Det har vært særdeles stille her i perioden etter påsken – ikke så veldig rart selvfølgelig . Men nå er det Pinse, kirken har bursdag, og da kunne det jo være fornuftig å prøve å ta opp igjen de grunleggende spørsmålene om gud og objektiv moral. Det som kunne være interessant er å høre hva dere mener bør ligge til grunn for kirkens tenking rundt dette. Før jeg glemmer det: Gratulerer med dagen!

I samme tidsrommet som Predikeren meldte seg ut av diskusjonen – eller egentlig bare ikke ville diskutere mer akkurat her(!?) – fallt det noen kommentarer under andre tråder. Jeg spurte Fr Arnfinn Haram om bl.a. demokrati vs. kirke her: http://www.troogfornuft.no/2009/03/d%c3%b8dshjelp-og-allmennmoral/

Slik jeg ser det ligger det i sakens natur at kirken tror på en universell objektiv moral. Hvordan kan/bør en sterk tro på noe slikt kombineres med et samfunn der man legger til grunn at verdivalg (slik jeg definerer hhv. nedarvet moral vs. verdier) er relative og ikke kan argumenteres for er koblet til noen frittsvevende universell etikk? Hvordan bør kirken og dens medlemmer tenke/forholde seg til og kommunisere det faktum at den de-facto mener/oppfører seg som om at ingen andre – og tilsynelatende dypere – verdivalg bør trumfe verdien “demokrati”? Hvorfor bør/bør ikke kirken (eller noe annet trossamfunn for den saks skyld) shortcutte demokratiet når det går på tvers av kirkens dypeste verdivalg?

>Det stemmer ikke. Ethvert demokratisk samfunn har langt større bredde
>i sine problemområder enn “tros_og ytringsfriheter”.

Hva er dette for noe slags tøv? Du misforstår jo med vilje… Det jeg har skrevet gir deg liten grunn til å anta at alt jeg tror er viktig med demokratiet er tros- og ytringsfrihet. Hele poenget mitt er kun at et “flertallstyranni” er nødt til å bryte med viktige demokratiske verdier for å bli et flertallstyranni… Og da er det ikke lenger et demokrati…

>Du” tror” på en objektiv (en som aldri tar feilk) nedarvet moralfølelse, hvor
>du ikke har noe ansvar og hvor det heller ikke kreves noe av deg.

Dette blir jo bare verre og verre! Jeg tror tvert imot at man har et personlig ansvar for å følge sin evolusjonære samvittighet”. Bare fordi du vet/føler hva som er galt, så betyr ikke det at du ikke kan velge å handle annerledes! Misforstår du med vilje? Eller har du ikke skjønt noenting av hva et evolusjonært instinkt/følelse er? La meg spørre deg: Av og til – når du blir skikkelig sinna og får lyst til å rive noe i stykker – ender du da alltid opp med å gjøre det? Ikke det? Så hvorfor tror du plutselig at moralske instinkter ikke kan “overstyres”???

>Jeg avslutter samtalen vår her. Ønsker du at den fortsetter får det bli på din eller min blogg.

Jeg fortsetter her jeg…

Det stemmer ikke. Ethvert demokratisk samfunn har langt større bredde i sine problemområder enn “tros_og ytringsfriheter”.

Sitat:
“Det eneste jeg ser for meg som kunne fått meg til å bryte med demokratiet ville være at demokratiet brøt med vår “evolusjoære samvittighet” – altså vår nedarvede moral. Men det er en hypotetisk problemstilling – demokratiet kommer aldri til å gjøre det siden de fleste av oss vet (føler) at det er galt.”

Du mener da, logisk sett ,at samfunnsmoralen= den individuelle moralen… og at den er til enhver tid riktig. Og at den stadig vil diskuteres bedre og at ansvaret ligger på samfunnet og ikke den enkelte samfunnsdeltager.

Sitat:
“Mitt “moralske system” er altså slik at jeg ikke kommer i konflikt med meg selv hele tiden. I korthet går det altså ut på at vi har en nedarvet følelse av hva som er rett/galt i visse situasjoner som har et mønster som er evolusjonært relevant. Denne delen av moralen er objektiv innenfor menneskeheten.”
Du har rett når du sier at dette er ditt “moralske system”.
Du” tror” på en objektiv (en som aldri tar feilk) nedarvet moralfølelse, hvor du ikke har noe ansvar og hvor det heller ikke kreves noe av deg.
Det er ikke behov for dine meninger, for de er jo lik alle andres, og de er jo objektive, så hva er det mer å snakke om, demokratiet fungerer best uten “andres”verdivalg, uten egosentriske forstyrrelser, uten høyere verdier enn demokratiet( som jo egentlig ikke innebærer debatter og “demokratiske prosesser” fordi ingen har behov for annet enn fellesskapets objektive moral).

Jeg avslutter samtalen vår her. Ønsker du at den fortsetter får det bli på din eller min blogg.

Jeg kan være ganske krass – så for ordens skyld: Jeg setter pris på dialogen vår.

Altså, et flertallstyranni er bare et flertallstyranni når demokratikse rettigheter som tros- og ytringsfrihet ikke respekteres. Dette innebærer også åpne debatter der alle synspunkter kommer frem. Hvis man derimot etablerere et flertall, tar alle avgjørelser i denne gruppen, og deretter trer forordninger nedover hodet på de andre uten at de blir hørt – ja da har du et flertallstyranni. Men da er det jo ikke lenger demokrati!!!

Grunnen til at jeg stiller spørsmålet til deg er at jeg mener at de-facto setter alle verdien demokrati så høyt at det trumfer alle andre verdier. Det eneste jeg ser for meg som kunne fått meg til å bryte med demokratiet ville være at demokratiet brøt med vår “evolusjoære samvittighet” – altså vår nedarvede moral. Men det er en hypotetisk problemstilling – demokratiet kommer aldri til å gjøre det siden de fleste av oss vet (føler) at det er galt.

Og nettopp derfor (fordi verien “demokrati” de-facto settes så høyt av mange), så synes jeg det er merkelig med alle innsigelsene i denne tråden når jeg sier at det eneste som kan rettferdiggjøre verdivalg er demokrati. De-facto oppfører jo alle seg som om verdien demokrati er den viktigeste verdien – alle utenom terrorister. Tenk litt på dette:

Mitt “moralske system” er altså slik at jeg ikke kommer i konflikt med meg selv hele tiden. I korthet går det altså ut på at vi har en nedarvet følelse av hva som er rett/galt i visse situasjoner som har et mønster som er evolusjonært relevant. Denne delen av moralen er objektiv innenfor menneskeheten. Dernest handler videreutviklingen av denne moralen om å bruke fornuften (sammen med nedarvede følelser) på situasjoner som har et mønster som ikke er evolusjonært relevant (slik som forskning på befruktede egg). Det siste er altså det jeg kaller verdivalg. Denne delen av moralen er ikke objektiv innenfor menneskeheten – og nettopp derfor må vi da bruke en objektiv metode for å avgjøre saker. Og demokrati er den mest objektive metoden vi har til rådighet.

Hvis man ikke mener at demokrati trumfer alle andre verdivalg – ja så burde man egentlig sett langt flere folk som kjempet mot f.eks. abort (hvis de mener det er 100% galt). Du prøver å vri deg unna ved å innta en egosentrisk holdning – så lenge ingen prøver å tvinge deg så kjemper du imot med kun demokratiske metoder. Men da annerkjenner du jo de-facto at demokrati er viktigere enn kampen mot abort… Og langt verre – du bryter mot din evolusjonære samvittighet, for du vet jo at du ikke skal la andre i stikken! I mitt system blir derfor en slik holdning umoralsk.

Kan du tenke deg noe som helst verdivalg der du ville vært villig til å kaste verdien “demokrati” på dør? (med verdivalg mener jeg her altså kun saker som ikke strider mot vår nedarvete instinkt for hva som er rett/galt).

Jeg ser det slik at dersom fellesskapet vedtar noe jeg mener er feil, så er politisk arbeid for eget syn et godt middel. Det er verre dersom fellesskapet pålegger oss å gjøre noe jeg mener er feil. Fremgangsmåten blir den samme, politisk arbeid, men smerten i fellesskapet vil øke.
Derfor bør et demokrati være svært lydhør overfor mindretallsgrupper, for å lage ordninger som inkluderer mest mulig og letter presset på anderledestenkende.
Jeg er vel ikke så opptatt av å rettferdiggjøre meg for en deltakelse i noe jeg mener er feil. Jeg er vant til i både ekteskap, vennskap og jobbrelasjoner å stå i mange dilemmaer, og en lærer raskt i slike situasjoner at ordet rettferdighet er vanskelig å håndtere. Det er noe alle vil ha, men ikke gi, og de fleste mener visst at rettferdighet er : “Alt godt til meg”!! Mens idealer og religiøse definisjoner av ordet vil være svært anderledes. Og jeg rettferdiggjør meg ikke iforhold til demokratiske prosesser.

Så hvordan rettferdiggjør du din deltagelse i demokratiske avgjørelser i verdispørsmål som bryter med dine personlige verdier?

Nei, det har jeg ikke sagt.
Les det jeg skrev, så ser du at jeg faktisk sier noe helt annet.

Jeg hevder ingen “objektiv” moral eller metode. Har alltid bare hevdet personlige valg. Og jeg velger den kristne, ikke fordi jeg mener den er objektiv, men fordi den gleder mitt hjerte og har vunnet min sjel. Det er mitt valg.

Da jeg tok etikkvarianten i forberedende på Blinder’n ,den tiden Arne Næss var pensum, måtte vi øve oss i å argumentere for et moralsk valg ut fra flere ulike “øverste verdier”. Ingen øvre verdier ble presentert som “objektiv”, men enhver “øverste verdi” for et menneske skulle behandles med respekt. Det vi også øvde oss i var å “avkle” et argument slik at man kunne si noe om hvilke øvre verdier som måtte ligge til grunn for handlingen. I denne prosessen lærte vi at oftest hadde mennesket eget liv og egen lykke som øverste verdi, og at ideologier og religioner kunne overgå denne verdien.
Dette var enslags “grunnkunnskap”, sammen med oversikter over ulike etiske teorier. Dengangen var strukturalismen svært aktuell som etisk system “uten gud”, og som varet mer “vitenskaplig/filosofisk forklarende system.