Sekulære grunner kan etter min mening ikke forståes som uttrykk for noe “almengyldig” ved rasjonell vurdering.
De sekulære grunnene er bare vurdert som rasjonelle av likesinnede i samtiden.
De prinsipper som er fornuftige i en kultur , kan virke fremmede eller ufornuftige i en annen.
Enten man har religiøst eller ikke religiøst menneskesyn, f.eks. vil begge parter være avhengi av et miljø som er enig i deres “sannheter”.
Begge parter vil hevde sin “rett” overfor den annen part.
Jonas er i denne skvisen.
Han er i samme situasjon som den som har en vitenskaplig undersøkende, eksperimenterende forskerstil, mens han må forsvare sine funn i skolastikkerens filosofiske høyborg.(Galilei)

Det er kulturmotsetninger, eller kulturfremmedhet i både ” tid og rom”. Dette at vi ikke godtar eller forstår hverandres dypeste premisser for tanker og følelser. Når vi vet det , blir disse motsetningene egentlig uinteressante for den praktiske politikk. I beste fall blåser man motsetningene en lang mars og snakker greit om ting likevel. Eller man krangler om premissene og bryter samtalen og isolerer , sekterer den ene part.

Jeg tenker at man ikke skal la disse kulturmotsetninger stå som “sannheter”/”ikke sannheter” og dermed legge premissene for skvisen av den ene part.
Man bør, i erkjennelse av at tider, miljøer, tro og viten skifter, bare tydeliggjøre premissene man legger til grunn! Så får man også et langt mer avklaret forhold til egne premisser for valg og tenkning, og det er lettere å godta motparten, fordi det er ikke premissene vi er ute etter i praktisk politikk, men handlingene!
Og vi vil , i en slik prosess, bli overasket over at vi faktisk sjelden “tenker” først. I en praktisk handlingsanalyse vil vi se at vi føler først, så tenker vi gjennom tingene og lager våre følelser plausible for fornuften, så handler vi ut fra de rasjonelle grunnene vi klarte å hente frem. .

Enig i predikerens kommentar her. Forståelsen sekulær = allment/rasjonelt, religiøs = partikulært/manglende argumentativ kraft i storfellesskapet, er naivt. Faktum er at vi alle har et “world view” som er preget av en hel rekke forskjellige kulturelle, miljømessige osv. faktorer, og hvor vi i stor grad bruker rasjonaliteten til å forklare, sy sammen til en forståelig enhet, de holdningene vi allerede har. Sekularitetens prinsipp skulle være å søke å bevare en plattform, et språklig og politisk rom, for at de forskjellige world views får bryne seg på hverandre i en gjensidig utfordrende diskurs. I stedet har sekulariteten langt på vei blitt til sekularisme; til sekulariserende ensretting, hvor kun en type world view er akseptert som basis for ytring i det offentlige rom, hvilket er både autoritært og absurd.

For det finnes ikke noe religions-eller livssynsnøytralt språk eller politisk rom. Vårt felles språk og kommunikasjonsrom er ikke noe som finnes “a priori” i en religionsdesinfisert sfære. Dette kommunikasjonsrommet er noe vi former og fremforhandler hele tiden, på bakgrunn av det vi har felles og det som skaper brytninger. Alle religiøse i dette landet er mer eller mindre preget av en “sekulær” virkelighetsforståelse, også i sin religiøse praksis. Og likeledes er ateister i dette landet mer eller mindre preget av aksiomer og et kommunikasjonsrom med en hel rekke religiøse rammer og forutsetninger, vokst frem gjennom generasjoner og århundrer.

Før ebvt liberalistar vågar seg frampå, vil eg berre seie meg fullstendig enig med Peder! Å tenkje “sekulær” og “religiøs” som essensialstiske omgrep er way out når ein i dag skal sette bnamn på den offentlege/allmenne sfæren. Denne sfæren er ein mixmax av “språk” og kommunikasjons måtar: hert må alle lære seg så mange (av dei andre sine) såråk som mogeleg, dersom ein vil vere med i samtalen. Det religiøse språker er minst like allment som det sekulære.

Endeleg på tide å fråvriste sekularismen dens arrogante sjefing over det felles rommet!

Orsak feiltastinga; det gjekk fort…

Les akkurat Charles Taylor. Han snakkar om at mange forstår sekulariseringa av det offentlege rommet /den off. samtalen slik at vi omsider har fått “a level playing field”. Men, seier han vidare:

“This very idea is absurd, since what we really have is not a playing field at all, but a very accidented terrain; there are lots of tilts, but they don’t all slide in the same dirction. The tilt of the Bible Belt is not that of the urban university. We could say that this is a world in which the fate og belief depends much more than before on powerful intuitions of individuals, radiating out to others. And these intuitions will be far from self-evident to others again. … Democracy requires that each citizen or grouop of citizens speak the language in public debate that is most meaningful to them” (A Secular Age, pp 531, 532)

Dette som eit apropos til kommentaren ovanfor. Å oppfatte fellesrommet som ei nøytral, “jamn, sekulær flate”, er ei idelogisk motivert og stadig gjentatt vrangforestilling.

Man ender i to ytterpunkter. En religiøs stat eller en sekularisert stat.
Vårt samfunn har lenge vært opptatt av den kristne formålsparagrafen og statskirkeordningen. Derfor har vi endel års erfaring med en “blandingsstat”. Vi er pålagt kristendomsundervisning i skolen fremdeles, og det er nå det eneste som står igjen av statlig religiøs overstyring. Resten , som kirketilhørighet , dåp , begravelse mm er frivillige tilbud.

Noen av statens lover, bl.a. helligdagslovene, er religiøst begrunnet og dirigerer arbeidssituasjonen i samfunnet, ellers er de fleste lover sekularisert begrunnet. Det betyr ikke at de nødvendigvis strider mot den religiøse etikk, det er lover som aksepteres av alle “parter”, f eks trafikklovene.
Det er endel lover som tydelig aktiverer konflikten mellom sekulariserte og religiøse anskuelser, som abortloven f. eks.

Den katolske kirkes ideal er å være staten. Den protestantiske kirke inngikk samarbeid med staten. De islamske idealer er også å være staten.

I vår tid vekker ideen om en religiøs stat angst hos de fleste. Vi har så mange historiske gru-bertetninger som gjør at vi heller ønsker oss noe annet, noe “nøytralt”. Resultatet vårt er et sekularisert samfunn og en stat forpliktet på FNs menneskerettigheter.
Vi tror og håper at det skal være bedre, bedre enn maktsyke religiøse herskere, som viste seg å slett ikke være Gud.

Når vi samtaler med vår stat må vi være svært flinke til å finne de begrunnelsene vi liker best i det sekulariserte begrepsapparatet, f eks FNs forpliktende rettigheter!
I disse rettighetene mener jeg man kan finne gode argumenter for å ulovliggjøre “hatefulle ytringer” mot mennesket som tror. Mens religionene nok må finne seg i blasfemiske ytringer.

Heilt usamd i at alternativa er “sekulær” stat eller religiøs stat! Og det er ikkje den katolske kyrkjes identitet/vilje “å vere stat”. Stat og kyrkje var nær forbundne i “kristendomens” (kristenhetens) tid, men i vestkyrkjeleg samanheng har ein alltid lagt vekt på at kyrkja er noko anna enn staten. Det er fyrst med protestantismen at statskyrkje i strikt forstand blir realisert – iidet kyrkja si ytre/retslege ordnimng blir ein del av statsordninga/statsretten.

I vår tid bør staten vere korkje religiøs eller sekulær, men open, pragmatisk, liberal (i verkeleg tyding). Det kan heller ikkje vere snakk om å tvinge religiøse (evt sekularistiske) lover inn på borgarane: Berre lover som det er rimeleg semje om, skal kunne promulgerast. Dette skjer på bakgrunn av heilt fri meiningsdanning/meinigsbryting der både reloigiøse og sekulære argument får gjere seg gjeldande.

Den viktigaste bodskapen er no: -Bort med dei falske alternativa; religiøs eller sekularistisk stat og “offentlighet”! Eit samfunn med ope rom for alle, med open meningsbryting og meinigsdanning, er vegen å¨gå. Det eg kallar “den tredje vegen”.

Enig i at det ideelle kan se ut til å være et demokrati hvor alle meninger gjelder, uansett vilke livssyn innbyggerene måtte ha.
På mange måter er jo vårt “blandingssamfunn” nettopp dette.
Vi har bare, i den offentlige debatt, fått et sterkt engasjert, tildels aggresivt innslag fra den “materialistiske” livssynssiden.
De har “overtatt redet” på en måte, ved å konsekvent latterliggjøre og sparke ut alle som argumenterer utfra andre verdisyn enn deres.

Tror vi er enige der, men kan ha litt ulikt syn på kirkens maktbegjær. Jeg minner om middelalderkirkens kamp om “hvem som er sol og måne”, paven eller fyrsten, Jesuittenes virke, og den lange striden ved de Lutherske stater.

Jeg har stor respekt for kirkens maktutøvelse de første århundrene frem til og med 800e.kr. Det er ikke makt som er galt, det er maktmisbruk som er skrekkelig.
Man kommer inn i :”gi Gud hva Guds er og Keiseren hva Keiserens er” Altså, dette å gi alt til Gud og alt til Keiseren kan bare oppfylles når Gud blir Keiser. Denne situasjonen fikk kirken prøve seg på i middelaldereen.

Det vi prøver i vårt samfunn er nettopp din ” trdje vei”. Men vi må bli flinkere til å bruke det offentlige rommet! Og det må vi gjøre med tydelig strategi om å akseptere alles rett til å ha et livssyn som bakteppe for argumentasjonen. Så tydelig at også materialistene ser sine motiver.

Enig. I mellomaldren kunne eit einskapssamfunn med kyrkja som dominant ha ei viss meining. Sjølv om den ‘modellen’ må vere eit unnntak; kyrkja er eigentleg eit samfunn i samfunnet, ofte motkulturelt. Som i oldkyrkja. Vi vender tilbake dit no, på mange måtar.

Sant at det norske prosjektet er ein slags “tredje veg”, men ikkje konsekvent nok; ein sit fast i forestillinga om ein einskapskultur der nokon dominerer; kyrkja frå vere med, men berre dersom ho tilpassar seg sekulariteten. Så rommet må bli opnare, korkje religion eller sekularitet kan gjere krav på “førarsetet”.

Samd i at den skulære/sekularistiske kulturen prøver å late som han er nøytral og difor skal ha forrang. Denne forestillinga må kritiserast.

Ser med noe undring på denne diskusjonen.
Dere bruker gjennomført rasjonell argumentasjon for å begrunne hvorfor religiøse argumenter skal tillates:)
Rasjonell argumentasjon handler om å veie konsekvenser, behov og nytter opp mot hverandre slik dere så fint gjør. Jeg er forsåvidt enig i at rasjonell argumentasjon sjelden er allmenn. Det handler vel kanskje om at mennesker mangler evne til å se andres behov og nytte.