er da de fleste som “ikke trenger Gud” for å handle moralskt.

  Jeg mener at det er mer enn bare”basis” ved fødselen, det er en aktivt analyserende hjerne som har startet sin virksomhet fra første sanseinntrykk i mors liv. Tiden i mors liv har vi alle felles, fødselsopplevelsen har vi alle felles, og det vi har felles fra disse sterke sanseinntrykk preger nok vår erfaring i svært lik grad. Det var i dette bl.a. strukturalistene prøvde ut sine teorier.

  Fenomenet, at vi har noen fellestrekk med oss fra fødselen av, er ikke nytt. At evolusjonistene også vil si noe her er helt naturlig, men ikke mer enn en teori blant de andre teoriene. Og ingen av teoriene kan hverken bevise eller motbevise gud, selv om de gjerne prøver, igjen og igjen.

  Uansett, gleder jeg meg over det.

  -March 23rd, 2009 at 08:45
• Predikeren sa:
  

  Hei, trist

  Det første , om basis, er vi bare uenige om tolkningsinnholdet. Du mener evolusjonsteorien har rett.
  Jeg mener at alle forklaringsmodellene er interessante fordi de belyser flere sider av samme fenomen. Og jeg ser at når jeg i praksis vurderer mine moralske valg, så kommer det mange ulike vurderinger inn og påvirker meg. Jeg tror på Gud, og guds kjærlighet, likevel kommer det ofte inn andre verdier i mine valg. Dette viser meg at jeg ikke er ferdig med å oppdra meg selv.

  Du spør om holdbar etisk argumentasjon?
  For meg er det en ting som skiller den fra ikke holdbar etisk argumentasjon.
  Mitt etiske valg må reflektere mine høyeste verdier.
  Er mine høyeste verdier demokratiet, ja, så skal mine etiske valg reflektere dette. Det er begrunnes i dette. Dyktighet og høy moral vil da være et gode for demokratiet. Jo bedre man kjenner fenomenet demokrati, jo klokere og bedre for demokratiet blir handlingene. Og man skal ikke kunne tenke at du har noen høyere verdier enn dette.
  En holdbar etisk argumentasjon forankrer all din kunnskp, analyttisk evne og frie vilje som redskaper for å nå det overordnede mål.

  Når jeg sa at “fellesskapet” ikke er holdbar som etisk argumentasjon, så mente jeg dette.:
  At fellesskapet ikke har vist seg som menneskenes øverste verdi og derfor ikke som holdbar i den etiske argumentasjon. Fellesskapet har vist seg å rangere et godt stykke ned på “verdiskalaen”.
  Det betyr ikke at handlinger utført for fellesskapet ikke er høyverdige, for det er de så avgjort. Men måten vi handler for fellesskapet på viser oftest hva som er vår virkelig høyeste verdi. Denne argumentasjonen var det svært mye av i tiden hvor kommunismen var på mote. Det viste seg oftest å være :
  Eget trygghetsbehov, ønsket om å bli lagt merke til, ønske om å slippe personlig ansvar, trang til egen makt osv… men mange gikk også svært helhjertet og idealistisk inn i et fellesskap og oppdro seg selv i dette med en helt god etisk argumentasjon…. selv om de rent ideologisk ikke ville uttrykke det personlige i deres valg.
  Dette er bakgrunnen for min tvil på fellesskapet som høyeste verdi, og jeg ser på den kommunistiske utgaven som den best mulige verdi som
  forankring for etisk argumentasjon. Når du sier “det som er vanlig” som fellesskapets etiske grunnverdi, da er du langt under den kommunistiske standard for høyeste verdi. “Det vanlige” ivaretar ikke fellesskapet. “Det vanlige ” er sterkt diskriminerende mot mindretallsgrupper i et fellesskap. “Jeg betrakter “det vanlige” som “flertallsdiktatur”. Det krever ingen etisk anstrengelse av flertallet, det er nok å “være vanlig”. Å ha “det vanlige” som høyeste verdi vil de ferreste si at de har ved forspørsell, men mange vil nok erkjenne at de av og til velger sine handlinger etter den normen, da helst for å slippe konfrontasjon med fellesskapet. Da blir “det å slippe konfrontasjon” den høyeste verdien man valgte utfra, og ikke hensynet til alle i fellesskapet.

  Det får være nok. Er noe uklart?

  -March 23rd, 2009 at 09:36
• trist sa:
  

  Uklart? Vel ,egentlig ikke. Jeg forstår hva du prøver å si, men jeg synes det blir overfladisk og at du misforstår.

  Detr første du sier er at her er det ikke “noe nytt” fordi vi er alle enige i at det finnes noe iboende i mennesket fra starten. Men det er jo helt feil! Som jeg sa tidligere: Et av hovedpunktene i denne debatten var utgangspunktet om at “når Gud er død er alt tillatt”. Både David, Morten og Arnfinn har argumentert utifra dette. Etterhvert har noen av debattantene muligens moderert seg noe på dette området (de får svare for seg selv), men det har jammen ikke vært utgangspunktet. De fleste av innleggene i denne debatten hadde faktisk ikke blitt skrevet hvis alt vi debatterter var om den iboende moralen kom “direkte fra Gud”, “kun fra evolusjon”, eller ev. “fra Gud via evolusjon”???

  Det andre (og siste) du sier er at demokrati ikke er holdbart som etisk argument fordi demokrati ikke nødvendigvis reflekterer våre “høyeste verdier”. Til det er det å si at våre høyeste verdier er de som reflekteres av den statiske (evolusjonsbaserte) delen av vår moral. Og så får jeg gjenta meg selv: Den (statiske moral) trenger vi ikke noe argument eller demokrati for å følge, den simpelthen bare er der – og er felles for de fleste mennesker. Så består selvfølgelig moral også av en dynamisk del som til dels er fornuftsbasert – eller et forsøk på sådan. Selvfølgelig vil også våre følelser/instinkter (statisk moral) innvirke på denne resonneringen. Og argumentene vi bruker er normalt koblet opp til religiøse bud – eller til kultur, sivilisasjon, vitenskap, demokrati osv. osv. Jeg mener jo at kun “verdivalg” avgjøres demokratisk. “Arvet moral” avgjøres ikke demokratisk. Så å “taue inn” en mann fra gata for å bruke organene hans for å helbrede 5 andre mennesker er umoralsk – det er vi “alle” enige om. Men å mene f.eks. at det skal være lov (eller ev. forbudt) å forske på inntil 12 dager gamle befruktede egg er et verdivalg.

  Hvordan ville du avgjøre det siste verdivalget? Med demokratiske metoder? Eller ved å henvise til f.eks. kultur? Hva slags “etisk holdbar argumentasjon” ser du for deg som en gang for alle kan avgjøre om forskning på 12 dager gamle befruktede egg er rett eller galt? Vi deler simpelthen ikke de samme “høyeste verdier” som gjør dette valget til “etisk plankekjøring”… Det er kun i typen valgsituasjoner som fremkommer i Marc Hausers empiri vi deler de samme veridene. De “høyeste verdiene” du prater om er relative – og da er vi nødt til å bruke andre mekanismer – som demokrati. Det høres så fint ut når du snakker om “de høyeste verdiene”, men du tar jo ikke inn over deg at disse ikke er objektive verdier!!!

  -March 23rd, 2009 at 11:22
• Predikeren sa:
  

  Hei, trist
  Du sier:
  “De fleste av innleggene i denne debatten hadde faktisk ikke blitt skrevet hvis alt vi debatterter var om den iboende moralen kom “direkte fra Gud”, “kun fra evolusjon”, eller ev. “fra Gud via evolusjon”???” Her setter du sitattegn på dine egne ord.
  Jeg forutsetter kunnskap om at det er flere moralsystemer enn den religiøse og den spesifikt kristne, og at disse er vesensforskjellige i synet på hva Gud og mennesket er, men ikke vesensforskjellige i observasjonen av mennesket. På lik linje ser jeg den evolusjonistiske moralfilosofi. Den har en ny teori om mennesket, men ikke nye observasjoner.
  Den teorien som lenge var sterkest i sin argumentasjon, og som var “uten gud”, var strukturalismen. Det er en svært gjennomarbeidet teori og den er også sterkt utprøvet innen de materialistiske /kommunistiske ideologier.Også den gangen sa man som du nå:
  -”: Et av hovedpunktene i denne debatten var utgangspunktet om at “når Gud er død er alt tillatt”. -
  Denne setningen er for lenge siden behandlet, også i strukturalismen, og står som et trosutsagn, temmelig meningsløst.
  Iflg. wikipedia:
  Strukturalisme forklarer individuell handling ved hjelp av bakenforliggende strukturelle forhold som ikke nødvendigvis kan analyseres empirisk, kun antas teoretisk.
  Strukturalistiske analyser tar utgangspunkt i sosiale forhold, hendelsesforløp eller myter, for å forklare hvordan latente konfliktlinjer kan bli manifeste. Koblingen mellom bakenforliggende strukturer og observerbare fenomener foretas ved å anta at mennesker tenker i binære opposisjoner, eller i polariteter mellom ulike interesser som står i opposisjon til hverandre, f.eks. langs en høyre-venstre akse i politikken.
  Tankegangen kan tilbakeføres til Platon og Aristoteles, men moderne strukturalisme forbindes med Claude Lévi-Strauss’ epistemologiske modeller, Talcott Parsons’ systemteorier og Marx’ politisk-normative teori om utbytting.

  Man har sett at menneskets høyeste verdi er det selv. Det må en foreldre/menneske-kjærlighet, eller en tro, eller en ideologi til for å anta høyere verdier enn eget liv. Som f.eks. å ta fengsel eller dødsstraff for noen, eller utsette seg for dødsfare for andres skyld, eller for “sakens skyld”. Innen disse moralsystemer har man en svært høyverdig moral, med gode etiske argumentasjoner.
  Gud har svært lite med alt dette å gjøre, og han er bare død for den som ønsker det slik.
  For en kristen er det naturlig å la Guds kjærlighet være høyeste verdi. Og å få den til å være det i handlingen i nuet! I dette spennet virker den kristnes analytisk oppdragende samvittighet.

  Du trekker igjen frem et eksempel som i sin karakter er dypt umoralsk. Dyr foretar aldri slike avveininger. Så dette er eksempler som Marc Hause bruker for å spørre folk om noe de ikke er vant til å takle, og som gir valget mellom umoral og fravær av goder på en overaskende, underholdende og umoralsk måte.
  Du ber meg besvare:
  Så å “taue inn” en mann fra gata for å bruke organene hans for å helbrede 5 andre mennesker er umoralsk – det er vi “alle” enige om. Men å mene f.eks. at det skal være lov (eller ev. forbudt) å forske på inntil 12 dager gamle befruktede egg er et verdival

  Jeg kan sette opp momentene for hvordan jeg vil gå frem i analysen av den problemstillingen.
  Som kristen vil jeg si at overordnet verdi er livet.
  Altså forutsetter jeg at dette er en spontanabort(ellers kommer abortspørsmålet også inn)
  Dette er i utgangspunktet dødt, og dersom forskningen har en gjennomarbeidet samfunnsetikk, har jeg ingen betenkeligheter med at forskningen gjør sine studier i det døde vevet.
  Dersom dette er et levende foster vil første verdispørsmål dreie seg om hvorvidt behandlingen kan skade fosterets liv og utvikling.
  Det neste vil bli en lignende vurdering av hva forskningens mål er, og om dette er forankret i vår samfunnsetikk.
  Dersom forskningens mål er å forbedre dette fosterets livsmuligheter, er det fint, dersom metodene er ufarlige for fosteret.
  Dersom det dreier seg om “nysgjerrige eksperimenteringer”,hvor forskningen selv er hovedmålet, ville jeg protestert på å sette foster og mor i fare for denne gevinsten.
  Med andre ord, hensynet til fosterets liv, ve og vel, teller høyere enn forskernes” mange argumenter”.

  Jeg vet ikke trist, om vi ikke er “enige,” så syns jeg det var hyggelig å snakke med deg. Det klargjør ofte hva en selv egentlig tenker, når en snakker med andre. Tar du det ille opp om jeg ser innom bloggen din avog til? Du er velkommen til min. Jeg liker motforestillinger.

  -March 23rd, 2009 at 13:44
• trist sa:
  

  Hmmm,

  Om strukturalismen: Jeg blir ikke klok på hva du prøver å si her.

  >Du trekker igjen frem et eksempel som i sin karakter er dypt umoralsk.

  Så – vi mener altså begge at det ligger noe i bånn (moralske følelser/instinkter e.l). Og så mener du at det er dypt umoralsk å avgjøre med demokratiske metoder om forskning på inntil 12 dager gamle fostre skal være tillatt eller ikke? Mens hvis du appliserer din “religiøse metode” så er det mer høyverdig moral? Å bruke demokratiske metoder (som vi er enige om – demokratiet altså) er altså umoralsk! Men å bruke “religiøse metoder” (som vi er uenige om – eller en annen relativ metode) er altså “mer høyverdig”?

  >Dyr foretar aldri slike avveininger.

  Mennesker har instinkter og følelser. Andre dye har også det. En flokk moskuser vil under angrep av f.eks. ulver, stille seg i ring med kalvene i mitten for å beskytte dem. Det som skiller oss fra andre dyr er ikke at våre instinkter/følelser er “mer høyverdige”, men at andre dyr ikke tenker abstrakt omkring dette som rett/galt eller som “god moral”.

  >Jeg kan sette opp momentene for hvordan jeg vil gå frem i analysen av den problemstillingen.

  Igjen – du går glipp av poenget og tar ikke inn over deg at din analyse ikke bygger på objektive verdier.

  >Tar du det ille opp om jeg ser innom bloggen din avog til? Du er velkommen til min. Jeg liker motforestillinger.

  Absolutt ikke! Du er velkommen. Meningsbrytning er av det gode? Jepp – helt enig!

  -March 23rd, 2009 at 22:43
• Predikeren sa:
  

  Hei,
  trist sa:
  “Å bruke demokratiske metoder (som vi er enige om – demokratiet altså) er altså umoralsk! Men å bruke “religiøse metoder” (som vi er uenige om – eller en annen relativ metode) er altså “mer høyverdig”?”

  Nei, det har jeg ikke sagt.
  Les det jeg skrev, så ser du at jeg faktisk sier noe helt annet.

  Jeg hevder ingen “objektiv” moral eller metode. Har alltid bare hevdet personlige valg. Og jeg velger den kristne, ikke fordi jeg mener den er objektiv, men fordi den gleder mitt hjerte og har vunnet min sjel. Det er mitt valg.

  Da jeg tok etikkvarianten i forberedende på Blinder’n ,den tiden Arne Næss var pensum, måtte vi øve oss i å argumentere for et moralsk valg ut fra flere ulike “øverste verdier”. Ingen øvre verdier ble presentert som “objektiv”, men enhver “øverste verdi” for et menneske skulle behandles med respekt. Det vi også øvde oss i var å “avkle” et argument slik at man kunne si noe om hvilke øvre verdier som måtte ligge til grunn for handlingen. I denne prosessen lærte vi at oftest hadde mennesket eget liv og egen lykke som øverste verdi, og at ideologier og religioner kunne overgå denne verdien.
  Dette var enslags “grunnkunnskap”, sammen med oversikter over ulike etiske teorier. Dengangen var strukturalismen svært aktuell som etisk system “uten gud”, og som varet mer “vitenskaplig/filosofisk forklarende system.

  -March 24th, 2009 at 07:54
• trist sa:
  

  Predikeren>Har alltid bare hevdet personlige valg.

  Så hvordan rettferdiggjør du din deltagelse i demokratiske avgjørelser i verdispørsmål som bryter med dine personlige verdier?

  -March 24th, 2009 at 12:46
• Predikeren sa:
  

  Demokratiet er en egen verdi. Hensynet til alle i et fellesskap er viktig. Men det kan være vanskelige saker som du peker på der.
  F. eks er abortspørsmålet vanskelig, ideelt ønsker jeg at alle barn skal være ønsket. Nå rammer ikke den meg, så den er mer prinsipielt vanskelig enn personlig.Men jeg ble tilbudt fostervannsprøve for å kunne ta abort dersom noe var galt med fosteret. Dengangen kunne jeg avslå å ta fostervannsprøve, så jeg snakket med min mann om dette og vi avslo tilbudet. Men hadde samfunnet hatt tvungen abort (som det var i Kina), da ville jeg vært fortvilet, men i samfunnsspørsmål øker ansvaret med makten.
  Du bruker ordet rettferdiggjøre…… og jeg tolker deg slik at du mener at man har et behov for å alltid få gjennomslag for mine verdier….. at det blir som å gå på akkord med det en mener er riktig,,, at en deler fellesskapets skyld dersom fellesskapet bestemmer noe jeg mener er feil…..

  Jeg ser det slik at dersom fellesskapet vedtar noe jeg mener er feil, så er politisk arbeid for eget syn et godt middel. Det er verre dersom fellesskapet pålegger oss å gjøre noe jeg mener er feil. Fremgangsmåten blir den samme, politisk arbeid, men smerten i fellesskapet vil øke.
  Derfor bør et demokrati være svært lydhør overfor mindretallsgrupper, for å lage ordninger som inkluderer mest mulig og letter presset på anderledestenkende.
  Jeg er vel ikke så opptatt av å rettferdiggjøre meg for en deltakelse i noe jeg mener er feil. Jeg er vant til i både ekteskap, vennskap og jobbrelasjoner å stå i mange dilemmaer, og en lærer raskt i slike situasjoner at ordet rettferdighet er vanskelig å håndtere. Det er noe alle vil ha, men ikke gi, og de fleste mener visst at rettferdighet er : “Alt godt til meg”!! Mens idealer og religiøse definisjoner av ordet vil være svært anderledes. Og jeg rettferdiggjør meg ikke iforhold til demokratiske prosesser.

  -March 24th, 2009 at 20:16
• trist sa:
  

  >Det er verre dersom fellesskapet pålegger oss å gjøre noe jeg mener er feil.
  >Fremgangsmåten blir den samme, politisk arbeid, men smerten i fellesskapet vil øke.

  Kan du tenke deg noe som helst verdivalg der du ville vært villig til å kaste verdien “demokrati” på dør? (med verdivalg mener jeg her altså kun saker som ikke strider mot vår nedarvete instinkt for hva som er rett/galt).

  -March 24th, 2009 at 21:51
• Predikeren sa:
  

  Hei trist,
  Dersom demokratiet slutter å være et fellesskap som tar hensyn til alle i fellesskapet, og blir et flertallstyranni, ser jeg ingen forskjell på dette og andre diktaturer. Da er det ikke lenger det jeg mener med demokrati, nemlig hensynet til alle i fellesskapet, og verdien som jeg setter høyt ved demokratiet, ville ikke være tilstede. Denne verdien: Å ta hensyn til alle i fellesskapet, er vesentlig!
  De fleste enkeltsaker vil kunne utledes fra denne som overordnet verdi.
  Enkeltsaker som: Tvungen abort, aktiv dødshjelp( i utvidet forstand), forbud mot religionsutøvelse, eller tale, trykkefrihet osv…

  -March 25th, 2009 at 06:34
• Predikeren sa:
  

  Hei igjen
  du sa
  “med verdivalg mener jeg her altså kun saker som ikke strider mot vår nedarvete instinkt for hva som er rett/galt). ”
  De nedarvede greiene er “ditt bord.” Og jeg tarikke eksempler fra “din nedarvede” forståelse, men eksempler utfra min forståelse.

  -March 25th, 2009 at 06:38
• trist sa:
  

  Hei Predikeren,

  Jeg kan være ganske krass – så for ordens skyld: Jeg setter pris på dialogen vår.

  Altså, et flertallstyranni er bare et flertallstyranni når demokratikse rettigheter som tros- og ytringsfrihet ikke respekteres. Dette innebærer også åpne debatter der alle synspunkter kommer frem. Hvis man derimot etablerere et flertall, tar alle avgjørelser i denne gruppen, og deretter trer forordninger nedover hodet på de andre uten at de blir hørt – ja da har du et flertallstyranni. Men da er det jo ikke lenger demokrati!!!

  Grunnen til at jeg stiller spørsmålet til deg er at jeg mener at de-facto setter alle verdien demokrati så høyt at det trumfer alle andre verdier. Det eneste jeg ser for meg som kunne fått meg til å bryte med demokratiet ville være at demokratiet brøt med vår “evolusjoære samvittighet” – altså vår nedarvede moral. Men det er en hypotetisk problemstilling – demokratiet kommer aldri til å gjøre det siden de fleste av oss vet (føler) at det er galt.

  Og nettopp derfor (fordi verien “demokrati” de-facto settes så høyt av mange), så synes jeg det er merkelig med alle innsigelsene i denne tråden når jeg sier at det eneste som kan rettferdiggjøre verdivalg er demokrati. De-facto oppfører jo alle seg som om verdien demokrati er den viktigeste verdien – alle utenom terrorister. Tenk litt på dette:

  Mitt “moralske system” er altså slik at jeg ikke kommer i konflikt med meg selv hele tiden. I korthet går det altså ut på at vi har en nedarvet følelse av hva som er rett/galt i visse situasjoner som har et mønster som er evolusjonært relevant. Denne delen av moralen er objektiv innenfor menneskeheten. Dernest handler videreutviklingen av denne moralen om å bruke fornuften (sammen med nedarvede følelser) på situasjoner som har et mønster som ikke er evolusjonært relevant (slik som forskning på befruktede egg). Det siste er altså det jeg kaller verdivalg. Denne delen av moralen er ikke objektiv innenfor menneskeheten – og nettopp derfor må vi da bruke en objektiv metode for å avgjøre saker. Og demokrati er den mest objektive metoden vi har til rådighet.

  Hvis man ikke mener at demokrati trumfer alle andre verdivalg – ja så burde man egentlig sett langt flere folk som kjempet mot f.eks. abort (hvis de mener det er 100% galt). Du prøver å vri deg unna ved å innta en egosentrisk holdning – så lenge ingen prøver å tvinge deg så kjemper du imot med kun demokratiske metoder. Men da annerkjenner du jo de-facto at demokrati er viktigere enn kampen mot abort… Og langt verre – du bryter mot din evolusjonære samvittighet, for du vet jo at du ikke skal la andre i stikken! I mitt system blir derfor en slik holdning umoralsk.

  -March 25th, 2009 at 10:26
• Predikeren sa:
  

  Hei trist,
  Sitat:
  “Altså, et flertallstyranni er bare et flertallstyranni når demokratikse rettigheter som tros- og ytringsfrihet ikke respekteres.”

  Det stemmer ikke. Ethvert demokratisk samfunn har langt større bredde i sine problemområder enn “tros_og ytringsfriheter”.

  Sitat:
  “Det eneste jeg ser for meg som kunne fått meg til å bryte med demokratiet ville være at demokratiet brøt med vår “evolusjoære samvittighet” – altså vår nedarvede moral. Men det er en hypotetisk problemstilling – demokratiet kommer aldri til å gjøre det siden de fleste av oss vet (føler) at det er galt.”

  Du mener da, logisk sett ,at samfunnsmoralen= den individuelle moralen… og at den er til enhver tid riktig. Og at den stadig vil diskuteres bedre og at ansvaret ligger på samfunnet og ikke den enkelte samfunnsdeltager.

  Sitat:
  “Mitt “moralske system” er altså slik at jeg ikke kommer i konflikt med meg selv hele tiden. I korthet går det altså ut på at vi har en nedarvet følelse av hva som er rett/galt i visse situasjoner som har et mønster som er evolusjonært relevant. Denne delen av moralen er objektiv innenfor menneskeheten.”
  Du har rett når du sier at dette er ditt “moralske system”.
  Du” tror” på en objektiv (en som aldri tar feilk) nedarvet moralfølelse, hvor du ikke har noe ansvar og hvor det heller ikke kreves noe av deg.
  Det er ikke behov for dine meninger, for de er jo lik alle andres, og de er jo objektive, så hva er det mer å snakke om, demokratiet fungerer best uten “andres”verdivalg, uten egosentriske forstyrrelser, uten høyere verdier enn demokratiet( som jo egentlig ikke innebærer debatter og “demokratiske prosesser” fordi ingen har behov for annet enn fellesskapets objektive moral).

  Jeg avslutter samtalen vår her. Ønsker du at den fortsetter får det bli på din eller min blogg.

  -March 27th, 2009 at 13:10
• trist sa:
  

  Hei Predikeren,

  >Det stemmer ikke. Ethvert demokratisk samfunn har langt større bredde
  >i sine problemområder enn “tros_og ytringsfriheter”.

  Hva er dette for noe slags tøv? Du misforstår jo med vilje… Det jeg har skrevet gir deg liten grunn til å anta at alt jeg tror er viktig med demokratiet er tros- og ytringsfrihet. Hele poenget mitt er kun at et “flertallstyranni” er nødt til å bryte med viktige demokratiske verdier for å bli et flertallstyranni… Og da er det ikke lenger et demokrati…

  >Du” tror” på en objektiv (en som aldri tar feilk) nedarvet moralfølelse, hvor
  >du ikke har noe ansvar og hvor det heller ikke kreves noe av deg.

  Dette blir jo bare verre og verre! Jeg tror tvert imot at man har et personlig ansvar for å følge sin evolusjonære samvittighet”. Bare fordi du vet/føler hva som er galt, så betyr ikke det at du ikke kan velge å handle annerledes! Misforstår du med vilje? Eller har du ikke skjønt noenting av hva et evolusjonært instinkt/følelse er? La meg spørre deg: Av og til – når du blir skikkelig sinna og får lyst til å rive noe i stykker – ender du da alltid opp med å gjøre det? Ikke det? Så hvorfor tror du plutselig at moralske instinkter ikke kan “overstyres”???

  >Jeg avslutter samtalen vår her. Ønsker du at den fortsetter får det bli på din eller min blogg.

  Jeg fortsetter her jeg…

  -March 27th, 2009 at 15:28
• trist sa:

  Hei,

  Det har vært særdeles stille her i perioden etter påsken – ikke så veldig rart selvfølgelig . Men nå er det Pinse, kirken har bursdag, og da kunne det jo være fornuftig å prøve å ta opp igjen de grunleggende spørsmålene om gud og objektiv moral. Det som kunne være interessant er å høre hva dere mener bør ligge til grunn for kirkens tenking rundt dette. Før jeg glemmer det: Gratulerer med dagen!

  I samme tidsrommet som Predikeren meldte seg ut av diskusjonen – eller egentlig bare ikke ville diskutere mer akkurat her(!?) – fallt det noen kommentarer under andre tråder. Jeg spurte Fr Arnfinn Haram om bl.a. demokrati vs. kirke her: http://www.troogfornuft.no/2009/03/d%c3%b8dshjelp-og-allmennmoral/

  Slik jeg ser det ligger det i sakens natur at kirken tror på en universell objektiv moral. Hvordan kan/bør en sterk tro på noe slikt kombineres med et samfunn der man legger til grunn at verdivalg (slik jeg definerer hhv. nedarvet moral vs. verdier) er relative og ikke kan argumenteres for er koblet til noen frittsvevende universell etikk? Hvordan bør kirken og dens medlemmer tenke/forholde seg til og kommunisere det faktum at den de-facto mener/oppfører seg som om at ingen andre – og tilsynelatende dypere – verdivalg bør trumfe verdien “demokrati”? Hvorfor bør/bør ikke kirken (eller noe annet trossamfunn for den saks skyld) shortcutte demokratiet når det går på tvers av kirkens dypeste verdivalg?

  -May 29th, 2009 at 09:49

Trackbacks

Ingen trackbacks