Janteloven og kirken
Studentavisen Universitas smeller til på lederplass med følgende appell: «La prester ha fri sex!» De har nemlig intervjuet teologistudenter og en lektor på Teologisk fakultet som er rystet over at man anbefaler samboende prestestudenter å gifte seg. «Når kommer den dagen da religionens portvoktere skal innse at prester må bli tildelt den frihet og rett til privatliv som samfunnet for lengst har innrømmet alle andre», spør avisen indignert. Det samme spør diverse studenter og ansatte ved Teologisk fakultet.
Det kan sikkert diskuteres om og når samboerskapet er blitt så lovregulert og forpliktende at det i praksis er et ekteskap med et annet navn. Også det faktum at det norske ekteskapet har fått et endret innhold, gjør det litt mindre selvsagt hvor grensen skal settes. Det som er litt interessant er hvordan framtidige prester kan demonstrere en nærmest total likegyldighet for teologien når de tar stilling i et teologisk spørsmål.
I Norge er dette et særtrekk ved statskirken. Katolikkene har ikke slike problemer, der er det noen som bestemmer og definerer, mens resten må innrette seg. Frikirkene har ikke slike problemer ennå, påvirkningen de mottar fra samfunnet er fortsatt relativt begrenset. Men i Den norske kirke finnes miljøer med den forståelse at kirken er et begrep uten objektivt innhold, derfor kan og må vi fylle det med vårt eget helt personlige og private innhold. Teologi er egentlig totalt uinteressant, veiledende kriterier skal ikke fastsettes, kirken er og blir et rom for de personlige standpunkters utfoldelse, for religiøsitet og tro med liten t. Det er dette det innebærer å være en åpen og romslig folkekirke.
Hvor kommer dette fra? Hvorfor har noen forvekslet det å ha en åpen dør med det å være uten vegger? Hvorfor har man tenkt at kirken må tømmes for ideologisk innhold for å få plass til mennesker?
I går tok A-magasinet opp den norske debattkulturen. Knut Olav Almås kommer inn på at Norge er preget av janteloven, noe som innebærer «en voldsom hårsårhet overfor kritikk». Tonje Egedius kaller det «en kultur som higer etter konformitet og mangler åpenhet om kontroversielle spørsmål».
Selv om ingen av dem nevnte kirken, går det an å skimte konturene av en årsak til sviktende ideologisk forankring i kirken: Når det kommer til de virkelig kontroversielle spørsmålene er vi umåtelig redde for å tråkke folk på tærne ved å si at vi faktisk mener noe som de kanskje ikke mener (og det å tråkke folk på tærne er jo det motsatte av kirkens oppgave…). Dessuten er vi kanskje minst like redde for selv å bli avslørt som ideologiske avvikere i de spørsmålene som flertallet alt har gjort seg opp en mening om.
Det ville være synd hvis vi i framtiden måtte konkludere med at janteloven tok knekken på kirken.
Hva! De kom med en anbefaling?
Tyranni!!
God analyse. Likte godt tesen om prestar som skal ta stilling til teologiske sprøsmål utan å skjegla til teologien.
Det er ingen grenser for kor kjepphøge menneska blir når dei skal tukta Gud. Pascal skriv om oss: “For ein underleg skapning menneske er, for eit monstrum, for eit kaos, ei levande sjølvmotseiing, eit ufatteleg vesen! Dommar over alle ting – og ein avmektig jordorm, bærar av sanninga og ein pøl av uvisse og villfaring, universets pryd og utskot.” Og ein annan plass skriv han: “Det er ein komedie å sjå at det finst menneske som først fornektar Gud og naturen sine lover for så å laga sine eigne som dei held med stor nøyaktighet.”
Alf: Takk for teksten! Det forbausar meg i grunn at det er så lite utålmodig og energisk kritikk av folkekyrkjeideologien og folkekyrkja i det heile , i DNK. Kvar er telogar, prestar, biskopar og truande med dømekraft og mot no til å skrike ut? Kvar blei det av alle; folk med intellektuell guts og kyrkjeleg integritet som er der ein stad i DNK. men kvar?! ‘Kor e alle helter hen (Jan Eggum’)? Kva har skjedd, kvar blei det av ballane? Kort sagt: Kvifor finst det ingen markert opinion mot folkekyrkjegreia, ingen verkeleg opposisjon?
Det stemmer ikkje heilt at katolikkar berre må “innrette seg”, foresten (sjølv om eg skjønar kva du meiner..). Når nokon tydeleg vik av frå trua, må kyrkja sitt magisterium (læreembete) gripe inn og då må ein “innrette”seg, det er sant; men faktisk er det slik at hyrdingane (episkopatet) forsvarer og overleverer det som er trua åt det kristne gudsfolket til alle tider. Dei truande kjenner at si eiga tru i det som blir lært. Samspelet mellom dei som lærer og dei som høyrer, er gjensidig, det er eit spørsmål både om autoritet og om gjensidig tillit. Summen blir at kyrkja fastheld og formidlar “den katolske og apostoliske trua”, trass alle konjunkturar…
Det stemmer sikkert at det er større miljøer innen Den Norske kirke som betrakter teologi som totalt uinteressant. Jeg mener samtidig at også andre sider ved denne problematikken bør vektlegges. I innledningen viser du til en teologilærer og teologistudenter ved TF som er rystet over at man anbefaler samboende prester om å gifte seg. Jeg tviler på at disse personene er likegyldige overfor teologien. Saken er vel snarere at de er representative for en gjennomtenkt teologi som i sin konsekvens legitimerer brudd på ekteskapet. Hos flere av dagens toneangivende teologer finner vi en meget åpen etisk grunnlagstenkning. Man lar seg ikke binde til Guds bud. Man nøyer seg med å dyrke det prinsipielle grunnlag for etikken. Hva som er rett må på dette grunnlag avgjøres av den enkelte, eller av et fellesskap i diskurs mellom kirke, allmenn vitenskap og samfunn. Skal man komme noen vei i møte med den mentalitet vi her har å gjøre med, bør man ikke undervurdere den faglige tyngde som både premissleverandørene og deres disipler kan være i besittelse av.
Påskevenn
At ein driv fagleg verksemd ved eit teolgisk fakultet er ikkje nok til å hindre avteologisering. Teologi er, tarss alt, noko meir kvalifisert. Kristen teologi kan ikkje lausrive seg fullstendig frå kyrkja sin tradisjon. Etter mitt syn, er det sjølve grunnrelasjonen til Gud og til Openberringa det dreiar seg om her. Dette handlar om meir enn ‘akademiske’ spørsmål.
Jeg er usikker på om Harams innlegg er ment som en korrigering av det jeg har skrevet, eller om han vil bekrefte det. Jeg velger å tro det siste (?). Det er selvfølgelig riktig at faglig virksomhet ved et teologisk fakultet ikke er nok til å hindre avteologisering. At “dette” handler om mer enn akademiske spørsmål er jeg selvsagt også enig i. Mitt innlegg var ellers ment som en kommentar til det Jøsund skrev.
Påskevenn
Anonymus: Poenget var/er nettopp at det ikkje er nødvendig å ha overdriven respekt for “faglighet” som tømer faget, in casu teologien, for autentisk innhald. Mykje av den faglege verksemda ved Teologisk Fakultet er rein ideologiproduksjon for stats- og folkekyrkjegreia.
Arnfinn: Interessant med katolsk perspektiv på hvorfor det ikke er fri flyt hos dere
Kor blei det av ballane, spør du? Har Den norske kirke (eller det norske samfunnet for den saks skyld) hatt særlig stort rom for baller noen gang? (Alle assosiasjoner til ballrommet hos McDonald’s er en avsporing…) Innebærer norskheten at vi heller holder kjeft enn å heise flagg? Vi tror kanskje at vi har noen hederlige unntak, for eksempel representert ved «det myndige lekfolk», men også i lekmannsbevegelsen finner du en autoritetstroskap som kanskje gjør retningen mer avhengig av lederne enn vi liker å forholde oss til.
Jeg har sans for Den katolske kirkes kombinasjon av faste rammer og et stort rom innenfor de rammene!
Anonymous: Jeg er selvsagt enig med deg i at lærerne på TF er opptatt av teologi, og har en prinsipiell basis for synspunktene sine. Det interessante er at de ikke tok utgangspunkt i dette da de argumenterte i dette intervjuet. I stedet appellerte de til det som nå er common sense i spørsmålet. Årsaken er selvsagt at den «meget åpne etiske grunnlagstenkningen» tillater nettopp dette. Eller for å si det sånn: Deres teologi tillater dem å basere etikken på noe annet enn teologi. Et viktig spørsmål er hva som da er den faktiske basisen, og hvor sårbar dette gjør kirken.
Alf. Jeg vet ikke om du har lest for eks. Pannenberg eller Tillich – eller M. Welker for å ta et annet eksempel. Sistnevnte viderefører Tillichs korrelasjonsteologi, og har relativt stor innflytelse for tiden, ikke minst når det gjelder eklesiologi og nattverdlære. Når slike teologer får innflytelse er det ikke så rart at argumentasjonen i det offentlige rom kan bli slik du skisserer.
Alf. Jeg glemte en liten sak.
Du skriver at du har sans for “Den katolske kirkes kombinasjon av faste rammer og et stort rom innenfor de rammene”. Men hvor stor er rommeligheten egentlig? Johannes Paul II tiltrådte i 1978, og sørget temmelig raskt (1979) for å frata Hans Küng status som lærer i katolsk teologi. Hovedgrunnen var ikke at Küng representerte en eksistensialistisk teologi, men at han fremstod som en sterk kritiker av pavens autoritet, og avviste læren om pavelig ufeilbarlighet. Deretter fulgte en lignende prosess overfor L. Boff, m. fl..
Den nåværende pave fører som alle vet denne autoritære linjen videre. Dette kommer eksempelvis til uttrykk i hans lære om det kirkelige subjekt. Kirkens mange medlemmer samles i et subjekt, Kristus. På jorden er Kristus representert på “trasparent” måte i paven, – og fordi Paven samtidig er kirkemedlemmenes ene representant og overhode, blir paven det egentlige handlende kirkelige subjekt på jorden. Forholdet til ikke katolikker kommer til uttrykk i følgende:
“The sedes apostolica as such is Rome, so that one can say that communio catholica = communio Romana; only those who commune with Rome are standing in the true, that is, catholic communio; whomever Rome excommunicates is no longer in the communio catholica, that is, in the unity of the church. (Til dette se Miroslav Volf, After Our Likeness, The Church as the Image of the Trinity , S. 60)
Det du nevner om det myndige lekfolk er vel også verdt en kommentar, men det får vente. Men det kan vel sies at det er forskjell på den autoritet noen kan ha i kraft av tillit og den man har i kraft av å være innehaver av en tittel. Pavelige tendenser kan dessverre prege alle kirkelige retninger, men da blir det vel meningsløst å bruke benevnelsen myndig lekfolk
Det er forskjell på å forska og på å undervisa i katolsk dogmatikk.
Takk for synspunkter, Anonymous. Jeg tviler ikke på at du finner mange eksempler på snevre rammer innenfor Den katolske kirkes lære og praksis hvis du leter etter det. Jeg har for liten detaljkunnskap til å gå inn i en detaljert diskusjon om eksemplene du gir.
Formell myndighet har både paven og lekmannsledere i kraft av sin stilling. Men jeg antar at de fleste katolikker vil rygge bakover dersom du påstår at tillit ikke er avgjørende for den autoritet paven er for den enkelte katolikk personlig. Mitt poeng var først og fremst å peke på at “det myndige lekfolk” ikke først og fremst er et folk av myndige lekmenn, men et folk som har stilt seg bak noen relativt få myndige ledere.
Anonymous (kvifor anonym, forresten?):
Eg syns du tenkjer veldig fordomsfullt. At ei kyrkje anerkjenner autoriet, er ikkje det same som å gå for “det autoritære”. For det fyrste er det ein del av grunnlaget for kyrkja, gitt av Kristus, at nokon skal vere hydar og lærarar og desutan at det må vere ei styring i kyrkja – i innbyrdes samspel mellom alle. For det andre er det heilt klårt at dei protestantiske kyrkjene i dag i høg grad lid under mangel på seriøse grep når det gjeld autoritetsspørsmålet. Det erkjenner ein dersom ein ikkje har eit fullstendig individualistisk og subjektivistisk syn på kva kristen tu og kyrkje er. Kyrkja er ein fellesskap, ein einskap; då må det nødvendigvis vere noko som legg til rette for at denne einskapen kan ivaretakast. Felles trusvedkjenningar( symbol), rimeleg einskapleg liturgi og eit felles læreembete må sjåast i dette ljoset.
Paven har sjølsagt ikkje sagt eller meint at han – som pave – så å seie erstattar kyrkja som Kristus-representasjon i verda. Det at der er ein samlande figur, tener samhaldet og einskapen i kyrkja som heilskap. Rart at dette med Kristus-representasjon får protestantar til å reagere så sterkt; det er jo også ein grunnleggjande del av trua. På mange nivå: Den einskilde truande, dei som forkynner, presten/biskopen, kyrkja som heilskap. Einskap med biskopane og med biskopen av Roma (paven), er heilt klårt ein del av kyrkja sin fulle “katolisitet’, men det er sjølvsagt ikkje det same som at paven “er” kyrkja! Alle vettuge lesarar av teksten du siterer, skjønar det. Eg rår til at du og andre interesserte les tekstane frå Vatikan II-konsilet om desse teamtikkane.
Hans Küng fekk -også sjølsagt – sett disiplinære grenser som teolog fordi han avviste læra om paven som “ufeilbar” i avgjerande lærespørsmål. Det er jo eit forpliktande punkt i katolsk doktrine. At paven er “ufeilbar” inneber ikkje, slik det ofte vert framstilt – igjen fordi ein ikkje bryr seg med å setje seg inn i sakene – at han er moralsk eller intellektuelt perfekt (paven går sjølv til skriftemål). Det inneber at han i visse situasjonar, når store læremessige avgjerder må takast, leier kyrkja på rett veg. Dette er til sjuande og sist ei trussak og ein del av det Kristus seier om kyrkja: at dødsrikeportane ikkje skal få makt over henne (Matt 16) og at han er med henne alle dagar, så lenge verda står (Matt 28).
Når det gjeld katolsk tru, ser det ut til at det amerikanske slogan-et stadig er treffande: “Catholisism – the last acceptable prejudice”. Alas!
Haram:
Det er litt vanskelig for meg å se at det jeg skriver om Hans Küng og om paven er så veldig fordomsfullt. Jeg viser jo bare til et par saksforhold og reiser spørsmål om romsligheten i Den katolske kirke. Det jeg skriver er da ikke mer fordomsfullt enn en av de setninger du selv har levert på denne siden; “Mykje av den faglege verksemda ved Teologisk Fakultet er rein ideologiproduksjon for stats- og folkekyrkjegreia”. (!!)
Jeg synes ellers det er fint at du forteller eventuelle lesere om hva læren om pavens ufeilbarlighet innebærer. Det er sikkert en og annen som ikke har fortått dette helt. Selv vil jeg føye til at læren om pavens ufeilbarhet ble fastslått som dogme ved det 1. vatikankonsilet i 1869–70, blant annet med følgende ordt:
“Når biskopen av Roma fra sin lærestol ex cathedra, ( …) på endelig vis avgjør spørsmål om tro og liv for hele kirken, har han, ved den guddommelige bistand som er lovt ham i den hellige Peter, den ufeilbarhet som vår guddommelige Frelser har gitt sin kirke når den avgjør spørsmål som gjelder tro og liv”.
Dogmet ble vistnok noe moderert noe under det 2. vatikankonsil. Pavens avhengighet av kirkelig «consensus» ble da tillagt større betydning. Pavens ufeilbarlighet blir ellers forstått som en nådegave. Denne nådegaven knyttes til selve paveembetet, ikke til pavens person. Dette har sammenheng med at Pavens autoritet primært er betinget av embetet, ikke av den tillit man kan ha til ham som person (Alf).
Så kommer vi til det som er interessant i denne saken:
Siden 1870 har paven talt ex cathedra bare én gang. Det skjedde i 1950 da han fastslo dogmet om Marias legemlige opptagelse til himmelen.
Så vet vi det.
Jomfru Maria ble, i følge katolsk lære, tatt legemlig opp til Himmelen.
Jeg må si at dette tror jeg absolutt kke på. Jeg stiller meg også undrende til hvorfor dette dogmet skal være så viktig at paven måtte spandere en ex cathedra uttalelse på det. Hvor har man dette fra – og hvorfor skal mennesker pålegges å tro det – når det kke kan begrunnes i Bibelen?
Haram skriver følgende: “At paven er “ufeilbar” inneber ikkje, slik det ofte vert framstilt – igjen fordi ein ikkje bryr seg med å setje seg inn i sakene – at han er moralsk eller intellektuelt perfekt (paven går sjølv til skriftemål). Det inneber at han i visse situasjonar, når store læremessige avgjerder må takast, leier kyrkja på rett veg.
Med paven har altså uttalt seg ex cathedra bare en gang siden 1870, da om Marias legemllige opptagelse til Himmelen. Hvordan vil Haram forklare at paven med dette dogmet leder kirken på rett vei ? (Jeg er selvsagt klar over at paven også kommer med en rekke andre veiledende uttalelser, men nå er jeg altså interesert i å få et svar på hvorfor læren om Marias legemlige opptagelse til Himmelen er så viktig).
Jeg burde sikkert skrevet under med mitt navn fra begynnelse av, men jeg falt for fristelsen til å legge inn en liten kommentar, hadde tenkt å la det bli med det, men så begynte det å balle på seg. Det var sikkert ikke riktig gjort av meg.
Vennlig hilsen
Arne Helge Teigen
Arne Helge Teigen
Kvifor trur du ikkje på det? Dette har jo vore ein del av den kristne liturgiske tradisjonen til alle tider — det er som kjent i liturgien vi virkeleg lærer trua å kjenne. Kristendommen er ikkje, og har aldri vore, ein bokreligion. Kristne skal kjennast på si tilbeding, at vi “tilber Kristus som Gud,” for å parafrasere ein romersk historikar.
At vi ikkje kan grunngjeva Maria si opptaking i himmelen bibelsk er det ikkje alle som er einige i. Kyrkjefedrane såg på Maria som den nye pakta si paktskiste — ho bar Kristus, ho er Theotokos — og mange meiner at vi ser ho i himmelen i Op 11:19: “Då vart Guds tempel i himmelen opna, og kista som er teiknet på pakta hans, vart synleg der inne. Og det kom lyn og drønn, torebrak og jordskjelv og store hagl.” Rett etter dette, i Op 12, ser vi også Maria meir eksplisitt.
Sjølv ser eg ingen problem med dette. Kanskje er det fordi eg også trur at liturgien, tilbedinga er viktig, kanskje minst like viktig som Bibelen. For, som eg påpeiker oppfor, så er vi ein tilbedingsreligion, ikkje ein bokreligion. Og dermed er grunnlaget for trua vår også å finna i liturgien. Det skal også seiast at mykje av det som vi ser i Bibelen er skrive med bakgrunn i feil som er vorte gjort i forskjellige kyrkjelydar, omlag som at vedkjenningane ikkje vart skrive før det var folk som nekta for klassisk kristen gudstru.
Bare et raskt svar til Kringlebotten i farten
Til en ex cathedra definisjon hører også et såkalt anathema, det vil si en forbannelsesærklærig rettet mot de som ikke tror på det aktuelle dogmet. Da Pius XII definerte Jomfru Marias legemlige opptagelse til Himmelen som katolsk dogme, ble følgende forbannelse uttalt over dem som ikke tror på det:
“Derfor, hvis noen, som Gud forbyr, skulle våge å med overlegg benekte eller kaste tvil over det vi har definert, la ham vite at han fullstendig har falt fra den guddommelige og katolske tro”.
Det er jo sterke ord får man si.
En ting er at noen gjennom kirkens historie har utviklet en forstilling om at jomfru Maria ble tatt legemlig opp til Himmelen. En annen sak er å hevde at man har falt fra den “guddommelige” tro, dersom man ikke tror det. Blir ikke da forholdet til dette dogmet gjort til et frelsesspørsmål? I følge katolsk tro er man jo under forbannelse dersom man ikke tror det.
Mitt enkle spørsmål er igjen: Hvorfor tillegges troen på dette dogmet så avgjørende betydning for menneskers frelse?
Det er jo ellers litt fristende å pirke bort i holdbarheten i det resonnementet du fører frem med utgangspunkt i Åpb 11 . 19 – 12. 1 ff
La oss i første omgang gå utenom det faktum at det finnes andre tolkninger av denne perikopen. I følge Åpb. 11. 19ff ser apostelen Johannes paktskisten i Himmelen, deretter en kvinne med krone på hodet, kledd med solen osv. Taes det for gitt at dette er Maria, er det ikke dermed gitt noe grunnlag for å slutte at kvinnen/paktskisten en gang i tiden ble rykket legemlig opp til Himmelen. Det står det jo ingenting om.
I Åpb 7. 9ff viser Johannes til et annet syn. Han så en stor skare mennesker som står for tronen og lammet – derav kan man like lite slutte at hele denne skare ble rykket legemlig opp til Himmelen.
Går vi tilbake til Åpenbaringsboken 12, kan vi i ellers, i vers 5, lese at “kvinnens barn” ble bortrykket til Gud. Heller ikke dette behøver bety at det skjedde en legemlig bortrykkelse. Dette verset skaper vel ellers et problem for katolsk tro? I følge katolsk lære er det jo slik at Maria ikke hadde andre barn enn Jesus? Hun er jo angivelig evig jomfru – og det er så vidt jeg vet minst like viktig å tro det, som å tro at hun ble legemlig opprykket til Himmelen.
Jeg er selv overbevist om at Maria var jomfru da hun fødte Jesus Kristus. Dette er klart begrunnet i Bibelen. Læren om jomfrufødeselen er ellers grunnleggende for troen på at Jesus er den andre Adam og dermed opphav til frelsen.
Men jeg har ingen problem med å tro at lille Maria siden fikk andre barn med sin ektefelle Josef.
Hvorfor er det så viktig å tro at hun er evig jomfru? Etter at hun fødte Jesus har hun jo absolutt ingen som helst betydning for menneskers frelse!
For – frelsesverket fullførte den Herre Jesus Kristus alene, helt og fullt – ved sin død og oppstandelse.
Og lille Maria ble frelst på samme måte som alle andre syndige mennesker. Altså, ved å ta imot Guds nådige tilgivelse. Ved sin død gjorde Jesus Kristus nemlig opp for hennes synder, liksom han også gjorde opp for alle menneskers synder.
Arne Helge Teigen
For det fyrste har jo dette vore ein del av trua sidan dei fyrste kristne. Det står ikkje om det i Apostelgjerningane som omhandla livet til dei fyrste kristne. (Maria var jo heller ikkje ein apostel.) Maria kan ha vore i live når denne vart ferdigskrive, og dessutan handla denne nærast utelukkande om Peter (saman med Johannes og Jakob) og Paulus (saman med sine). Du skriv at “noen gjennom kirkens historie har utviklet en forstilling om at jomfru Maria ble tatt legemlig opp til Himmelen.” Kva meiner du med det? Meiner du at dette berre er ein gjeng som har funne på? Trur du det same om eukaristien, treeinga, etc.
Eg kopla ikkje Op 11:19 og Op 12 direkte, eg berre la til at det står meir eksplisitt om henne i kap. 12. Mitt poeng er at kyrkjefedrane såg på Maria som den nye pakta si “paktskiste,” dvs. den som bar Kristus. Ergo knyt eg saman Maria og paktskista i Op 19:11, som er i himmelen.
Kvifor ikkje? Det står jo ikkje noko frå eller til i Bibelen. Dei alle tidlegaste forklaringane på dei som er kalla Kristi brør og systrar (dei er aldri kalla Maria sine born i Bibelen) er at dei var Josef sine born frå eit tidlegare ekteskap. Dette sa ein også var forklaringa på kvifor vi ikkje ser han etter hedninga i Jerusalem då Jesus var tolv år. Andre har påpeikt at omgrepa “bror” og “syster” kan bety fetter og kusing også. Så her kan ein ikkje berre seie “Men Bibelen seier jo……”
Fordi at sanning ikkje berre handlar om det som har betying for frelsa, men kva som faktisk er sant. Dette var godt nok for Athanasius, det er godt nok for meg, for å parafrasere songen “Give me that old time religion.” Det er jo ikkje Bibelen som er støtte og grunnvoll for sanninga, veit du.
Ja, og ved dette frelsesverket vart Maria henta opp — det same med Enok og Elia. Så din neste kommentar viser at du ikkje fortstår dtete, sidan det like mykje er eit argument mot deira opprykking.
Kva får deg til å tru at Den katolske kyrkja skulle vera ueinig i dette? Trur du at Maria vart teke opp av si eige kraft? Husk også på at Enok, Elia og Maria vart teke opp, dvs. at vi kallar dei opprykkingar. Jesus steig opp av si eiga kraft, og vi kallar den for himmelfarta.
Hei hei
Takk for ditt innlegg.
Får nøye meg med å svare på bare noe av det du skriver. Begynner med det siste.
I følge katolsk tro har ikke Maria del i arvesynden. Hvordan kan katolikker da være enig i at hun blir frelst som alle andre mennesker, ved tilgivelse for sine synder? Har hun gjort noen synder i løpet av sitt liv, dersom hun allerede ved unnfangelsen ble suspendert fra arvesyndens følger?
Jeg forstår at den katolske kirke lærer at Maria ble frelst. Man viser til Jesu forsonings tilbakevirkende kraft, og hevder at det er den som ligger til grunn for at hun var så heldig å bli unfanget uten arvesynd. Her har vi å gjøre med læren om Marias såkalte ubesmittede unnfangelse (Immaculata conceptio). Denne var ellers omstridt, særlig under høyskolastikkens tid. Thomas Aquinas skal ha avvist den. Duns Scotus derimot, forsvarte den. Det gjorde selvfølgelig også Jesuittene. Pius IX gjorde det hele til dogme i 1854. At det ble gjort til dogme betyr at man er forpliktet til å tro det.
Du har ellers mye å si til det jeg skriver, mitt enkle spørsmål svarer du imidlertid ikke på.
For å sette saken på spissen: Jeg synes ikke det betyr så veldig mye om noen tror eller ikke tror at Maria ble rykket legemlig opp til Himmelen.
Det jeg reagerer på er at man gir dette dogmet så veldig høy status.
Jeg spør derfor igjen: Hvorfor slynges det ut et anathema mot de som ikke tror dette? Er forholdet til dette dogmet noe som angår saligheten, i tilfelle hvordan?
Jeg synes kanskje det er bedre at en som virkelig forstår seg på den katolske lære svarer på dette, enn at jeg svarer selv.
Jeg for min del tror det altså ikke. Jeg finner ikke overbevisende bibelsk grunnlag for det. Desuten er dogmet komplett likegyldig, hva angår min frelse.
Hva angår kirkefedre som du viser til, tror jeg at de kunne ta feil. Det de kom frem til for eksempel om inkarnasjonen og treenighetslæren er jeg imidlertid enig i, og forpliktet på, også fordi det lar seg begrunne i Bibelen.
vennlig hilsen
Arne Helge Teigen
Arne Helge Teigen: Viser til Kjetils gode svar ovanfor når det gjeld Mari-dogmet. Lutheranar burde forresten vite at lutherdomen heldt fast ved “semper virgo” (”alltid jomfru”) som noko sjølsagt. Det var fyrst den moderne bivelkritikken som antok noko anna. Peter Dass skriv tydeleg om “semper virgo” i sine Katekismesongar. Teigen burde også vite at katolsk teologi byggjer på Skrift og tradisjon og ikkje på det sk “Skrifta åleine”-prinsippet.
Med det fordomsfulle sikta eg ikkje primært til det med Hans Küng, men til at ein så raskt svitsjar til påstandar om “det autoritære” så snart det er snakk om læreaurtoritet; eller om at paven tar Guds-/Jesu plass o.l. straks det er tale om hans Kristus-representasjon. Dette er antikatolisme av gamalt merke.
Min kritikk av TF er polemisk, ja – men nettopp kritikk, meir enn ein fordom. Det kan ikkje vere tvil om at nyare norsk folkekyrkje-tenkjing er utforma av telogar frå TF. Likeeins finn ein der dei sterkaste teolgiske føringane for oppretthalding av statskyrkjesystemet.
Eg har ikkje så god tid, så eg tek berre eit spørsmål no: “Jeg spør derfor igjen: Hvorfor slynges det ut et anathema mot de som ikke tror dette? Er forholdet til dette dogmet noe som angår saligheten, i tilfelle hvordan?” Problemet er at du tolkar dette dogmet ut frå den protestantiske tanken om at kristendommen (og herunder; kristne dogmer) berre skal handla om frelsa, dvs. om kva som gjev oss del i himmelen. Men kristendommen handlar om sanninga i all si utfalding. Den katolske kyrkja trur at Maria vart teke opp i himmelen, og det har kristne trudd sidan ho døydde (vi kan mellom anna sjå dette av liturgien og hjå kyrkjefedrane). Difor dogmatiserte dei dette — fordi dei meiner det er sant!
Den katolske kyrkja godtek jo heller ikkje Sola Scriptura-tanken, noko eg heller ikkje gjer. (Du kunne jo kanskje vist oss om det fanst kristne som trudde på dette før Wycliffe på 1300-talet, evt. før valdensarane på 1100-talet?)
Jeg takker både Haram og Kringlebotten for deres svar.
Haram synes jeg burde vite at katolisismen anser Skrift og tradisjon som likeverdige kilder for troen. Slik retorikk kan dessverre gi eventuelle lesere inntrykk av at jeg faktisk ikke vet dette. Så for sikkerhets skyld, det der har jeg vist lenge. Det er ellers riktig som Haram forteller at vi lutheranere bygger på prinsippet Skriften alene. At vi derfor også har et annet forhold til tradisjonen enn katolikker, er også helt riktig.
Luther selv forsvarte visstnok også læren om semper virgo, og ble i sin tid konfrontert med dette i debatt med Thomas Murner. Sistnevnte hevdet at man ikke hadde skriftgrunnlag for dette dogmet. I denne debatten måtte Luther visstnok til sist melde pass. Likevel, læren om semper virgo nevnes også i Konkordieformelen. Men i følge luthersk tro er altså bekjennelsesskriftet avledet norm, mens Skriften er normerende norm. Skriftgrunnlaget blir derfor avgjørende for hvordan man forholder seg til det aktuelle dogme.
Da jeg reiste spørsmål om hvorfor dogmet om Marias legemlige opptagelse til Himmelen tillegges så stor betydning i katolsk teologi, håpet jeg å få et svar som var av en noe annen karakter enn det Haram og Kringlebotten gir. Begge viser til at dogmet er utviklet i den kirkelige tradisjon. Derfor tror man det.
Jeg er imidlertid ute etter en forklaring på den betydning dette dogmet har i det katolsk dogmatiske system.
nnen et hvert dogmatisk system er man jo opptatt av å tenke gjennom hvordan de enkelte dogmer henger sammen. Når det gjelder luthersk dogmatikk er læren om rettferdiggjørelsen ved troen alene styrende prinsipp til forståelse av alle andre dogmer. Det vi lærer for eks. om dåpen, nattverden etc, kan ikke komme i konflikt med rettferdiggjørelseslæren, eller med skriftprinsippet. Man søker indre konsistens i dogmatikken , ut fra de prinsipper som her er antydet. Alle som har prøvd, vet at dette kan være vanskelig.
På denne bakgrunn spør jeg altså hvorfor man i katolsk teologi tillegger læren om Marias legemlige optagelse til Himmelen så stor betydning? Hvorfor slynges det ut et anathema mot de som ikke tror det? Jeg blir litt skuffet når man svarer på dette spørsmålet med kun å vise til den kirkelige tradisjon, jeg vil, for å gjenta meg selv, gjerne vite hva slags betydning dette dogmet har i systemet !.
Av Ludvig Otts standardverk Grundriss der katholischen Dogmatik 1965, fremgår det at denne læren har betydning fordi den begrunner læren om Marias rolle, særlig i forhold til frelsen. Maria ble i kraft av sin syndfrie verdighet rykket legemlig opp til Himmelen. I kraft denne verdighet og syndfrihet står hun nærmere Gud enn noen annen skapning, heter det. Derfor er Maria tilværelsens herskerinne i analogi med den herskerolle Sønnen har, dog er hennes herkerolle underordnet Sønnen. I kraft av sin verdighet har hun videre tatt del i Jesu forløsende frelsesverk,fordi hun har lidd sammen med ham, skriver Ott, og hun har ofret sin Sønn til Faderen. Maria har imed andre ord deltatt med mer enn å føde Guds Sønn til verden. Ved å ofre sin Sønn, har hun på analog måte med Faderen, også deltatt i selve frelsesverket. Her er Ott representativ for klassisk katolsk lære
Kringlebotten skriver at læren om Marias legemlige opptagelse tl Himmelen kan føres helt tilbake til de første kristne. I følge Ludvig Ott,, kan man spore dogmet tilbake til slutten av 700 tallet (pseudo-Augustin).
Det kunne ellers være fristende å si noe mer om læren om pavens rolle som Guds Sønns stedfortreder. Razinger har skrevet mye om dette, men det blir vel i meste laget å gå inn på dette her og nå. Helt desorientert om disse tingene er jeg ikke.
Med dette takker jeg for meg på denne nettsiden
Jeg minner ellers om Gjøsunds gode poeng i innledningsartikkelen.
La ikke janteloven ta overhånd.
Og dere som deltar her, lykke til med det dere skriver,
Mye er både lærerikt og interesant.
Arne Helge Teigen