Du avviser konklusjonen fordi du ikke vil akseptere den. Mon tro hvem som begår selvmordet.

Nettopp. Hvilket jeg oppfatter som langt bedre enn de som avviser den fordi de ikke kan akseptere konklusjonen, biokjemisk.

Det er ikke helt det samme å være hverdagsmenneske og vitenskapsmann hvis man mener at man er tvunget av ubønnhørlige naturprosesser til å “konkludere” som man gjør, ut fra fysiske/biokjemiske årsaker, sammenlignet med hvis man mener at man kan reflektere og erkjenne intensjonelt og rasjonelt, ut fra logiske grunner.

Best hadde vært å påpeke hvilke premisser som er gale, eller hvor det trekkes slutninger en ikke har dekning for. Eller i motsatt fall akseptere slutningen som gyldig og sann. Å avvise Blackmore fordi konklusjonen ødelegger for mange av dine dyrebare forestillinger, er hva jeg kaller et intellektuelt selvmord.

Du skriver:
“At materialister er åpne og ærlige nok til å vedgå at deres premisser ender med å benekte deres egen eksistens, er dermed prisverdig.”

Dette er opplagt en stråmann. Premissene har implikasjoner for hva det er vil si å eksistere, men klart benekter man ikke sin egen eksistens. Hva som ligger i det å være tenkende og villende må revideres, men det foreligger intet her som er selvrefererende inkonsistent.

Det blir selvsagt, som du vet, noe komplekst og omfattende å ta opp alle Blackmores premisser og argumenter.

Poenget med blogginnlegget er kun å påpeke at det rimelig innlysende ender med et reductio ad absurdum. Når et “jeg” ut fra “bevisst” argumentasjon ender med å benekte både jeget og bevissthetens realitet, tillater jeg meg å kalle det et rasjonalitetens selvmord. Men det er muligens god buddhisme.

Hennes rent materialistiske utgangspunkt (med noen mulige innslag av buddhisme, skal man tro hennes hjemmeside), synes dermed å undergrave nettopp det vitenskapelige prosjekt som hun (hva nå dette “hun” måtte være) setter så høyt.

Ellers er jeg litt spent på hvem eller hva som det forventes skal drive på med dette “watching the mind”, hvis jeg og bevisstheten begge er illusjoner.

Morsomt nok argumenterer Richard Norman påfallende likt med Bjørn Are i sin bok “Humanisme”, under tittelen “Teoretisk antihumanisme”.

På enkelte områder en mann etter mitt hjerte. Jeg får kanskje skaffe meg boka.

Jeg klarer ikke se det. Jeg tror for øvrig du snakker om selvrefererende inkonsistens, ikke ren reductio absurdum. Hun har selvfølgelig en klar oppfatning av å være handlende og villende i, la oss si, den før-filosofiske eller før-vitenskapelige forstand. Ingenting vil endre dette. Å erkjenne at stolen min består stort sett av tomt rom endrer ingenting for min subjektive opplevelse. Men det betyr ikke at erkjennelsen ikke kan være riktig.

Men, kan du si, hva ligger i “riktig” hvis min klare før-vitenskapelige oppfatning av min evne til å skille rett fra galt viser seg å ikke stemme? Vel, neimen om jeg kan si sånn sikkert. Men klart nok hindrer ikke vår manglende frie vilje oss i å erverve reell kunnskap.

Bare fordi noe er intuitivt vanskelig å fatte og begripe, betyr ikke at du har demonstrert en reductio ad absurdum.

Jeg tror at det som kanskje ikke er så intuitivt for deg, er at du forutsetter (eller kanskje rettere post hoc) at du “klart nok” kan “erverve reell kunnskap” og “erkjenne” ting, uten å vise at dette er mulig ut fra Blackmores modell/grunnsyn. På mange måter oppfatter du dette som så selvsagt, omtrent like selvsagt som din muligens naturalistiske virkelighetsforståelse, slik at du for din egen del kobler to selvsagte ting.

Men det som du ikke synes å undre deg over, er hvorvidt hennes/ditt (?) utgangspunkt, rasjonelt sett så lett fører til at “klart nok hindrer ikke vår manglende frie vilje oss i å erverve reell kunnskap”.

Hvis du ikke har fri vilje, er spørsmålet hva du – som fullt ut determinert (eller probabilistisk) system – kan “vite” i det hele tatt, for ikke å si (nettopp som Blackmore beører) hvem eller hva som “vet” noe, og hvordan noe egentlig rent materielt forårsaket i et natursystem kan ha ekte “kunnskap” etc.

Siden du har fri vilje, kan du selvsagt vite det. Men uten er det ikke bare ikke selvsagt, det er svært tvilsomt.

Ellers er det du nevner om å “erkjenne at stolen min består stort sett av tomt rom endrer ingenting for min subjektive opplevelse. Men det betyr ikke at erkjennelsen ikke kan være riktig”, ikke helt sammenlignbart. Saken er at stolens materielle beskaffenhet selvsagt oppfattes på ulike nivåer avhengig av vår egen beskaffenhet.

Stolen avskaffes ikke ved å analyseres på molekylnivå. Mens en rent materiell beskrivelse av vår frie vilje, nettoppp avskaffer denne – på alle nivåer.

Ja, jeg mener et naturalistisk grunnsyn er riktig, og når dette leder til at vår vilje på sett og vis ikke er fri, er konklusjonen at vi klart nok kan erverve kunnskap uten fri vilje (for vi erverver jo klart nok kunnskap, jf. atombomben, men jeg skjønner ikke alle enkelthetene). Jeg skjønner naturligvis at en slik argumentasjonsrekke ikke overbeviser deg.

Jeg tror evolusjonsteorien stemmer. Ting begynte med enkle kjemiske sammensetninger, og det er fortsatt bare materie, ergo springer ting ut av materie. Hvis vår vilje på et eller annet vis kan karakteriseres som fri, må friheten springe ut av materien. På dette vis er den til syvende og sist ikke fri, fordi vi da i ytterste instans er underlagt kausalitet. Vi kan jo operere med hobbesiansk viljesfrihet osv, men det er noe annet. Jeg tror ikke gud på et eller annet tidspunkt bestemte seg for at vi var “utviklede nok, på tide å implementere fri vilje-chippen”. Hvordan ville vi forresten ha sett ut uten å ha fått denne implementert? Har aper denne implementert? Vil den bli implementert hvis de utvikler seg i samme retning som oss?

Hva ville innholdet i fri vilje-chippen vært? Hva ligger egentlig i din tanke om fri vilje? Hva er denne entiteten som ikke som alt annet er avhengig av iboende egenskaper og input? Postulerer du ikke bare fri vilje som “det som gir meg slike egenskaper jeg mener å ha”? Hva og hvordan? Hvis du ikke må svare på disse spørsmålene, hvorfor må jeg?

Hvertfall synes jeg dette er mer komplisert enn at vi kan avfeie ting som grunnløst over ti setninger.

Grunnsyn = verdenssyn

For øvrig, når jeg sier “erverve kunnskap”, mener jeg bare det helt enkle faktum at vi på nittenhundretallet var i stand til å produsere atomvåpen, mens vi på attenhundretallet ikke var det. Kanskje inneholder eller forutsetter begrepene på en måte din “frie vilje”. Men da benytter jeg dem bare for letthetens skyld, uten at de gir helt godt uttrykk for hva jeg mener. På samme måte som vi når vi diskuterer evolusjonsteori godt kan bruke et språk som tilskriver vilje til ubevisste ting, bare for enkelthetens skyld, slik at en slipper et språk fullt av forbehold og komplikasjoner fordi en beskriver noe en typisk ikke har brukt språket til å beskrive.

Forresten, hvis jeg virker aggressiv må du ha meg unnskyldt. Det er ikke meningen. Tvert imot, etter å ha googlet deg lurer jeg faktisk på om jeg ikke skal plukke opp Svar skyldig. Ikke at jeg tror den vil overbevise meg, men dog…;)

Tja – hvis du ikke har bestemt deg for om du vil plukke opp boka til BAD ennå så les dette først:

http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2008/Hvem_er_egentlig_svar_skyldig_Davidsen/

Trist:

Takk for at du minnet meg om den anmeldelsen!

Jeg har kommentert den andre steder, men synes altså at det er spennende med en anmeldelse som roser meg for å ha lykkes i å besvare (bl.a.) nyateististenes påstander og argumenter (altså det jeg forsøkte meg på), men som så kritiserer meg for å ha mislykkes i noe jeg ikke prøvde på i boka (å “bevise” Guds eksistens;-)

Og så legger opp til at jeg mener at sistnevnte verken er nødvendig eller mulig. Noe jeg altså aldri verken har sagt eller ment (det hele er vel basert på misforståelser av noen bisetninger), noe som f.eks. greit burde fremkomme av våre debattrunder i dette forumet…

Hadde kjernen i nyateismen egentlig vært spørsmålet om Guds eksistens kunne bevises (noe altså verken Dennett, Hitchens eller Harris går særlig inn på), ville de både ha skrevet andre bøker og gjort en bedre jobb når de først tok opp dette spørsmålet (som Dawkins), IMHO.

At dette kan være en kjerne i ateismen (hva nå den er), er selvsagt en annen sak. Men temaet for boka var altså nyateister.

Morten skrev:
“Argumentet ditt synes å være: [...]”

Nei, dette var ikke argumentet. Dette var delvis min forklaring for hvorfor jeg tror det jeg tror. Argumentet følger videre. Det er mer, men jeg har ikke tid akkurat nå. Jeg skal prøve å komme tilbake til det senere.

Ettersom du så vidt jeg har skjønt er en uttalt kristen evolusjonist, er jeg spesielt interessert i hvordan du forklarer hvordan fri vilje har kommet til. Mitt utgangspunkt som naturalist medfører som nevnt at viljen i siste instans er et produkt av kausalitet. Men jeg innrømmer naturligvis at dette er i strid med hvordan jeg selv opplever det. Og det har som du påpeker en rekke konsekvenser for hva vi mennesker prinsipielt er (selv om jeg ikke tror innrømmelsen vil forandre noe hverken den ene eller andre veien).

Så hva sier du? Kan noe fritt komme frem av noe ufritt? Kan vi likevel være frie i en forstand som er tilfredsstillende for oss? Eller må du melde pass og si gud bare “gjorde det sånn” på et eller annet tidspunkt? (og hvordan er du da prinsipielt forskjellig fra kreasjonistene du kritiserer?)

“Kristen evolusjonist” er jo en morsom betegnelse;-)

Men, ja, jeg stiller meg på linje med det som vel er flertallet av kristnes syn her.

Når det er sagt, er det viktig å få fram at betegnelsen har to sider. Den handler om en tro på at det finnes en reelll Gud som står bak naturprosessene/naturlovene, altså at det finnes noe mer enn ren natur.

Mitt utgangspunkt som naturalist medfører som nevnt at viljen i siste instans er et produkt av kausalitet. Men jeg innrømmer naturligvis at dette er i strid med hvordan jeg selv opplever det. Og det har som du påpeker en rekke konsekvenser for hva vi mennesker prinsipielt er (selv om jeg ikke tror innrømmelsen vil forandre noe hverken den ene eller andre veien).

Det siste er selvsagt mulig, samtidig som jeg synes det er nyttig og interessant at du tenker i noenlunde samme retning som meg om våre opplevelser og konsekvenser.

Så hva sier du? Kan noe fritt komme frem av noe ufritt?

Nei, det mener jeg er en logisk selvmotsigelse. 100 prosent ufrihet kan ikke skape mer enn 0 prosent frihet.

Kan vi likevel være frie i en forstand som er tilfredsstillende for oss?

I beste fall som en illusjon, noe man i så fall i ærlighetens navn bør innrømme. Og så tenke over konsekvensene.

Eller må du melde pass og si gud bare “gjorde det sånn” på et eller annet tidspunkt? (og hvordan er du da prinsipielt forskjellig fra kreasjonistene du kritiserer?)

Jeg synes vel ikke dette er å “melde seg ut”, men en rasjonell konklusjon basert på psykologiske (våre opplevelser av dette) og rasjonelle argumenter (slik vi er inne på i denne samtalen). Hvordan dette er mulig, og når mennesket fikk (eller enkeltindivider får) denne friheten, er et helt annet spørsmål enn om vi har den. Her kan vi vel ikke gjøre stort annet enn å spekulere, og da kan den ene muligheten være like god som den når vi ikke har mer konkrete data å bygge på.

Jeg kan ellers leve greit med å bli kalt for en “friviljes-kreasjonist”, så lenge det betyr at jeg kan få beholde min fri vilje;-)

Den største likheten mellom mitt syn her og kreasjonismen er vel at begge deler strider med rene naturalistiske forklaringer. Men at noe på ett felt har den type forklaringer, betyr ikke automatisk at alt kan eller må forklares naturalistisk. Vi kan ikke la en forskningsmetode (løst sagt “se kun etter naturlige forklaringer”) styre vår virkelighetsforståelse.

At det finnes en mulighet for min tanke til å være fri (slik de gamle fritenkerne sang om, før de i neste vers ble determinister), mener jeg er helt avgjørende både for at vi skal kunne ha mulighet til å vite/tenke/tro at våre konklusjoner er rasjonelle, noe som fordrer at de er basert på hva vi bør tenke (rasjonelt) og ikke kun hva vi må (fysisk).

Og denne muligheten kan jeg kun se for meg i et univers der alt netopp ikke alltid handler utelukkende om rene naturprosesser.

Men som jeg spurte tidligere, hvordan forstår du den frie viljen du mener å ha? Jeg synes en ren henvisning til fri vilje fort bare blir en henvisning til virkningene, dvs. fri vilje blir bare navnet på resultatet. Fordi vi har “fri vilje” kan vi resonnere fritt og vi er moralsk ansvarlige vesener. Du har da ikke tilført noe forståelse, men fastholdt resultatet du er fortrolig med. Det kan reises filosofiske innsigelser om hvorvidt det i det hele tatt gir mening å snakke om noen fri vilje, Kunne du valgt noe annet enn det du valgte, uavhengig av om valgene dine er følger av materie underlagt kausalitet eller noe metafysisk annet? Er ikke valgene dine uansett et resultat av egenskaper og input? Og siden du ikke velger dine egenskaper, og du ikke velger input, er du dermed ikke fri. Det prinsipielt problematiske ved en fri vilje synes jeg hvertfall blir klart hvis du forutsetter en altvitende gud. Her har du den altomfattende premissleverendøren, den som har stilt opp alle dominobrikkene, vel vitende om hvordan de vil falle. Og så er det noen som påstår det er meningfullt at han straffer oss for våre handlinger. Han kunne jo, hvis han ønsket, droppet hele livets skuespill og sendt noen direkte til himmelen og andre til helvete.

Jeg har altså vanskelig for å skjønne hva som egentlig ligger i fri vilje. Virkningene vi ønsker er imidlertid et ansvar for subjektet for dets valg, og en forståelse av oss selv som autonome. Disse henger klart sammen. I et evolusjonsperspektiv gir disse følelsene hos oss selv kanskje stor mening. De er kanskje nødvendigheter for kompleks sosial atferd, og sosial atferd har klart vært en gode for genene våre. Uten en følelse av selv å være autonom, ville vi vel ikke tillagt andre disse egenskapene, og en del av de typene av korreksjonen av antisosial atferd vi bedriver, ville ikke vært tilstede. Illusjonen er en egenskap som gir mening i et evolusjonært perspektiv. Dessuten er kanskje ullusjonen nødvendig for oss som sofistikerte gen-maskiner. Med illusjonen om autonomitet påfører vi oss kanskje selv den type korreksjon som nettopp er nødvendig for atferdsendring.

Kort sagt synes jeg verden gir mer mening forstått som en ren naturalistisk verden, med vår frie vilje som en illusjon.

Jeg synes dette nå begynner å spore litt av, Anders, men jeg skal svare på det du spør om.

Før jeg gjør det, vil jeg bare understreke at argumentasjonen for eksistensen av fri vilje er noe annet enn å diskutere hvordan fri vilje “foregår”. For å ta et enkelt og opplagt eksempel: Selv om det tok lang tid før mennesket begynte å forstå hvordan sola “foregikk” (fisjon og alt det der), var det ikke dermed noen som argumenterte for at sola ikke kunne eksistere.

At jeg da ev. ikke har bidratt med å tilføre noen “forståelse”, får i såfall være.

Det kan reises filosofiske innsigelser om hvorvidt det i det hele tatt gir mening å snakke om noen fri vilje

OK, i såfall bør du reise disse.

Kunne du valgt noe annet enn det du valgte, uavhengig av om valgene dine er følger av materie underlagt kausalitet eller noe metafysisk annet?

Spørsmålet gjør at jeg ikke helt ser at du forstår hva ekte fri vilje er, eller i det minste hva jeg mener med det.

Hvis fri vilje eksisterer, betyr den at selv om jeg kan være påvirket av mye (barndom, biologi etc.), og kanskje sjelden bruker min frie vilje i valgsituasjoner, kan jeg være en første årsak til mine egne valg – og tanker. Altså være en selvbestemmende aktør, og ikke kun en passiv respondør på indre og ytre input. Det betyr at det finnes en mental virkelighet som ikke er hundre prosent styrt av den materielle.

Det prinsipielt problematiske ved en fri vilje synes jeg hvertfall blir klart hvis du forutsetter en altvitende gud. Her har du den altomfattende premissleverendøren, den som har stilt opp alle dominobrikkene, vel vitende om hvordan de vil falle. Og så er det noen som påstår det er meningfullt at han straffer oss for våre handlinger. Han kunne jo, hvis han ønsket, droppet hele livets skuespill og sendt noen direkte til himmelen og andre til helvete.

Denne ble litt spesiell for meg? Hvorfor du trekker inn en teologisk argumentasjon her, stusser jeg over. Men hvis du mener at teologiske argumenter har betydning for ditt syn på dette, kan vi godt følge det sporet videre.

Litt kort, tre punkter:

For det første er det ingen nødvendig motsetning mellom en Gud som er “allvitende” (hva nå det er) og at vi kan ha fri vilje. Selv om Gud (f.eks. ved å være utenfor eller uavhengig av tiden, altså en rimelig kjent teologisk posisjon) på forhånd ser eller vet hva jeg vil velge, styrer han ikke mitt valg, fysisk. Jeg velger det jeg velger, uavhengig av Guds viten om hva jeg kommer til å velge. På samme måte som jeg selv i ettertid kan oppdage hva f.eks. du valgte i går, vil Gud (utenfor tiden) kunne se hva du velger i morgen. Men ingen av oss bestemmer over deg.

For det andre er det ikke det samme å være “allvitende” som det å ha “stilt opp alle dominobrikkene”. Det er tvert i mot i en naturalistisk virkelighetsforståelse at dominobrikkende er stilt opp, og må falle i de retninger som naturprosessene krever. Skal vi si at vi kan ha noen former for frihet (selv om denne skulle ha mange begrensninger), må vi bevege oss til en annen type univers, som et teistisk. .

For det tredje mener jeg at selv om Gud “kunne” ha “droppet hele livets skuespill”, så hadde det vært å jukse. På samme måte som det hadde vært juks å skape verden med fossiler, slik at det bare hadde sett ut som om det hadde vært en evolusjon.

Nei, i et kristent perspektiv er livet på jorda virkelig, viktig og verdifullt – og krever dermed at vi kan gjøre valg og ikke er “bioroboter”. Selv tenker jeg her gjengitt litt enkelt noe i retning av at Gud synes å ønske at vi og menneskeheten som helhet vokser og utvikler oss over tid, bl.a. gjennom våre valg og det å se konsekvensene av våre og andres over korte og lange (historiske) tidsrom. Hvis det finnes en Gud, tror jeg han har en langsiktig plan – og er opptatt av realitet som det heter.

Jeg har altså vanskelig for å skjønne hva som egentlig ligger i fri vilje. Virkningene vi ønsker er imidlertid et ansvar for subjektet for dets valg, og en forståelse av oss selv som autonome. Disse henger klart sammen. I et evolusjonsperspektiv gir disse følelsene hos oss selv kanskje stor mening. De er kanskje nødvendigheter for kompleks sosial atferd, og sosial atferd har klart vært en gode for genene våre. Uten en følelse av selv å være autonom, ville vi vel ikke tillagt andre disse egenskapene, og en del av de typene av korreksjonen av antisosial atferd vi bedriver, ville ikke vært tilstede. Illusjonen er en egenskap som gir mening i et evolusjonært perspektiv. Dessuten er kanskje ullusjonen nødvendig for oss som sofistikerte gen-maskiner. Med illusjonen om autonomitet påfører vi oss kanskje selv den type korreksjon som nettopp er nødvendig for atferdsendring.

Denne type tankeøvelser hopper fortsatt over spørsmålet om hvordan du kan vite at konklusjonene av dine “tankeøvelser” er riktige – hvis de egentlig er determinerte av rene naturprosesser. Hvis all opplevelse av tankefrihet er en “nyttig illusjon”, frasier du deg samtidig muligheten for ekte innsikt, selvstendig erkjennelse og intensjonell tenkning der du selv tar iniativ, og starter og stopper tankeprosesser sånn noenlunde fritt. Du sier med andre ord nei til realiteten i ting du vet er rett, som du vet at du faktisk har mulighet til.

Kort sagt synes jeg verden gir mer mening forstått som en ren naturalistisk verden, med vår frie vilje som en illusjon.

Nei, da gir ingenting mening, minst av alt våre meninger. De bare er. Du sier og skriver det du må, fysisk, ikke det du bør, mentalt.

Du forutsetter rett og slett igjen det som skal bevises. Du forutsetter at din egen tankeprosess, dine ahaopplevelser og innsikter er reelle, basert på rasjonelle grunner, uten å redegjøre for hvordan de kan være det innenfor en uavvendelig naturprosess som enten noem “vil” eller ei utelukkende følger fysiske/biokjemiske årsaker og ikke kan noe annet.

Det kan virke som du er på vei ut av diskusjonen, og det er greit nok, jeg skal ikke klandre deg eller erklære meg vinner av diskusjonen selv om du går lei. Men jeg vil legge til noen tanker og betraktninger …;)

Før jeg gjør det, vil jeg bare understreke at argumentasjonen for eksistensen av fri vilje er noe annet enn å diskutere hvordan fri vilje “foregår”. For å ta et enkelt og opplagt eksempel: Selv om det tok lang tid før mennesket begynte å forstå hvordan sola “foregikk” (fisjon og alt det der), var det ikke dermed noen som argumenterte for at sola ikke kunne eksistere.

Det er prinsipielt to forskjellige ting, jeg er enig i det, men det er snakk om glidende overganger. Å argumentere for eksistensen av et fenomen krever gjerne etterhvert en innsikt i hva dette fenomenet faktisk skulle være. Hvis fri vilje ikke bare ikke lar seg forklare, men viser seg å være en logisk umulighet, taler vel ting for at det er en illusjon. Om de ikke kalte sola for sola tidligere, hadde de nok alltid et navn på den, men forståelsen av den som fenomen var nok et ganske annet. De trodde nok ikke på sola som fenomen slik vi tror på den.

“OK, i såfall bør du reise disse.”

Å være første årsak er ikke nok til å ha fri vilje. Det krever også at du kan forårsake noe annet enn det du forårsaker. Kunne du valgt noe annet enn det du valgte, uavhengig av om valgene dine er følger av materie underlagt kausalitet eller noe metafysisk annet? Se hva jeg skriver om våre fakulteter og grunnlaget for å fatte valg nedenfor.

“Hvis fri vilje eksisterer, betyr den at selv om jeg kan være påvirket av mye (barndom, biologi etc.), og kanskje sjelden bruker min frie vilje i valgsituasjoner, kan jeg være en første årsak til mine egne valg – og tanker. Altså være en selvbestemmende aktør, og ikke kun en passiv respondør på indre og ytre input. Det betyr at det finnes en mental virkelighet som ikke er hundre prosent styrt av den materielle.”

Nei, jeg vil ikke si det er tilstrekkelig til å være fri. Å ikke være styrt, er å være fri. Hva du styres av, spiller ingen rolle. Dermed sitter en igjen med spørsmålet om en kan fatte andre valg enn de en fatter. At du føler du fatter valgene (og dermed tenker du også kunne fattet et annet valg), er etter mitt syn ikke nok, når det kan argumenteres godt for at denne følelsen er en illusjon. Men på ett vis er det selvfølgelig deg selv som fatter valgene: Valgene fattes av deg som biologisk struktur.

“For det første er det ingen nødvendig motsetning mellom en Gud som er “allvitende” (hva nå det er) og at vi kan ha fri vilje. Selv om Gud (f.eks. ved å være utenfor eller uavhengig av tiden, altså en rimelig kjent teologisk posisjon) på forhånd ser eller vet hva jeg vil velge, styrer han ikke mitt valg, fysisk. Jeg velger det jeg velger, uavhengig av Guds viten om hva jeg kommer til å velge. På samme måte som jeg selv i ettertid kan oppdage hva f.eks. du valgte i går, vil Gud (utenfor tiden) kunne se hva du velger i morgen. Men ingen av oss bestemmer over deg.”

Gud ga deg fri vilje. Denne viljen må ha fakulteter, hvis ikke er den ikke noe. Den må basere valgene sine på noe, verdier, holdninger, logiske evner, etc, selv om den ikke er fysisk. Du kan ikke bare postulere svaret på spørsmålet (jeg er fri fordi jeg er fri). Ettersom gud ga deg viljen og forøvrig er årsaken til alt annet, kan jeg ikke se det som annet enn selvmotsigende å påstå du er ansvarlig selv. Hvis gud ikke ville gjort meg til ateist, burde han ikke ha skapt meg inn i et sekulært samfunn, en ikke-religiøs familie, og med fakulteter som gjør at jeg ikke kjøper konseptet om gud.

“For det andre er det ikke det samme å være “allvitende” som det å ha “stilt opp alle dominobrikkene”. Det er tvert i mot i en naturalistisk virkelighetsforståelse at dominobrikkende er stilt opp, og må falle i de retninger som naturprosessene krever. Skal vi si at vi kan ha noen former for frihet (selv om denne skulle ha mange begrensninger), må vi bevege oss til en annen type univers, som et teistisk. .”

Vi må snarere bevege oss i retning av et univers som ikke gir mening for oss. Å gjøre noe som helst ikke-tilfeldig uten et grunnlag for det gir simpelthen ikke mening.

“For det tredje mener jeg at selv om Gud “kunne” ha “droppet hele livets skuespill”, så hadde det vært å jukse. På samme måte som det hadde vært juks å skape verden med fossiler, slik at det bare hadde sett ut som om det hadde vært en evolusjon. ”

Det er noe annet. Han kunne droppet skuespillet fordi han kjenner enden. Hvis du med 100 % sikkerhet vet, slik gud vet, at noen kommer til å bryte loven, behøver man ikke vente til loven er brutt for at en kan stemple ham som en lovbryter. Man er ikke noe mer moralsk vesen i sekundet før en bryter loven, enn sekundet etter en har brutt loven.

“Nei, i et kristent perspektiv er livet på jorda virkelig, viktig og verdifullt – og krever dermed at vi kan gjøre valg og ikke er “bioroboter”. Selv tenker jeg her gjengitt litt enkelt noe i retning av at Gud synes å ønske at vi og menneskeheten som helhet vokser og utvikler oss over tid, bl.a. gjennom våre valg og det å se konsekvensene av våre og andres over korte og lange (historiske) tidsrom. Hvis det finnes en Gud, tror jeg han har en langsiktig plan – og er opptatt av realitet som det heter.”

Å snakke om en plan synes jeg ikke gir mening all den tid han vet akkurat hva som kommer til å skje, og kunne fått hva som helst annet til å skje dersom han så ønsket.

“Denne type tankeøvelser hopper fortsatt over spørsmålet om hvordan du kan vite at konklusjonene av dine “tankeøvelser” er riktige – hvis de egentlig er determinerte av rene naturprosesser. Hvis all opplevelse av tankefrihet er en “nyttig illusjon”, frasier du deg samtidig muligheten for ekte innsikt, selvstendig erkjennelse og intensjonell tenkning der du selv tar iniativ, og starter og stopper tankeprosesser sånn noenlunde fritt. Du sier med andre ord nei til realiteten i ting du vet er rett, som du vet at du faktisk har mulighet til.”

Jeg vet at vi kan samle kunnskap ettersom vi er i stand til å lage atomkraftverk. Men de før-vitenskapelige ideene om hvem “jeg” er og årsaken til intensjonaliteten min, må revurderes.

“Du forutsetter rett og slett igjen det som skal bevises. Du forutsetter at din egen tankeprosess, dine ahaopplevelser og innsikter er reelle, basert på rasjonelle grunner, uten å redegjøre for hvordan de kan være det innenfor en uavvendelig naturprosess som enten noem “vil” eller ei utelukkende følger fysiske/biokjemiske årsaker og ikke kan noe annet.”

Du forutsetter det samme ved å henvise til noe ikke-materielt. At vi har slike evner, beviser for deg fri vilje. Og fri vilje er igjen det som for deg muliggjør disse evnene. Jeg medgir jeg ikke skjønner enkelthetene i hvordan dette skjer, men at slike evner skulle oppstå gjennom evolusjon, fremstår ikke som så lite sannsynlig.

Ser du det som prinsipielt umulig å programmere et program som er i stand til å lære noe nytt om verden rundt seg, dersom den var koblet til apparater som ga den sanseinntrykk av noe slag?

Jeg er ikke på “vei ut av diskusjonen”, Anders, selv om jeg nok må kommentere at jeg synes at du i ferd med å forlate den…

I tillegg synes jeg vi går stadig mer i sirkel.

I stedet for å diskutere konsekvenser av en naturalistisk virkelighetsforståelse, av å avskaffe fri vilje og selvet, beveger du deg altså over på teologi. Et tema som jeg ikke har mye i mot, men som er noe annet enn hva dette startinnlegget handlet om.

Men det hadde vært mer interessant og sakssvarende om du forsøkte å gi oss som ikke deler ditt naturalistiske syn, innsikt i hvordan dette prinsipielt sett kan kombineres med innsikter og rasjonelle erkjennelser.

Men det enkle spørsmålet i siste innlegg, gir kanskje håp om at vi kan få det hele litt tilbake på sporet?

Ser du det som prinsipielt umulig å programmere et program som er i stand til å lære noe nytt om verden rundt seg, dersom den var koblet til apparater som ga den sanseinntrykk av noe slag?

Selvsagt ikke, og dette kan nettopp belyse forskjellen på programmering og innsikt. Læring – i betydning ”endring av adferd”, ”mer informasjon på lager” – er i denne sammenheng et operasjonelt/instrumentelt begrep. I en naturalistisk verden er det nettopp slike programmer vi er, frembrakte og styrte i et system av rene naturprosesser.

Men det som er prinsipielt umulig, er at dette programmet kan forstå seg selv, være bevisst sin egen programmering, eller ha noen form for ”innsikt” om sin egen rasjonalitet. Programmet er dømt til å følge sin programmering, det kan ikke gjøre noe annet. Det opplever da heller ikke seg selv som system, det er ingen der til å oppleve noe som helst.

Enhver konklusjon det kommer fram til er basert på programmeringen. Om konklusjonene er i samsvar med virkeligheten, kan ikke programmet avgjøre selv. Det kan ikke ta det nødvendige mentale steget utenfor seg selv, for å vurdere sine egne konklusjoner. De er hundre prosent bestemt av programmet og inputen og den mekaniske ”læringen”

Mens altså vi som mennesker nettopp opplever at vi har innsikter, kan tenke rasjonelt og fritt, kan tenke over min egen tenkning, kan velge å starte og slutte tankerekker i mitt indre, og ikke bare må følge programmer. Skal dette være reelle evner, og dermed gi grunnlag for reelle erkjennelser, krever de imidlertid at vi ikke er underlagt rene programmer, men har mulighet for fri vilje. At noe slik som fri vilje kan oppstå naturalistisk/evolusjonært er imidlertid umulig.

Du er dermed fortsatt skyldig oss en forklaring i hvordan et naturalistisk system – uten fri vilje – kan grunngi ekte og rasjonelle erkjennelser, innsikter og forståelser.

Så over til ditt lange innlegg – dette blir i det hele tatt et langt svar, og lettere engasjert på morgenkvisten;-)

Jeg står fortsatt fast på at det å debattere eksistensen av et fenomen er prinsipielt sett noe annet enn å forklare hvordan fenomenet fungerer.

Å argumentere for eksistensen av et fenomen krever gjerne etterhvert en innsikt i hva dette fenomenet faktisk skulle være. Hvis fri vilje ikke bare ikke lar seg forklare, men viser seg å være en logisk umulighet, taler vel ting for at det er en illusjon. Om de ikke kalte sola for sola tidligere, hadde de nok alltid et navn på den, men forståelsen av den som fenomen var nok et ganske annet. De trodde nok ikke på sola som fenomen slik vi tror på den.

Denne ble jeg ikke mye klokere av. Eksistensen av sola, altså denne store, runde, varme greia høyt over oss er det ingen (unntatt solipsister og slikt) som har bestridd. På den annen side, hvis du ikke klarer å forsvare hvordan man som konsekvent naturalist (der alt i prinsippet skal forklares ut fra fysikk, biokjemi og lignende) kan unngå en form for solipsisme, kan det jo være at du selv begynner å bestride den.

Jeg merker meg ellers at du fortsetter å forutsette gyldigheten av din egen erkjennelse og rasjonalitet, argumenter og selvopplevde forståelse. Så lenge det altså er eksistensen av dette – i et naturalistisk system – som er debatten, synes jeg nok du stadig tjuvstarter eller unngår elefanten i rommet.

Å være første årsak er ikke nok til å ha fri vilje. Det krever også at du kan forårsake noe annet enn det du forårsaker. Kunne du valgt noe annet enn det du valgte, uavhengig av om valgene dine er følger av materie underlagt kausalitet eller noe metafysisk annet?

Igjen synes jeg dessverre det ser ut til at du ikke forstår hva jeg sier (og jeg venter fortsatt på dine filosofiske ankepunkter?).

Det å være ”første årsak” er nettopp muligheten til å kunne velge noe annet, til å kunne ”forårsake noe annet enn det jeg forårsaker”, selv om alle indre og ytre faktorer er like, i to situasjoner. Ellers er ikke viljen fri. Hvis viljen er underlagt noe kausalt eller metafysisk, er den altså ikke fri.

Gud ga deg fri vilje. Denne viljen må ha fakulteter, hvis ikke er den ikke noe. Den må basere valgene sine på noe, verdier, holdninger, logiske evner, etc, selv om den ikke er fysisk. Du kan ikke bare postulere svaret på spørsmålet (jeg er fri fordi jeg er fri). Ettersom gud ga deg viljen og forøvrig er årsaken til alt annet, kan jeg ikke se det som annet enn selvmotsigende å påstå du er ansvarlig selv. Hvis gud ikke ville gjort meg til ateist, burde han ikke ha skapt meg inn i et sekulært samfunn, en ikke-religiøs familie, og med fakulteter som gjør at jeg ikke kjøper konseptet om gud.

Her må jeg innrømme at jeg igjen synes du (for det første) ikke leser hva jeg skriver og (for det andre) bedriver en teologisk tolkning som synes veldig spesiell.

Selvsagt foregår ikke mine valg i noe vakuum. Som tenkende, erkjennende, bevisst aktør vil jeg reflektere over ulike alternativer og muligheter. Noen ganger er det like selvsagt ubevisste faktorer som påvirker valget, instinkter, drifter, lengsler, hangups etc. Noen ganger har jeg ikke så mye å velge mellom.

Med ekte fri vilje kan jeg imidlertid selv bestemme – uten å være determinert – om jeg vil gjøre, tenke eller si det ene eller det andre. Ellers er det ikke ekte fri vilje.

Når vi så kommer til spørsmålet om Gud, blir dette helt misforstått. Det er ikke slik for brede hovedstrømmer av kristne at Gud direkte styrer alt som skjer (da ligger du nærmere enkelte retninger i islam, ev. innen kalvinismen). Selv om Gud ser alt, vet alt, og har en god fremtidsplan, har han samtidig lagt frihet og autonomi inn i skaperverket. Kristen tro er noe annet enn fatalisme og determinisme, noe som er årsaken til at man i historien har stått så sterkt opp mot skjebnetroen i astrologi og annet, og hevdet at vi er ansvarlige for våre handlinger.

“For det andre er det ikke det samme å være “allvitende” som det å ha “stilt opp alle dominobrikkene”. Det er tvert i mot i en naturalistisk virkelighetsforståelse at dominobrikkende er stilt opp, og må falle i de retninger som naturprosessene krever. Skal vi si at vi kan ha noen former for frihet (selv om denne skulle ha mange begrensninger), må vi bevege oss til en annen type univers, som et teistisk.”

Vi må snarere bevege oss i retning av et univers som ikke gir mening for oss. Å gjøre noe som helst ikke-tilfeldig uten et grunnlag for det gir simpelthen ikke mening.”

Her snakker vi forbi hverandre, eller jeg forstår ikke hva du mener, eller du har glemt noen ikke’r?

Muligens er et meningsfullt svar på dette at alternativene ikke er full vilkårlighet mot full determinisme. I et teistisk univers lever vi i en virkelighet med både natursystemer, årsak-virkning, og frihet. Mine valg er jo blant annet begrunnet i at jeg har en viss oversikt over konsekvenser av dem. I et naturalistisk univers bare tikker og går alt, uansett hva jeg ”tenker” eller ”vil”. Jeg er fanget i systemet. Jeg har null frihet til å påvirke selv det minste gresstrå. Mine tanker er ikke mine egne. De er underlagt systemet og går sin skjeve gang, uansett.

Alt annet er kun nyttige illusjoner som bedrer artens overlevelse. Ethvert samsvar med hva som faktisk foregår i naturen rundt meg er tilfeldig og utilsiktet. Eller ihvertfall uutgrunnelig for oss, som naturalistisk system.

“For det tredje mener jeg at selv om Gud “kunne” ha “droppet hele livets skuespill”, så hadde det vært å jukse. På samme måte som det hadde vært juks å skape verden med fossiler, slik at det bare hadde sett ut som om det hadde vært en evolusjon. ”

Det er noe annet. Han kunne droppet skuespillet fordi han kjenner enden. Hvis du med 100 % sikkerhet vet, slik gud vet, at noen kommer til å bryte loven, behøver man ikke vente til loven er brutt for at en kan stemple ham som en lovbryter. Man er ikke noe mer moralsk vesen i sekundet før en bryter loven, enn sekundet etter en har brutt loven.

Igjen synes det ikke som du aner, eller er ”villig” (men du har jo heller ikke her fri vilje i følge deg selv, så det er antagelig kun fordi du er nødt;-) til å se mitt poeng. Hvis Gud er opptatt av realitet og virkelighet, og ser på livet og historien som noe essensielt, og anerkjenner oss som verdifulle og virkelige personer – hopper han ikke bare ute av dette. Det er kort sagt ikke noe skuespill. Og hvis jeg nå skulle vite at at Gud stanser meg før jeg begår noen forbrytelser, hvor mye ansvar trenger jeg da å ta for mine handlinger?

Men her har du tydeligvis en annen teologi enn meg og kristne teologer.

For øvrig er det svært interessant å se at du som naturalist velger å argumentere teologisk. Mens jeg altså fortsatt etterlyser at du begrunner ting ut fra ditt eget system og til og med ”filosofisk” som du stadig har sagt at du skal.

“Nei, i et kristent perspektiv er livet på jorda virkelig, viktig og verdifullt – og krever dermed at vi kan gjøre valg og ikke er “bioroboter”. Selv tenker jeg her gjengitt litt enkelt noe i retning av at Gud synes å ønske at vi og menneskeheten som helhet vokser og utvikler oss over tid, bl.a. gjennom våre valg og det å se konsekvensene av våre og andres over korte og lange (historiske) tidsrom. Hvis det finnes en Gud, tror jeg han har en langsiktig plan – og er opptatt av realitet som det heter.”

Å snakke om en plan synes jeg ikke gir mening all den tid han vet akkurat hva som kommer til å skje, og kunne fått hva som helst annet til å skje dersom han så ønsket.

Nei, Gud har som nevnt noen ganger, gitt oss frihet. At du ligger på en annen teologi enn meg, kan jeg leve med, men din teologi er altså ikke spesielt gangbar blant kristne.

Og selv om Vår Herre (som sangen sier) har ”stille lempet” gjennom historien, driver han ikke med determinisme. Da må du til naturalismen.

“Denne type tankeøvelser hopper fortsatt over spørsmålet om hvordan du kan vite at konklusjonene av dine “tankeøvelser” er riktige – hvis de egentlig er determinerte av rene naturprosesser. Hvis all opplevelse av tankefrihet er en “nyttig illusjon”, frasier du deg samtidig muligheten for ekte innsikt, selvstendig erkjennelse og intensjonell tenkning der du selv tar iniativ, og starter og stopper tankeprosesser sånn noenlunde fritt. Du sier med andre ord nei til realiteten i ting du vet er rett, som du vet at du faktisk har mulighet til.”

Jeg vet at vi kan samle kunnskap ettersom vi er i stand til å lage atomkraftverk. Men de før-vitenskapelige ideene om hvem “jeg” er og årsaken til intensjonaliteten min, må revurderes.

Og dermed er vi altså tilbake i din sirkeltenkning. I stedet for å redegjøre for hvordan noe er prinsipielt mulig i et naturalistisk univers, bare fastslår du at det er mulig. Det synes jeg nok ikke styrker din sak.

Saken din blir heller ikke bedre av at du i stedet for å argumentere her må ty til verdiladete uttrykk som ”før-vitenskapelige”. Inntil du er i stand til å vise at ditt ”vitenskapelige” syn gir grunnlag for i det hele tatt å bedrive vitenskap (= et rasjonelt prosjekt basert på at vår tenkning, våre erkjennelser og våre innsikter er mulige og reelle), noterer jeg meg argumentasjonsteknikken. Men det fjerner altså ikke min bekymring for at Blackmore og ev. du skal underminere hele det vitenskapelige prosjekt. Jeg kan vanskelig forstå annet enn at man her litt vel ivrig driver med å sage over grenen man sitter på.

Husk også at det som skapte moderne vitenskap var ”førvitenskapelige ideer” om orden, sammenheng og lover i naturen (blant annet som følge av troen på en lovgiver utenfor naturen), koblet med troen på at vi var rasjonelle og i stand til å evaluere og erkjenne, få nye innsikter etc. (blant fordi vi var skapt i Guds bilde). Det er ikke umulig at dess mer vi forlater disse ideene, dess mer kan det være at vi også truer grunnlaget for moderne vitenskap. Jeg håper ikke det, men jeg er bekymret i disse Snåsatider.

“Du forutsetter rett og slett igjen det som skal bevises. Du forutsetter at din egen tankeprosess, dine ahaopplevelser og innsikter er reelle, basert på rasjonelle grunner, uten å redegjøre for hvordan de kan være det innenfor en uavvendelig naturprosess som enten noem “vil” eller ei utelukkende følger fysiske/biokjemiske årsaker og ikke kan noe annet.”

Du forutsetter det samme ved å henvise til noe ikke-materielt. At vi har slike evner, beviser for deg fri vilje. Og fri vilje er igjen det som for deg muliggjør disse evnene. Jeg medgir jeg ikke skjønner enkelthetene i hvordan dette skjer, men at slike evner skulle oppstå gjennom evolusjon, fremstår ikke som så lite sannsynlig.

Nei, du misforstår igjen. Mitt argument er ikke basert på at vi har slike evner. De er basert på argumentasjon knyttet til at hvis vi ikke hadde slike evner, ville vår tenkning, vår evne til erkjennelse, innsikter og intensjonalitet, alt som ekte rasjonalitet forutsetter, forsvinne.

Og så trekker du plutselig evolusjonskortet opp av hatten? Jeg har vanskelig for å oppleve dette som annet enn god-dag-mann-økseskaft?
Nei, i et naturalistisk univers (evolusjon eller ei) er ekte fri vilje umulig. Det mener jeg da vi har vært enige om hele veien? Fri vilje forutsetter et teistisk univers der det mentale også har en realitet og grader av autonomi fra naturen. Når og hvordan Gud har gitt oss denne frie viljen er jeg altså helt agnostisk til. Men som teist er jeg ikke bundet av naturalistiske forklaringsmodeller på alle tenkelige områder.

Men det er altså du. Så jeg venter fortsatt på at du skal redegjøre for hvordan et naturalistisk system – uten snev av fri vilje som lurer seg inn bakdøren – kan grunngi ekte og rasjonelle erkjennelser, innsikter og forståelser.

Hvis du i neste innlegg fortsetter med teologiske betraktninger melder jeg meg imidlertid ut av debatten. Den er uansett blitt lang nok allerede. Holder du ut lenger enn meg, må du gjerne ta det som en seier;-)

“Så jeg venter fortsatt på at du skal redegjøre for hvordan et naturalistisk system – uten snev av fri vilje som lurer seg inn bakdøren – kan grunngi ekte og rasjonelle erkjennelser, innsikter og forståelser.”

Jeg har da aldri fastholdt noe annet enn at “ekte” og “rasjonelle” erkjennelser ikke er mulig i et naturalistisk system. Men dette er altså etter din definisjon av ekte og rasjonelt. Disse forutsetter noe utenfor kausalitet. Altså kan jeg per definisjon ikke oppfylle ønsket ditt. Det betyr ikke at samling av kunnskap og forståelse er prinsipielt utelukket i et naturalistisk system, bare at du ikke ser dette som “ekte”. Vi kan godt kalle det en informasjonsøkning eller sofistikering av årsaksrekken.

“Men det som er prinsipielt umulig, er at dette programmet kan forstå seg selv, være bevisst sin egen programmering, eller ha noen form for ”innsikt” om sin egen rasjonalitet. Programmet er dømt til å følge sin programmering, det kan ikke gjøre noe annet. Det opplever da heller ikke seg selv som system, det er ingen der til å oppleve noe som helst.”

Nei, det er ikke prinsipielt noe i veien med at et program skaffer seg informasjon om seg selv. Men det er selvfølgelig prinsipielt umulig at programmet “forstår” seg selv, ettersom din definisjon av reel forståelse forutsetter noe ikke-kausalt, noe ikke-program. Men da er vi bare tilbake til at din definisjon av forståelse ikke er forenlig med noe naturalistisk.

“Enhver konklusjon det kommer fram til er basert på programmeringen. Om konklusjonene er i samsvar med virkeligheten, kan ikke programmet avgjøre selv. Det kan ikke ta det nødvendige mentale steget utenfor seg selv, for å vurdere sine egne konklusjoner. De er hundre prosent bestemt av programmet og inputen og den mekaniske ”læringen”

Ja. Det er kanskje ikke så oppløftende konklusjoner, men det har ingen bærende kraft på sannhetsgehalten. At det dreper forestillinger du er glad i, betyr ikke at det ikke er sant. Men ettersom programmet er programmert til å fungere i virkeligheten, er det naturlig å anta at det fungerer på en måte som setter det i stand til å komme til riktige konklusjoner om virkeligheten. Hvis “sjekk konklusjonen opp mot virkeligheten via hypotetisk deduktiv metode” er en del av programmeringen, vil programmet luke ut konklusjoner som ikke er sanne om virkeligheten. Men vi er nok programmert på en annen måte enn det, som gjør oss i stand til å trekke slutninger også om riktigheten av verifiseringskriteriene våre. Men du har helt rett i at det dypest sett finnes noe programmet ikke kan verifisere.

“Når et “jeg” ut fra “bevisst” argumentasjon ender med å benekte både jeget og bevissthetens realitet, tillater jeg meg å kalle det et rasjonalitetens selvmord.”

Hvis vi forutsetter din type rasjonalitet, har vi naturligvis den situasjon at denne rasjonaliteten nå (hos en del) benekter seg selv. Men da har vi altså forutsatt din virkelighetsbeskrivelse. Du hadde vel et poeng utover at Blackmore et al. har et syn uforenlig med ditt syn?

For dem som vil sette seg bedre inn i hva bevisthet er kan jeg anbefale boka The emporer’s new mind, av Roger Penrose ( se f.eks. http://www.friesian.com/penrose.htm ). Her argumenterer Penrose for hva som skal til (eller egentlig, hva som ikke er tilstrekkelig) for at bevisthet skal oppstå.

Roger Penrose er i det hele tatt et spennende utgangspunkt hvis man ønsker å gå dypere inn i dette, så det er bare å søke på nettet.

BTW: Roger Penrose er nok ikke en av BADs “usual suspects”, men han ville nok anse sitt utgangspunkt som naturvitenskapelig.

Anders:

Jeg har da aldri fastholdt noe annet enn at “ekte” og “rasjonelle” erkjennelser ikke er mulig i et naturalistisk system.

Neivel, det er i såfall litt oppmuntrende – for en som ikke tror på dette rent naturalistiske.

Og ganske deprimerende, ettersom såpass mange synes å holde seg til den virkelighetsoppfatningen, uten altså å kunne redegjøre for hvordan den kan støtte ting som vi så godt vet finnes (rasjonalitet, erkjennelser, innsikter, verdier, ansvar etc. etc.).

Min påstand om Blackmores intellektuelle og rasjonalitesmessige selvmord står dermed fast.

Men dette er altså etter din definisjon av ekte og rasjonelt. Disse forutsetter noe utenfor kausalitet. Altså kan jeg per definisjon ikke oppfylle ønsket ditt. Det betyr ikke at samling av kunnskap og forståelse er prinsipielt utelukket i et naturalistisk system, bare at du ikke ser dette som “ekte”. Vi kan godt kalle det en informasjonsøkning eller sofistikering av årsaksrekken.

Jepp, og jeg venter altså for n’te gang på at du kommer med det du har lovet av filosofiske innvendinger, og – ikke minst – at du forklarer det hele prinsipelt sett ut fra ditt naturalistiske utgangspunkt. Når du synes å ha oppgitt forsøket på dette, er det vanskelig for meg å tolke det på andre måter enn at du ikke klarer å gjøre det.

Hvilket i såfall ikke direkte svekker mine ankepuklter.

“Enhver konklusjon det kommer fram til er basert på programmeringen. Om konklusjonene er i samsvar med virkeligheten, kan ikke programmet avgjøre selv. Det kan ikke ta det nødvendige mentale steget utenfor seg selv, for å vurdere sine egne konklusjoner. De er hundre prosent bestemt av programmet og inputen og den mekaniske ”læringen”

Ja. Det er kanskje ikke så oppløftende konklusjoner, men det har ingen bærende kraft på sannhetsgehalten. At det dreper forestillinger du er glad i, betyr ikke at det ikke er sant.

Mulig det, men jeg venter altså fortsatt på at du skal forklare meg hvordan du kan vite eller sannsynliggjøre at du kan vite at dette er sant, ut fra ditt utgangspunkt. Jeg kan ikke annet enn å observere at du ikke engang forsøker å gjøre det.

Men ettersom programmet er programmert til å fungere i virkeligheten, er det naturlig å anta at det fungerer på en måte som setter det i stand til å komme til riktige konklusjoner om virkeligheten.

Huh? Hva er det du prøver å si her? Hva er argumentasjonen din, ut fra et naturalistisk utgangspunkt? At et program skal fungere i “virkeligheten” sier ca. nada om hvorvidt et program kan erkjenne noe sant om virkeligheten, ha ekte viten, og oppleve dette som innsikter på linje med hva du og jeg opplever at vi har. Dreper vi selve muligheten for de tankeprosessene/innsiktene/erkjennelsene som fører fram til vår foreløpige viten om verden, er det egentlig ikke mye igjen av vitenskap eller virkelighetsforsåelse.

Hvis “sjekk konklusjonen opp mot virkeligheten via hypotetisk deduktiv metode” er en del av programmeringen, vil programmet luke ut konklusjoner som ikke er sanne om virkeligheten.

Jepp, men det er og blir likefullt et program uten erkjennelser, aha-opplevelser og frihet til å vurdere konklusjonene, sett utenfra – altså med sånn noenlunde krav om objektivitet.

Men vi er nok programmert på en annen måte enn det, som gjør oss i stand til å trekke slutninger også om riktigheten av verifiseringskriteriene våre. Men du har helt rett i at det dypest sett finnes noe programmet ikke kan verifisere.

Nettopp, litt sånn Gödel, muligens – altså at et system/nivå ikke er tilstrekkelig og må gå utenfor seg selv for å fange hele virkeligheten (parafrasert løst inn i vår kontekst).

“Når et “jeg” ut fra “bevisst” argumentasjon ender med å benekte både jeget og bevissthetens realitet, tillater jeg meg å kalle det et rasjonalitetens selvmord.”

Hvis vi forutsetter din type rasjonalitet, har vi naturligvis den situasjon at denne rasjonaliteten nå (hos en del) benekter seg selv. Men da har vi altså forutsatt din virkelighetsbeskrivelse. Du hadde vel et poeng utover at Blackmore et al. har et syn uforenlig med ditt syn?

Vel, forsåvidt. Men dette handler ikke bare om “min” virkelighetsforståelse, men om virkelighetsforståelser som sådan.

Det taler ikke veldig positivt i favør av Blackmore at hun er ute av stand til å begrunne at dere/vi egentllg er rasjonelle og kan ha innsikter om vitenskap og virkelighet. Så lenge hun/du (?) fortsetter å fastholde at vi er styrt av krefter utenfor det vi selv har kontroll over, er det ikke mulig å lande på noe annet. Da er vi utelukkende produkter av vår fortid og ikke i stand til å påvirke vår fremtid.

Det er blant flere grunner til at jeg ikke er i stand til – rasjonelt sett – å tro på noen naturalistiske varianter av livssyn.

Hvis vi forutsetter din type rasjonalitet, har vi naturligvis den situasjon at denne rasjonaliteten nå (hos en del) benekter seg selv. Men da har vi altså forutsatt din virkelighetsbeskrivelse. Du hadde vel et poeng utover at Blackmore et al. har et syn uforenlig med ditt syn?

Jepp. At hennes (og ditt?) syn argumentasjonemessig ikke er i tråd med det som skal til for at vi kan vite og begrunne vitenskapelige konklusjoner og alle andre som bygger på rasjonelle argumenter, innsikter og erkjennelser. Og det er i grunnen ikke et lite poeng.

Men hvis du velger å stå fast på et naturalistisk utgangspunkt, i stedet for et som støtter opp under vår mulighet for rajonalitet, fri vilje og ansvar, kan antagelig ikke jeg hindre deg.

Ihvertfall positivt at du har forlatt dine forsøk på teologi;-)

Trist: Penrose er av mine favorittfysikere og jeg samler ivrig på hans bøker.

For dem som vil sette seg bedre inn i hva bevisthet er kan jeg anbefale boka The emporer’s new mind, av Roger Penrose ( se f.eks. http://www.friesian.com/penrose.htm ). Her argumenterer Penrose for hva som skal til (eller egentlig, hva som ikke er tilstrekkelig) for at bevisthet skal oppstå.

Nettopp, han er grunnleggende skeptisk til fysikkens mulighet til å forklare fri vilje og slik. Han understreker på side 219 i min utgave (Vintage 1989) at fri vilje er inkompatibelt med et Newtoniansk verdensbilde. På bakgrunn av dette, bruker han så kapittel 10 til å argumentere for at vår bevisst er “ikke-algoritmisk” eller “non computable”. Hvordan noe slik faktisk kan forekomme, eller oppstå, i et naturalistisk system, er han imidlertid så vidt jeg kan lese ham ikke i stand til å forklare, eller som han konkluderer med i stand engang til å “begin to explain” overfor “an entity that was not itself conscious” (side 581), altså overfor et naturalistisk program (som vi ville vært, om vi hadde vært det, men altså ikke er).

Roger Penrose er i det hele tatt et spennende utgangspunkt hvis man ønsker å gå dypere inn i dette, så det er bare å søke på nettet.

BTW: Roger Penrose er nok ikke en av BADs “usual suspects”, men han ville nok anse sitt utgangspunkt som naturvitenskapelig.

RP er virkelig en jeg setter høyt og jobber med å forstå – hvilket ikke alltid er så lett;-)

“Det taler ikke veldig positivt i favør av Blackmore at hun er ute av stand til å begrunne at dere/vi egentllg er rasjonelle og kan ha innsikter om vitenskap og virkelighet. Så lenge hun/du (?) fortsetter å fastholde at vi er styrt av krefter utenfor det vi selv har kontroll over, er det ikke mulig å lande på noe annet. Da er vi utelukkende produkter av vår fortid og ikke i stand til å påvirke vår fremtid.”

Men da er vi tilbake der vi startet. Du kritiserer Blackmores slutninger pga. de implikasjoner de har. Du kritiserer ikke premissene (vel, det gjør du, men fordi de bringer konklusjoner du ikke liker) eller slutningene. Derimot forutsetter du at erkjennelsene dine er erkjennelser på den måte du forstår det, og det følger av dette at naturalismen er gal. Men du gir ingen selvstendig argumentasjon for eksistensen av fri vilje.

Da har du misforstått hele poenget, slik jeg ser det. Det er jo nettopp forståelsen av våre erkjennelser som er stridsspørsmålet. Er de på sett og vis illusjoner? Du simpelthen postulerer at erkjennelsene er av en viss art, og går videre til å kritisere naturalismen for ikke å forklare dem.

“Huh? Hva er det du prøver å si her? Hva er argumentasjonen din, ut fra et naturalistisk utgangspunkt? At et program skal fungere i “virkeligheten” sier ca. nada om hvorvidt et program kan erkjenne noe sant om virkeligheten, ha ekte viten, og oppleve dette som innsikter på linje med hva du og jeg opplever at vi har. Dreper vi selve muligheten for de tankeprosessene/innsiktene/erkjennelsene som fører fram til vår foreløpige viten om verden, er det egentlig ikke mye igjen av vitenskap eller virkelighetsforsåelse.”

Det sier det samme her og over alt ellers i innlegget. Naturalismen er gal pga konsekvensene for dine kjære forestillinger. Dette er en tankefeil/fallacy.

BAD> Nettopp, han er grunnleggende skeptisk til fysikkens mulighet til å forklare fri vilje og slik.

Vel, det han sier er jo at konvennsjonell fysikk – og mer spesifikt en Turing-machine – ikke kan forklare dette. Men hans hypotese er at kvantemekaniske effekter i hjernen kan forklare bevisthet. Hjerne kan i så fall beskrives som en kvantecomputer.

Hypotesen er fortsatt spekulativ, og vår innsikt i hvordan en kvantecomputer fungerer er begrenset. En kapasitet på dette er forøvrig David Deutsch som de spesilellt interesserte kan sjekke ut (se f.eks. The Fabric of Reality by David Deutsch).

Se også “Shors algoritme” – hvor foregår alle disse beregningene? David Deutsch mener han har svaret…

Jeg har faktisk reist de filosofiske innvendingene mot fri vilje, men nå skal jeg forsøke å være mer utfyllende. Du skriver:

“Hvis fri vilje eksisterer, betyr den at selv om jeg kan være påvirket av mye (barndom, biologi etc.), og kanskje sjelden bruker min frie vilje i valgsituasjoner, kan jeg være en første årsak til mine egne valg – og tanker. Altså være en selvbestemmende aktør, og ikke kun en passiv respondør på indre og ytre input. Det betyr at det finnes en mental virkelighet som ikke er hundre prosent styrt av den materielle.”

Og videre:

“Det å være ”første årsak” er nettopp muligheten til å kunne velge noe annet, til å kunne ”forårsake noe annet enn det jeg forårsaker”, selv om alle indre og ytre faktorer er like, i to situasjoner. Ellers er ikke viljen fri. Hvis viljen er underlagt noe kausalt eller metafysisk, er den altså ikke fri.”

Men la oss nå se om din forståelse av fri vilje gir noen mening:

La oss si at du står foran et valg. Du skal avgjøre om du skal angripe Sverige eller la være. Du fastholder at vi har fri vilje. Dette betyr ikke bare at det ikke foreligger ytre omstendigheter som tvinger deg til å fatte et visst valg, men at du kunne valgt noe annet enn det du gjorde. Og denne måten du kunne valgt noe annet på, må være en måte som videre gjør deg rasjonell og moralsk ansvarlig for ditt valg.

Forutsatt naturalisme er det ikke mulig. Det er vi enige om. Selv om determinisme er falskt og erstattet med statistisk lovmessighet, endrer ikke dette noe. Men hva med fri vilje?

Som det gjerne er definert, og som du selv har definert det, fri vilje er å være “første årsak”, en “første beveger som selv er ubeveget”. Men problemet er dette: Hvis valget ikke har noen (materiell eller metafysisk årsak), hva er valget ditt basert på? Vi vet ikke. Du har handlet, men vi vet ikke hvorfor. Det finnes ingen årsak. Din frie vilje fikk deg til å gjøre det.

Du velger å gå til krig mot Sverige. Men se på det kritiske tidspunk: Gitt at alt annet i verden var eksakt likt, skulle du som et subjekt med fri vilje ha hatt et valg på en relevant måte, som skulle medføre at du handlet rasjonelt, eller irrasjonelt/galt på en moralsk klanderverdig/ansvarliggjørende måte

Men hvis alt er likt, hvorfor skulle du være i stand til å velge ikke-krig i stedet for krig? Du har sagt at fri vilje er å være årsaksløs. Hvis dette er alt, er fri vilje noe tilfeldig som er i stand til å påvirke det materielle. Medfører dette at du er rasjonell på den måten du forutsetter i diskusjonen? Medfører det at du er moralsk ansvarlig på en måte du har forutsatt i diskusjonen?

Vi kan tenke oss at din metafysiske vilje er utstyrt med fakulteter (som jeg har snakket om før); verdier, normer, resonnerende evner, etc. Men valget ditt på det kritiske tidspunktet er uansett bare summen av disse. Du har ikke valgt fakultetene dine, og du kan ikke endre dem. Disse er mao. bare årsaker på linje med materielle, kausale årsaker (i denne sammenhengen). Hvis dine metafysiske fakulteter kunne bringet frem et annet valg på det kritiske tidspunktet, måtte det bare skyldes at noe tilfeldigvis ble annerledes. Nok en gang: Den “frie viljen” er uansett bare en årsak selv uten årsak. En tilfeldighet. Nok en gang kan du ikke forklare det ene valget fremfor det andre med noe annet enn at din frie vilje fikk deg til å gjøre det!. Og det er ifølge deg dette som redder oss som moralske og rasjonelle vesener!

Så nei. fri vilje er meningsløst. Den kan ikke forklares i seg selv Det er derfor jeg sier at en henvisning til fri vilje er en henvisning til resultatet som du ønsker bevist.

Du har skrevet at jeg simpelthen forutsetter at vi kan erverve kunnskap. Vel, det samme gjør du.

Har vi nå tatt livet av all diskusjon (et reductio ad absurdum?)? Vel, vi har hvertfall tatt livet av vår før-filosofiske eller før-vitenskapelige idé om diskusjon, rasjonalitet, etc. Det er ikke uten grunn at Dan Dennett, Blackmore, Dawkins mm, snakker om memer og utbredelsen av dem, ikke rasjonalitet, når de snakker om utbredelsen av kunnskap, ideer, etc. Altså forutsetter de ikke en rasjonalitet i din forstand, og er dermed ikke selvmotsigende. Du har rett i at de fulle konsekvensene for vitenskap mm er omfattende, og jeg har nok tatt det mer innover meg i løpet av diskusjonen.

Jeg regner med at vi er i stand til å erverve kunnskap og “forståelse” om virkeligheten, ettersom vi har utviklet oss i den. Eller kanskje kan det springe noe slags fritt ut fra noe ufritt? Du får håpe tilfeldighetene hopper den rasjonelle veien, i det minste den veien som gjør at gud ikke sender deg til evig fortapelse.

Men jeg er enig i at det er deprimerende at alt overfor på sett og vis kan sidestilles med en svært sofistikert form for fallende dominobrikker el. Hvis en sjanse til å hoppe på en ikke-computational teori om bevisstheten viser seg, vil jeg nok ta den. Men ting er ikke motbevist ved i vise til de stygge implikasjonene en virkelighetsbeskrivelse har for våre kjære forestillinger.

“Men jeg er enig i at det er deprimerende at alt overfor på sett og vis kan sidestilles med en svært sofistikert form for fallende dominobrikker el.”

Jeg tenker på at alt som er skrevet i tråden er resultatet av slike fallende dominobrikker. Og hvis jeg forsøker å overbevise deg i en diskusjon, gjør jeg det som et resultat av at dominobrikkene frembringer en atferd hos meg. Og selve akten? Vel, en evolusjonært effektiv meme-strategi har f.eks. vært å appellere til ikke-motsigelse-memet, feks. ved å henvise til allerede eksisterende memer, og så vise via nærmere bestemte felles memer “vise” at det foreligger en motsigelse.

Ting er stygge, jeg gir deg den. Men kommer du på noen måte ut av det utover å simpelthen postulere at vi er frie og rasjonelle? Opplevelsen av falsifitet lar seg jo forklare innenfor en naturalistisk computational theory of mind, og fri vilje-forklaringen viser seg ved nærmere inspeksjon å ikke gjøre det noe bedre.

For: La oss ta et steg tilbake, stille oss utenfor verden vi ser på, og late som vi er frie og rasjonelle på den måten vi ønsker å være.

Hvis vi betrakter et individ frembrakt i en utelukkende naturalistisk verden, kan det hende dette feller sanne dommer om verden rundt seg, men det skyldes ikke frihet eller rasjonalitet på den måten vi ønsker, men at det som er evolusjonært gunstig er å være i stand til å felle sanne dommer. Derfor har individet tilfeldigvis/via evolusjon slike egenskaper. Hvis vi betrakter et individ som ikke bare er naturalistisk, men også med fri vilje slik vi forstår den, kan det hende at dette også feller sanne dommer. Men dette skjer ved en kombinasjon av dets evolusjonære fortid (som du også mener er tilstede), at gud har utstyrt det med egnede metafysiske fakulteter (hvis vi ønsker å innføre slike, det er ikke nødvendig ut fra fri vilje-definisjonen, men folk som tror på fri vilje ser gjerne for seg metafysiske fakulteter), og den første årsaken tipper riktig vei.

Ingen av disse beskrivelsene er tilfredsstillende. Avgjørende for å se at sistnevnte er like god som førstnevnte er at fri vilje bare er tilfeldighet, og at egnede metafysiske fakulteter gitt av gud er like tilfredsstillende som egnede fysiske fakulteter frembrakt via evolusjon.

Så? Postulere det?

Hei!
Lenge siden sist jeg var innom her. Tiden flyr. Mot min vilje…. Viljen er sterk, men kjødet….

Ser Bjørn Are er i gang igjen med bl.a. debatt om fri vilje i samband med den kontroversielle ”memetiker” Susan Blackmore. Uten her å si noe bestemt om henne og teoriene hun forfekter, så minner jeg om at alle framskritt oppstår av en benektelse/negasjon av noe ”selvfølgelig eksisterende”.
Nuvel.
Så er da spørsmålet: Eksisterer ”fri vilje”? Er denne en substansiell, så å si egenstyrt kraft og energi i det menneskelige bevissthetsfeltet? Uti fra tidligere en tidligere debatt på nyåret (dessverre foreløpig uavsluttet) forstår jeg Bjørn Are dit hen at han påstår ”fri vilje” er nedlagt i oss av Skaperen, og at fri vilje MÅ eksistere for at vår menneskelige eksistens skal være fri, motsatt bundet og kausalt betinget. Korrekt?

Jeg bestrider begge deler. Bevissthetsforskning avdekker langsomt hvordan høyere bevissthetsformer vokser fram som et komplekst samvirke. Forskningen er kommet svært kort, og kan derfor ikke avkreves ant enn hypoteser! Ingen steder så langt peker modeller og forklaringer ut over fysiologiske egenskaper ved hjernen.
Jeg er mer og mer blitt tvilende til forestillingen om fri vilje. For kristne som Bjørn Are sin del, ser jeg imidlertid at forestillingen om gudenedlagt fri vilje er en uomgjengelig betingelse for forestillingene om det gode og det onde, og menneskets frie, ubundne valg mellom det ene eller det andre (hhv. Gud og Satan). Jeg kaller dette en ideologisk, naiv, for lengst forlatt forestilling. Denne forestillingen truer med å redusere menneskelivets kompleksitet til farlige forenklede forklaringer og løsninger. Vis respekt for menneskets mangfoldighet og byrdefulle vei gjennom sine liv!

Derimot er det, slik jeg skrev på bloggen til Bjørn Are i fjor, uomtvistelig lett å se hvordan menneskene og en del andre levende vesener har intensjonelle fordringer for sine liv: Vi styres av mål og dermed vilje (til). Hvorvidt denne kan defineres som fri, er nettopp et spørsmål om definisjoner. Jeg savner avgrensninger av begrepet. (Bjørn Are hadde en tentativ, men upresis definisjon i en debatt tidligere – har den ett eller annet sted….)

Mål, vilje og (etter)tanke gir i de løpende møtene med virkeligheten gir for mange en sterk opplevelse av nettopp å måtte ta stilling, velge. Ofte vil dette oppleves som frihet. Denne ”opplevelsen av fri vilje” er grunnleggende for en menneskeverdig tilværelse. Dette impliserer imidlertid ikke – og beviser slett ikke – at fri vilje er en filosofisk eller substansiell nødvendighet! Det er derfor også meningsløst å snakke om å få lov til å ”beholde min fri vilje” (Bjørn Are 20.mars s.o.). Man kan tolke sin bevissthet som ”fri vilje”, ingen kan logisk sett nektes det.

Det er en kortslutning å tenke at menneskets ansvar for sine handlinger forutsetter et begrep om ”fri vilje”. Det har alltid vært og vil være menneskets lodd å måtte bære ansvaret for sine handlinger. Vi er født til ansvar, som medmenneske og medskapning i et samfunn. Dette har ingenting med fri vilje eller grad av frihet å gjøre. All moral og juss er basert på dette faktum. Samtidig gis både i den praktiske jussen og i hverdagen/mellommenneskelig omgang ”formildende omstendigheter”, samt begreper som ”utrilregnelig (i gjerningsøyeblikket)”. Dette er en soleklar innrømmelse av at fri vilje som begrep har sine sterke begrensninger. Og av at menneskelivets kompleksitet og byrdefullhet ikke er til å bære for alle. Mennesker er ofte rett og slett utilstrekkelige i mange situasjoner, vi handler noen ganger så å si ”mot vår vilje”; tilgivelse og straffeunnlatelse kan bli resultatet.

Debatter om det filosofiske begrepet om ”fri vilje” blir lett virkelighetsfjerne, inhumane og meningsløse. Jeg sier med Grudntvig – ”Mennesket først…” – og sist!

Endelig litt mer sammenhengende tid, så en lengre kommentar til Anders (som du ser begynner dette å bli så langt at det ikke bare kan smettes inn i en lunsjpause på jobben) før jeg må over på andre påskeforpliktelser (artikler, bøker og foredrag).

Jeg har faktisk reist de filosofiske innvendingene mot fri vilje, men nå skal jeg forsøke å være mer utfyllende.

Beklager, da har jeg misforstått. Jeg har oppfattet “filosofi” i denne sammenheng som en mer formell analytisk greie, med argumenter satt opp slik at man kan se hva de er, punktvis. Det som jeg har oppfattet at du har skrevet er i stedet vanlige populærvitenskapelige synspunkter, uten spesiell relasjon til epistemologi eller annen filosofi. Hvis du kaller det for filosofi, forstår jeg bedre hva du mener.

Du [BAD] skriver: “Hvis fri vilje eksisterer, betyr den at selv om jeg kan være påvirket av mye (barndom, biologi etc.), og kanskje sjelden bruker min frie vilje i valgsituasjoner, kan jeg være en første årsak til mine egne valg – og tanker. Altså være en selvbestemmende aktør, og ikke kun en passiv respondør på indre og ytre input. Det betyr at det finnes en mental virkelighet som ikke er hundre prosent styrt av den materielle.”

La oss si at du står foran et valg. Du skal avgjøre om du skal angripe Sverige eller la være. Du fastholder at vi har fri vilje. Dette betyr ikke bare at det ikke foreligger ytre omstendigheter som tvinger deg til å fatte et visst valg, men at du kunne valgt noe annet enn det du gjorde. Og denne måten du kunne valgt noe annet på, må være en måte som videre gjør deg rasjonell og moralsk ansvarlig for ditt valg.
Forutsatt naturalisme er det ikke mulig. Det er vi enige om. Selv om determinisme er falskt og erstattet med statistisk lovmessighet, endrer ikke dette noe.

Flott, da er vi enige om at vi i en ren naturalistisk virkelighet ikke kan vite om vi er rasjonelle, og uansett ikke er moralsk ansvarlige for våre valg.

Du fortsetter

Men hva med fri vilje?
Som det gjerne er definert, og som du selv har definert det, fri vilje er å være “første årsak”, en “første beveger som selv er ubeveget”. Men problemet er dette: Hvis valget ikke har noen (materiell eller metafysisk årsak), hva er valget ditt basert på? Vi vet ikke. Du har handlet, men vi vet ikke hvorfor. Det finnes ingen årsak. Din frie vilje fikk deg til å gjøre det.

Slik jeg leser deg, tror jeg du her har misforstått noe. Min frie vilje får meg ikke til å gjøre noe som helst. Den er ingen (første) årsak der jeg er en effekt. Det er jeg som får meg selv til å gjøre noe. Fordi jeg har fri vilje. Nettopp fordi jeg kan velge fritt blant ulike mer eller mindre rasjonelle alternativer, er jeg i stand til å opptre som noe annet enn en robot.

For å si det filosofisk: Enten kan jeg velge eller så kan jeg ikke velge. Kan jeg ikke velge hva jeg skal gjøre, kan jeg heller ikke velge hva jeg skal tenke. Kan jeg ikke velge hva jeg skal tenke, er min tenking ikke fri – og dermed heller egentlig ikke tenkning.

Da kan jeg heller ikke vite prinsipielt sett om konklusjonene av min ”tenkning”er sanne eller usanne. De bare følger av andre årsaker enn illusjonen jeg kaller ”tenking”. Og da kan jeg heller ikke vite om naturalismen er sann, selv om “jeg” skulle ha illusjonen av å ha “tenkt” meg fram til den. Hvis “konklusjoner” følger uavvendelig av ikke-rasjonelle faktorer, har jeg ingen mulighet til å vite om de er riktige.

Du velger å gå til krig mot Sverige. Men se på det kritiske tidspunk: Gitt at alt annet i verden var eksakt likt, skulle du som et subjekt med fri vilje ha hatt et valg på en relevant måte, som skulle medføre at du handlet rasjonelt, eller irrasjonelt/galt på en moralsk klanderverdig/ansvarliggjørende måte.

Igjen oppfatter jeg at du misforstår. Hvis grunnen til at jeg handlet som jeg gjorde, ligger i rasjonelle overveielser, slik at det er begrunnelsen som får meg til å gå til denne krigen, vil det – med svært gode argumenter for å gå til krig – være overveiende sannsynlig at jeg velger det samme neste gang. Men det er en annen sak enn om alle fysiske forutsetninger i universet, inkludert min biokjemi, er identisk fra gang til gang – og jeg er styrt av disse 100 % (slik en naturalist vil hevde).

I det ene tilfelle velger jeg ut fra overveielser mellom alternativer, ut fra bevisste grunner, i det andre ut fra fysiske årsaker.

Et tankeeksperiment kan forøvrig være å se for seg en situasjon der alternativene står på vippen. Hvis det er like mange argumenter i favør av å gå til krig som i disfavør, og jeg velger å la argumentene avgjøre, vil det være ”hipp som happ” hva jeg velger.

Er jeg da styrt av biokjemiske lover, vil jeg likevel velge det samme hver gang (siden det er fysikken og ikke jeg som bestemmer).

Har jeg fri vilje, vil det i prinsippet kunne være “50/50″ hva jeg velger fra gang til gang, selv om de fysiske forholdene er identisk like.

Ikke fordi det er “tilfeldig” hva jeg velger, men fordi det er jeg som bestemmer og ikke har noen spesielt mye sterkere begrunnelse for det ene enn det andre.

en hvis alt er likt, hvorfor skulle du være i stand til å velge ikke-krig i stedet for krig? Du har sagt at fri vilje er å være årsaksløs. Hvis dette er alt, er fri vilje noe tilfeldig som er i stand til å påvirke det materielle. Medfører dette at du er rasjonell på den måten du forutsetter i diskusjonen? Medfører det at du er moralsk ansvarlig på en måte du har forutsatt i diskusjonen?

For å understreke: ”Fri vilje” er en abstrakt betegnelse på det forhold at det er jeg som velger. Det er ikke noe tilfeldig i det hele tatt. Begrepet “årsaksløst” er meningsløst” i sammenhengen (du synes å være innenfor et paradigme der alt skal ha årsaker eller ikke). Det er heller ikke noe styrt.

Det er jeg som aktør, som bevisst person, som subjekt som foretar valget (selvsagt noen ganger mer bevisst enn ellers). Hvis jeg ikke er en aktør, ikke er en bevisst person, ikke et subjekt som foretar valget, men kun en passiv reflektor av materielle faktorer (inkludert memer), har jeg dehumanisert meg selv.

Da er ikke bare premissene for humanisme og humanetikk borte, da har man også fjernet premissene for naturvitenskap og menneskeverd.

Vi kan tenke oss at din metafysiske vilje er utstyrt med fakulteter (som jeg har snakket om før); verdier, normer, resonnerende evner, etc. Men valget ditt på det kritiske tidspunktet er uansett bare summen av disse. Du har ikke valgt fakultetene dine, og du kan ikke endre dem. Disse er mao. bare årsaker på linje med materielle, kausale årsaker (i denne sammenhengen).

Nei, de er ikke årsaker i det hele tatt (i betydningen “årsaks-virknings-årsaker”) – selv om de kan være del av begrunnelsen.

Vi må skille mellom på den ene siden evner, rasjonalitet og verdier som jeg kan anvende som del av, eller for å styrke, min begrunnelse, og det at jeg er fysisk STYRT av noe.

Hvis dine metafysiske fakulteter kunne bringet frem et annet valg på det kritiske tidspunktet, måtte det bare skyldes at noe tilfeldigvis ble annerledes. Nok en gang: Den “frie viljen” er uansett bare en årsak selv uten årsak. En tilfeldighet. Nok en gang kan du ikke forklare det ene valget fremfor det andre med noe annet enn at din frie vilje fikk deg til å gjøre det!. Og det er ifølge deg dette som redder oss som moralske og rasjonelle vesener!

Igjen, dette er en prinsipiell sammenblanding. Når jeg reddes som moralsk og rasjonelt vesen er det fordi jeg ikke er styrt av noe annet enn meg selv (som selvsagt er en integrert helhet av kropp, evner, kunnskap, motiver etc.).

Men det er altså jeg som bevisst ressonerer og overveier. Min ”frie vilje” får meg ikke ”til å gjøre noe som helst”. Det er jeg som bestemmer hvordan jeg skal bruke mine evner, og f.eks. forsøke å motvirke suspekte motiver jeg måtte finne hos meg selv (som f.eks. at jeg ble sveket av en svensk dame, eller faren min skutt av en svensk grensevakt).

Hvis det ikke er meg og min tanke, er det noe annet, som ikke kan tenke bevisst. og hvorfor i all verden skal “jeg” stole på dette “andre”?

Har vi nå tatt livet av all diskusjon (et reductio ad absurdum?)? Vel, vi har hvertfall tatt livet av vår før-filosofiske eller før-vitenskapelige idé om diskusjon, rasjonalitet, etc. Det er ikke uten grunn at Dan Dennett, Blackmore, Dawkins mm, snakker om memer og utbredelsen av dem, ikke rasjonalitet, når de snakker om utbredelsen av kunnskap, ideer, etc. Altså forutsetter de ikke en rasjonalitet i din forstand, og er dermed ikke selvmotsigende. Du har rett i at de fulle konsekvensene for vitenskap mm er omfattende, og jeg har nok tatt det mer innover meg i løpet av diskusjonen.

Det er godt å se – takk for den;-)

Men det som jeg fortsatt savner er en forståelse av at det som D/B/D i såfall er inne på, er å fraskrive oss også muligheten for å vite om vår kunnskap egentlig handler om noe rasjonelt, om noen viten.

Slik jeg leser SB oppløser hun nettopp det som gjør oss i stand til å drive naturvitenskap. En ting er ateister som avviser Guds eksistens (noen tar den enda lenger ut og avviser absurd nok også at Jesus har eksistert). Men når man synes å trekke den logiske konklusjon (som jeg oppfatter som vanskelig å unngå fra premisset at alt utelukkende er natur) at også mennesket forsvinner, blir dette direkte – filosofisk sett – meningsløst/absurd.

Og det rykker beina vekk under alt som heter vitenskap.

Det er altså (ifølge SB) ikke lenger noe jeg der som kan drive vitenskap og vurdere mellom alternativer. ”Jeg” har ingen egentlig bevissthet en gang, det hele er kun en illusjon styrt av materie i bevegelse. Hvis det er slik at alle vitenskapelige fremskritt er gjort av jeg-personer som bevisst har konstruert og testet hypoteser, og så resonnert og overveid mellom alternative tolkninger, blir det ikke mye igjen om man fjerner alle jeg og all personlig bevissthet.

Men jeg er enig i at det er deprimerende at alt overfor på sett og vis kan sidestilles med en svært sofistikert form for fallende dominobrikker el. Hvis en sjanse til å hoppe på en ikke-computational teori om bevisstheten viser seg, vil jeg nok ta den. Men ting er ikke motbevist ved i vise til de stygge implikasjonene en virkelighetsbeskrivelse har for våre kjære forestillinger.

Det som er det interessante er ikke bare at du ikke er i stand til å vise praktisk hvordan bevisst, overveiende tenkning er mulig i en ”dominoverden”, men at du er like langt unna å gjøre det selv prinsipielt.

Dette handler kort sagt ikke om ”stygge implikasjoner” og ”kjære forestillinger”, men om at grunnlaget for å diskutere og reflektere er borte. Jeg foretrekker imidlertid en virkelighetsforståelse som prinsipielt gir meg muligheten til det. Hvis vi ikke lever i en virkelighet der det ikke er mulig prinsipielt sett å bedrive bevisste refleksjoner, er den samtalen vi nå fører ikke bare meningsløs, men meningstom.

Det er ingen der til å mene noe som helst, og alle “konklusjoner” er direkte meningsløse.

Jeg tenker på at alt som er skrevet i tråden er resultatet av slike fallende dominobrikker. Og hvis jeg forsøker å overbevise deg i en diskusjon, gjør jeg det som et resultat av at dominobrikkene frembringer en atferd hos meg. Og selve akten? Vel, en evolusjonært effektiv meme-strategi har f.eks. vært å appellere til ikke-motsigelse-memet, feks. ved å henvise til allerede eksisterende memer, og så vise via nærmere bestemte felles memer “vise” at det foreligger en motsigelse.

Straks du fraskriver deg selv muligheten til å tenke, og altså som i en naturalistisk virkelighet utelukkende er et passivt offer for dominobrikker, underminerer du enhver konklusjon du måtte ha av dine tanke. De er ikke resultater av bevisste tankeprosesser, men av fysiske årsaker som ikke tar det så nøye med mentale illusjoner.

Hvis vi betrakter et individ frembrakt i en utelukkende naturalistisk verden, kan det hende dette feller sanne dommer om verden rundt seg, men det skyldes ikke frihet eller rasjonalitet på den måten vi ønsker, men at det som er evolusjonært gunstig er å være i stand til å felle sanne dommer. Derfor har individet tilfeldigvis/via evolusjon slike egenskaper.

Enhver tankelek er ugyldig, hvis ikke vi kan stole på våre tanker. Enhver vurdering av om vi “kan felle sanne dommer” eller ei vil være umulig å avgjøre. Hva som er “samme dommer” er noe vi må overveie, bevisst. Det kan være flere muligheter. Er min tanke styrt av noe annet enn mine bevisste overveielser, ville vi ikke kunnet dømme mellom sant og usant, fordi alle våre konklusjoner som sagt noen ganger er styrt av noe annet enn bevisste overveielser. Fysiske årsaker er noe annet enn bevisste begrunnelser (for å understreke for n’te gang).

Ingen av disse beskrivelsene er tilfredsstillende. Avgjørende for å se at sistnevnte er like god som førstnevnte er at fri vilje bare er tilfeldighet, og at egnede metafysiske fakulteter gitt av gud er like tilfredsstillende som egnede fysiske fakulteter frembrakt via evolusjon.
Dette handler ikke om noen ”metafysiske faktulteter”, men om jeg lever i et univers der alt ikke utelukkende følger fysiske årsaker. Hvis min tanke ikke er fri, kan jeg ikke stole på min tanke. Er jeg kun et mylder av memer, kan jeg ikke vurdere mellom dem, men vil alltid være rastløst underlagt de til enhver tid sterkeste memene.

Den eneste grunnen til å stole på at SB og andre ev. har rett i forestillingen om memer, er hvis jeg selv i min vurdering ikke er underlagt memer. Noe som er blant mange grunner til at jeg tviler sterkt på at mem-styring er noen særlig god forklaring på noe som helst.

Hvordan noen med så stort engasjement og iver ønsker å fjerne seg selv og sin egen rasjonalitet, inkludert vitenskap og etikk, synes meg ganske underlig. Men jeg kan ikke helt tro at det egentlig er rent rasjonelle grunner som gjør at noen vil begå rasjonalitetens selvmord.

Jeg har kanskje ikke formulert meg så godt og sammenhengende gjennom diskusjonen, men jeg planla ikke å gjøre så stor sak ut av det som det har blitt.

Slik jeg leser deg, tror jeg du her har misforstått noe. Min frie vilje får meg ikke til å gjøre noe som helst. Den er ingen (første) årsak der jeg er
en effekt. Det er jeg som får meg selv til å gjøre noe. Fordi jeg har fri vilje. Nettopp fordi jeg kan velge fritt blant ulike mer eller mindre rasjonelle alternativer, er jeg i stand til å opptre som noe annet enn en robot.

Du får deg til å gjøre noe, ja. Men jeg føler du ikke helt ser problemet. Hvis du kan velge enten A og B, og valget kan variere fordi du har fri vilje, hva er begrunnelsen/årsaken for/til at du i det ene tilfellet velger A og i et totalt identisk (absolutt alt helt likt) tilfelle velger B? Fordi du denne gangen er mer preget av ditt og datt? Men hvorfor er du mer preget av ditt og datt i det ene tilfellet og ikke det annet? Det blir tilfeldig. Alt er likt, men resultatet annerledes. Hva gjør deg mer rasjonell i et slikt scenario enn et uten “fri vilje”? Jeg synes det ser ut som du ikke helt er villig til å tenke ideen gjennom til det fulle, men har akseptert fri vilje-ideen som et som “løser problemet”, uten nøyere refleksjon. Da blir det som jeg har sagt tidligere, fri vilje blir navnet på resultatet du ønsker deg. Ikke en forklaring, men en postulering, som ved nøyere undersøkelse viser seg å ikke holde mål.

Naturalismen har stygge implikasjoner for våre tanker om rasjonalitet, men fri vilje-scenarioet er ikke bedre.

Dette handler ikke om noen ”metafysiske faktulteter”, men om jeg lever i et univers der alt ikke utelukkende følger fysiske årsaker. Hvis min tanke ikke er fri, kan jeg ikke stole på min tanke. Er jeg kun et mylder av memer, kan jeg ikke vurdere mellom dem, men vil alltid være rastløst underlagt de til enhver tid sterkeste memene.

Ja, men ettersom fri vilje ikke gir noe svar på hvorfor du rent faktisk velger A fremfor B, er du i et slikt scenario underlagt den hoppende frie viljen. Viljen er virkelig fri, den lever tilsynelatende sitt eget liv.

Det som er det interessante er ikke bare at du ikke er i stand til å vise praktisk hvordan bevisst, overveiende tenkning er mulig i en ”dominoverden”, men at du er like langt unna å gjøre det selv prinsipielt.

Men du kan heller ikke kreve det av meg. Jeg er jo helt ærlig på at jeg ikke synes det virker mulig å forsvare forestillingene om bevisst, overveiende tenkning, slik vi forstår det. Hverken et naturalistisk verdensbilde eller et fri vilje-scenario gjør det. Men i begge kan det godt hende vi feller riktige dommer. Fordi vi tilfeldigvis er bygd slik. Hvis du derimot lurer på hvordan våre tankeprosesser forklares innenfor et naturalistisk verdenssyn, kan du plukke opp bøker av Daniel Dennett eller lese om computational theory of mind.

Takk for nye kommentar, Anders, hva som enn er årsaken til at du skriver;-)

Jeg er fortsatt spent på hvorfor du er villig til å ta livet av rasjonaliteten, men har altså ennå ikke fått noe svar på det.

Jeg har kanskje ikke formulert meg så godt og sammenhengende gjennom diskusjonen, men jeg planla ikke å gjøre så stor sak ut av det som det har blitt.

Mulige det, men vær klar over at du her diskuterer med en som ikke tar spesielt lett på alt som truer rasjonaliteten.

[BAD]“Slik jeg leser deg, tror jeg du her har misforstått noe. Min frie vilje får meg ikke til å gjøre noe som helst. Den er ingen (første) årsak der jeg er en effekt. Det er jeg som får meg selv til å gjøre noe. Fordi jeg har fri vilje. Nettopp fordi jeg kan velge fritt blant ulike mer eller mindre rasjonelle alternativer, er jeg i stand til å opptre som noe annet enn en robot.”

Du får deg til å gjøre noe, ja. Men jeg føler du ikke helt ser problemet. Hvis du kan velge enten A og B, og valget kan variere fordi du har fri vilje, hva er begrunnelsen/årsaken for/til at du i det ene tilfellet velger A og i et totalt identisk (absolutt alt helt likt) tilfelle velger B? Fordi du denne gangen er mer preget av ditt og datt? Men hvorfor er du mer preget av ditt og datt i det ene tilfellet og ikke det annet? Det blir tilfeldig. Alt er likt, men resultatet annerledes. Hva gjør deg mer rasjonell i et slikt scenario enn et uten “fri vilje”? Jeg synes det ser ut som du ikke helt er villig til å tenke ideen gjennom til det fulle, men har akseptert fri vilje-ideen som et som “løser problemet”, uten nøyere refleksjon. Da blir det som jeg har sagt tidligere, fri vilje blir navnet på resultatet du ønsker deg. Ikke en forklaring, men en postulering, som ved nøyere undersøkelse viser seg å ikke holde mål.

Dette gjorde meg ikke klokere i det hele tatt. Hvis du mener at begrunnelse og årsaker er likestilte eller “hipp som happ”, lever vi i to totalt forskjellige verdener. Der den ene er rasjonell og den andre a-rasjonell. Hvis grunnen til at jeg velger noe er en begrunnelse, er det en rasjonell grunn. Hvis grunnen til at jeg velger noe er en fysisk uavendelig årsak, er det en ikke-rasjonell årsak.

I det ene tilfelle kan vi prinsipielt diskutere om begrunnelsen er god eller dårlig, i det andre kan vi ikke diskutere noe i det hele tatt. Fysiske årsaker er ikke “gode” eller “dårlige”, de bare er.

Det undrer meg at du fortsatt ikke synes å se denne forskjellen? Eller spiller det ingen rolle for deg om vi fører en diskusjone ut fra reflekterende, bevisste begrunnelser eller rene fysiske, ubevisste årsaker?

Hvis du holder fast på det siste, ser jeg ingen begrunnelse for å fortsette samtalen.

Naturalismen har stygge implikasjoner for våre tanker om rasjonalitet, men fri vilje-scenarioet er ikke bedre.

Jo, dette er natt og dag. De kan ikke sammenlighnes i det hele tatt.

[BAD"]Dette handler ikke om noen ”metafysiske faktulteter”, men om jeg lever i et univers der alt ikke utelukkende følger fysiske årsaker. Hvis min tanke ikke er fri, kan jeg ikke stole på min tanke. Er jeg kun et mylder av memer, kan jeg ikke vurdere mellom dem, men vil alltid være rastløst underlagt de til enhver tid sterkeste memene.”

Ja, men ettersom fri vilje ikke gir noe svar på hvorfor du rent faktisk velger A fremfor B, er du i et slikt scenario underlagt den hoppende frie viljen. Viljen er virkelig fri, den lever tilsynelatende sitt eget liv.

Nei, “den” gjør ingen ting. Du har en utrolig tendens til å avpersonalisere deg selv. Det er ikke “den”, men du som gjør noe.

[BAD"]Det som er det interessante er ikke bare at du ikke er i stand til å vise praktisk hvordan bevisst, overveiende tenkning er mulig i en ”dominoverden”, men at du er like langt unna å gjøre det selv prinsipielt.”

Men du kan heller ikke kreve det av meg. Jeg er jo helt ærlig på at jeg ikke synes det virker mulig å forsvare forestillingene om bevisst, overveiende tenkning, slik vi forstår det.

Nei, men hvorfor diskuterer du da? Jeg er helt uinteressert i å diskutere med en maskin som ikke gjør annet enn å følge fysiske årsaker, enten de vil eller ei. De eneste jeg vil diskutere med er de som leverer begrunnelser.

Hverken et naturalistisk verdensbilde eller et fri vilje-scenario gjør det. Men i begge kan det godt hende vi feller riktige dommer. Fordi vi tilfeldigvis er bygd slik.

Det “kan” jo hende, ved et tilfeldig mirakel, ja. men i såfall kan du aldri vite det, fordi dine konklusjoner om dette og hint er fanget av det naturalistiske, ubevisste scenariet som tar livet av ditt “jeg” og din “bevissthet”.

Som altså innebærer at du må fornekte sannheter om deg selv som du ikke er i stand til å leve – eller diskutere – uten.

Hvis du derimot lurer på hvordan våre tankeprosesser forklares innenfor et naturalistisk verdenssyn, kan du plukke opp bøker av Daniel Dennett eller lese om computational theory of mind.

Jo takk, fort gjort, siden jeg har hylla fulle av slike. Min favorittnaturalistiske bok på feltet er The Volitional Brain (Imprint Academic, 2004-utgaven), ikke minst fordi den innimellom er befriende ærlig. I kapitlet “Self, Agency and Mental Causation” innrømmer E.J. Lowe om utsagn som at kapitlets påstand (3) “Every physical event has a set of wholly physical causes which are collectively causally sufficient for the occurense of that event” (side 225)og the sterkere (4) “no physical event has a non-physical cause” (side 230) at:

“Obviously, however, no one can pretend that claim (4) is strongly confirmed by empirical evidense, however much it may be an article of faith with some philosophers. Even claim (3), although significantly weaker than claim (4) is not excactly confirmed empirically. A presumption in its favor, however, is that modern science encourages us to believe that the universe is a causally closed system whose origins were wholly physical. At the time of the ‘big bang’, we suppose, all events were wholly physical – and all subsequent physical events have and will continue to be long-term effects of those initial events” (side 230).

Det hele springer m.a.o. ut fra tanken om universet som et lukket kausalt system, der verken Gud eller mennesket kan gripe inn og påvirke det kausale spillet som startet med BB.

Lowe benekter forøvrig ikke eksistensen av mentale fenomener som vår tanke og “vilje”, og at dise faktisk kan flytte materie (som mine hender når jeg skriver her), men at dette mentale i seg selv er forårsaket hundre prosent av ikke-mentale (fysiske, biokjemiske etc.) naturprosesser.

Dermed er vi like langt. Fri vilje, “jeg” og “bevissthet” er effekter av forutgående fysiske prosesser, som ikke lar seg styre av noen innbilt mental prosess hos meg.

Og dermed sager vi over alle grener vi måte forsøke å hvile på, hvis målet er å styrke en bevisst, fri, rasjonell og reflekterende vitenskap.

Ja, her var det jammen mangt å gripe fatt i i diskusjonen mellom Anders E og Bjørn Are. Mye språklige snurrepiperier og tankemessige balansekunster i løse lufta. KOrt sagt ganske mye menings-løst.

Jeg finner det knapt nok interessant å diskutere Susan Blackmore. Først må en rekke begreper og tanker reises på beina og få substans. Både Anders E og Bjørn Are er ute på de galaktiske viddene i Hestehodetåkelignende tilstander. Det er en massiv uklarhet i form av abstraksjoner ute og går. Dette har avstedkommet en rad merkelige utsagn, kommer kan hende tilbake til noen av disse. Jeg finner det påkrevd å prøve å få bakkekontakt igjen.

Til dette formål griper jeg rett og slett tak i sistnevnte taler, Kjetil K. (Kjetil trenger ikke engste seg for å være arrogant. Men kan tvert om rose seg av å bringe en smule subtsans tilbake i debatten om “fri vilje”. Et begrep jeg finner mer og mer tvilsomt, jfr. mitt innlegg over den 28.mars.)

Først til Kjetil som siterer Bjørn Are om at “fri vilje” er en “en abstrakt betegnelse på det forhold at det er jeg som velger. Det er ikke noe tilfeldig i det hele tatt.”
Den siste setningen hos Bjørn Are er ytterst interessant…..og paradoksal !
Jeg lurer videre på hvorfor det faktum at jeg velger skal benevnes som “fri vilje”. Hvorfor er ikke “vilje” godt nok? Hvorfor absolutt dette tillegget “fri” ?
Dersom betegnelsen er abstrakt, hva har den da med den menneskelige virkeligheten og menneskenes faktiske bevissthet å gjøre?
Jeg finner derfor utsagnet til Bjørn Are forunderlig. Og begrepet om “fri vilje” fortsatt like substansløst og ubegreplig as ever!

Implikasjonen av Bjørn Are sin tankegang må nettopp være at fri vilje er en selvstendig eksisterende substans i den menneskelige bevisstheten som “bestemmer” og kan gjøre “frie valg” i de tankeeksperimentene Bjørn Are har satt opp.
En slik tankegang bestrider Kjetil og skriver snusfornuftig og klokt nok at den frie viljen har “grunnlag i meg sjølv, og ikkje i ei ytre kraft”…..med andre ord at vi er “sjølvstyrte”. Et brukandes begrep dette “sjølvstyrte”. Og videre skriver Kjetil: “Det betyr ikkje at eg vel tilfeldig, men at årsaka til mine valg ligg i meg sjølv.” Nettopp!
Utlagt: Det er JEG som bestemmer over MEG, ingen andre (med unntak av i unntakssituasjoner av hypnose, suggesjon osv.). Så ganske enkelt er det hele. En slik bestemmelse av “den fri vilje” er da en selvfølgelighet (engelsk: self-evident) og dermed hverdagslig trivielt.

At noen velger å kalle dette for “fri vilje”, i stedet for det enklere og mer sannferdige “min vilje”, framstår som ideologisk farget. Ikke som en vel begrunnet beskrivelse av den menneskelige bevissthets faktisk situasjon (er). Begrepet “fri” er en ladet attributt (bør) som framstår som ubegrunnet og uforklart i tekstene over.

Bjørn Are postulerer at mennesket har “fri vilje”, uten å klare å gi noen substansiell forklaring på hva denne friheten består i.
Bjørn Are synes merkelig nok også å bekymre seg over å bli fradømt sin “frie vilje”, av Anders E, meg eller andre…..
Hæh ?!
Er da fri vilje noe som kan velges inn eller bort ? Eller er det en faktisk eksisterende egenskap ved den menneskelige bevissthet ?

Jeg lurer også på om Bjørn Are i sin engestelse over å bli fratatt sin fri vilje, lager et filosofisk postulat om at fri vije MÅ (bør) eksistere – forellers imploderer vår menneskelighet…… Jeg ser overhodet ingen god grunn for en slik frykt. En naturalistisk forståelse reduserer ikke på noe punkt eller noen område min menneskelighet eller mitt ansvar for verden og mine medmenneker. Det er en kortslutning å konkludere med.

Er fri vilje (hva nå den forklares som) en egenskap ved min bevissthet og tilværelse, ja, så kan vel verken jeg eller Adners eller Bjørn Are eller noen som helst gjøre noe fra eller til med denne realiteten ?!! Den “fri vilje” er der enten vi “vil eller ikke”….hehe.

Utfordringa er derfor kun denne ene, og det gjenstår for Bjørn Are og andre å påvise, om “fri vilje” er noe mer enn et postulat, en filosofisk kategori eller et fromt ønske. Jeg forstår ikke hvordan Bjørn Are kommer utenom en vitenskapelig begrunnelse for en reelt eksisterende “fri vilje”.

Et annet forhold er selvfølgelig at Bjørn Are er “fri” til å velge seg/tro/innbille seg å være så fri og full i vilje han bare vil. Ingen kan nekte ham det.
Et tredje forhold er at det hører til de fleste menneskers opplevelse av livet at livet er fullt i løpende valg. Og at det er JEG og ingen andre som må ta (del i) disse valgene. Denne kjensgjerningen er simpel og liketil. Men hvorfor skal jeg betegne den som “fri” eller uhildet eller noe tilsvarende? Poenget er uansett at det er MIN VILJE jeg uttrykker, og at jeg bærer et tyngende ansvar for konsekvensene av disse mine valg.

Jeg finner begrepet om “fri vilje” uten substans. Spøkelsesaktig uvirkelig. Skal jeg likevel tilslutte meg en definisjon og forklaring, må det være Kjetil sin, eller tilsvarende: Alt levende er målrettede vesener. Vesener med bevissthet og sine valg er aktører med INTENSJONER. Bak alle handlinger ligger ulike former for viljer. Dette er selvfølgeligheter.
Jeg er fortsatt absolutt uforstående til i hvilken forstand viljen er “fri”.
I sin tilsynelatende frykt for en naturalistisk tankegang og dermed fradømmlse av sin “menneskelighet” beveger Bjørn Are seg ut i abstraksjonenes verden der alle tilknytninger til den menneskelige erfaringsverdene synes å være brutt.

Hva er “fri vilje”?

Kierkegaard skriver: “Hjertets renhet er å ville ett”. Og med dette fanger han inn det som i klassisk kristen, kanskje særlig østlig tradisjon ligger i begrepet fri vilje. Slik vi finner det for eksempel hos Maximus bekjenneren. Maximus snakker om menneskets naturlige vilje og den “gnomiske” viljen. Den frie vilje står aldri “på valg”. Nettopp valget og tvilen om hva vi skal velge, tydeliggjør den gnomiske viljen, menneskets ufrihet. Den “frie vilje” viser seg i det mennesket som ganske enkelt i en hver situasjon handler i samsvar med sin menneskelige integritet. Den gnomiske viljen manifesterer seg i “valgets kval” fordi mennesket er usikker på sin målsetning, sin integritet.

Hva viser Hausers empiriske undersøkelser, som “trist” har vist slik forkjærlighet for i flere tåder her på forumet? Spør vi Maximus, viser de ikke noe annet enn at mennesket i vår “falne” verden fortsatt har en intuisjon om sin menneskelige integritet, om hva som samsvarer med det menneskelige. Men den virkelig “frie vilje” tydeliggjøres for Maximus i Jesus Kristus som “alltid ville ett” som aldri var i tvil om hva den menneskelige integritet krevde av ham, som alltid handlet i samsvar med det menneskelige. Slik er Kristus i følge kristen tro ikke bare et sant menneske, han er det sanne menneske, som åpenbarer hva sann menneskelighet er: Det mennesket som i alt, i hvert sekund åpner seg for sine omgivelser, for det livet som er gitt ham eller henne utenfra (fra Faderen), som møter alle i kjærlighet, som mottar alt i takknemlighet, som er i stand til å forvandle alt, selv andres ytterste ondskap til handlinger som til syvende og sist må tjene godheten og kjærligheten (korset).

For dem som ikke har erfart korsets mysterium høres slikt sikkert ut som søtt og klissete vissvass og tåkeprat. Noen synes sikkert det er mer interessant å diskutere hvilken vilje som beveger hånden. Men for noen av oss er altså den “frie vilje” som frivillig lar seg binde og nagle til et kors det mest frigjørende og livgivende mysterium vi lever av. Det mysterium som gjør at vi sakte men sikkert lærer å åpne oss for helheten i tilværelsen, for skjønnheten som overvinner grusomheten, det mysterium som gjør at vi i “frihet” kan rope “abba, Far”, og slik erfare en stadig mer “frigjort vilje” som vil ett.

Det som undrer meg mest med tanke på et rent naturalistisk menneskesyn er den virkelighetsfjernhet som jeg opplever å se i det filosofiske teknikkeriet i forsvaret av rasjonalitet uten metafysikk. Hva er en naturalistisk respons på møtet med Manilas eller Kairos slum? Hva er det rasjonelt menneskelige der? Kan vi diskutere det menneskelige etter en måned blant blikkskur og søppel og barn som dør som fluer? Om håpet som en integrert del av menneskelige rasjonalitet? Hva slags “substans” har håpet? Er det nødvendig for utholdenhet i de “frie valg” i samsvar med vår menneskelige integritet? Jeg bare spør – jeg er nysgjerrig.

>Hva er en naturalistisk respons på møtet med Manilas eller Kairos slum?

Et ønske om å hjelpe dem… Hva i all verden trodde du svaret skulle bli? Tror du det er nødvendig å “erfare korsets mysterium” eller noe i den duren for å kunne gjøre noe godt?

Beklager om det virket litt arrogant … Nei, jeg tror det er nok å være menneske for å kunne gjøre noe godt. Ja, selvsagt kan dyrene også gjøre ting som er “godt”; det er god, gammel kristen tradisjon å oppfordre til å lære av dyrene – å se hvordan selv de handler “godt”, og dermed inspireres til å handle i samsvar med vår verdighet som er over dyrenes …

Men jeg tror også at vår forståelse av hva det er å være menneske påvirker vår evne til å gjøre godt, særlig der det krever omkostninger fra oss selv. Og, beklager om dette igjen virker arrogant, men her mener jeg “empirien” kan gi oss en viss pekepinn: Det er mulig jeg ikke følger med, men jeg har ikke lagt merke til at det finnes så mange karitative bevegelser og organisasjoner rundt omkring som er motivert av et naturalistisk menneskesyn. Alle de jeg kjenner til, faktisk, er grunnleggende motivert av en forståelse av menneskets særlige verdighet.

Og vips er du tilbake til at man må ha den rette tro for å være god??? Men dette du skriver om passer da langt bedre under http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/ enn under denne tråden, Peder… Så hvorfor tar du det ikke der?

Merkelig spørsmål, Kjetil. Hva (hvor) har jeg sagt noe som får deg til å tro dette? Jeg får heller returnere spørsmålet så skjønner du hvor håpløst det er: Hva med deg selv, Kjetil? Meiner du at det finst folk som — anna enn berre i teorien — er reint ut åndelige? Eg tvilar sterkt. Det næraste eg kan tenke meg er lukkede religiøse sekter, men eg trur ikkje du hadde likt deg så godt der….

Jeg tar gjerne denne debatten du legger opp til jeg Kjetil, men da får du ta innvendingene i den rette tråden der vi faktisk diskuterer dette temaet : http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/

Trist:
Jeg er enig i at mitt siste avsnitt i den første kommentaren, som du hang deg på og kommenterte, passer minst like godt i den andre tråden. Men innlegget mitt handlet altså om fri vilje, og sammenhengen mellom den frie vilje, den naturlige vilje og den gode vilje i klassisk kristen tradisjon. Det er altså forbindelseslinjer her, mellom den andre diskusjonen og denne om viljen. La meg forsøke å utdype som svar på din kommentar:

>Og vips er du tilbake til at man må ha den rette tro for å være god???

Nei, jeg gjentar: Jeg mener det er nok å være menneske for å gjøre godt. For å være god …? Her får jeg sitere min mester: Ingen er god uten én – det er Gud! Men fordi du og jeg – slik er min tro og min forståelse – er skapt i Guds bilde, har vi også fått innplantet i oss godheten. Vi har altså en evne til å gjøre godt som er integrert i vår natur. Og fordi vi er mennesker og ikke papegøyer er denne evnen til å gjøre godt knyttet til vår vilje, og det er her den ”frie vilje” kommer inn: Mennesket er skapt til å gjøre godt, men (og det er egentlig også en forutsetning for begrepet ”godt” i kvalifisert forstand:) i fullkommen fri vilje.

Denne ”frie viljen” innebærer imidlertid også muligheten for det ”gnomiske” valg, muligheten for å velge bort det ”naturlige” og gode valget, og for å ikke gå for langt inn i detaljene her, om ”fallet” og hele pakka – det er denne ”gnomiske” tilstanden som vi selv har valgt, som er vår utfordring. Vår håndtering av den frie vilje har kort sagt ført oss ut i ufrihet og dermed umenneskelighet. Utfordringen innebærer kort sagt slik jeg ser det, å finne tilbake til det menneskelige, og det er til dette formålet vi bør innrette vårt intellekt, vår rasjonalitet, forstå våre intuisjoner, følelser og reflekser, osv, osv, og alle disse ”fakultetene” henger sammen med vår vilje.

Må man ha den rette tro for å gjøre godt? Nei, man må ha den rette vilje for å gjøre godt, og man må innrette sin rasjonalitet og alle sine fakulteter slik at man er i stand til å handle i samsvar med denne viljen under alle forutsetninger, i alle slags pressede situasjoner. For min del, og dette er mitt personlige vitnesbyrd, ikke noe annet; er jeg overbevist om at det jeg her har kalt ”korsets mysterium” er det eneste som dypest sett kan gjenopprette den sant menneskelige viljen, den ”gode viljen” i meg, slike at viljen virkelig settes fri.

Jeg erkjenner selvsagt at mange andre religioner, filosofier og tankeretninger enn den kristne har svært mye verdifullt å si om det menneskelige, og bidrar til viktig grunnmotivasjon for godhet og ”menneskelighet” som jeg kan både respektere, beundre og ”gjenkjenne” ut fra mitt eget ståsted. Men det er altså i denne forståelsen av ”det menneskelige” at jeg må innrømme at jeg oppfatter det naturalistiske menneskesynet som en utrolig fattig forståelsesmodell i møtet med den virkeligheten vi faktisk omgir oss med bortenfor våre tastaturer og skjermer. Eller for å si det på en annen måte: Mennesker som ut fra et rent naturalistisk menneskesyn er i stand til å motivere og bevege sin vilje og sine handlinger i samsvar med det skjønne, det sanne og det gode, i samsvar med det jeg innbefatter i det menneskelige, må være svært mye frommere enn jeg er.

Jeg kom seint inn i denne debatten. Men etter en gjennomgang slår det meg hvor mye som skurrer i debatten. Som jeg skriver over, debatten rundt Susan Blackmore er på ville veier, bokstavelig talt en grundig avsporing. Den viktigste grunnen er skinndebatter der grunnleggende begreper brukes ubestemt og ukritisk – og ja, motsatt av strengt filosofisk-analytisk. Her er noen av de helt avgjørende sentrale begrepene som brukes uforklarte og dermed åpner for sprikende fortolkninger av substansene i diskusjonen(e) omkring fri vilje.

Jeg kan umiddelbart identifisere følgende begreper som er løselig og upresist i bruk:
vilje, fri vilje, frihet, jeg, bevissthet, personlighet, menneske, rasjonalitet/rasjonell, årsak, å vite, “det samme”,

Alt dette er komplekse og svært problematiske størrelser å bestemme. I den foreliggende diskusjon, som ofte ellers, eltes disse begreper sammen i en flytende mølje av betydninger (forestillinger, tanker) – mer eller mindre substansielt. Som kjent får ord (begreper) sine betydninger av andre ord og deres bruk (kontekst). Men da er det påkrevd innledningsvis i en saklig diskurs å ha et minimum felles begrepsforståelse, ellers bryter kommunikasjonen reelt sett sammen.

Forståelsen av slike begreper leder uvilkårlig bort fra filosofi og over i hva ulike vitenskaper i dag tror om menneskenes mentale beskaffenhet. Jeg gjentar da at filosofi er en hjelpevitenskap, en tenkemåte for kritisk undersøkelse av positivt eksisterende tanker og vitenskapelige resultater. To ord om vitenskap: Vitenskap er både kontingente og disrupte tankesystemer bygd på teorier, modeller og hypoteser, med etterfølgende hypotetesting under ulike vilkår. En god del “vitenskaper” er basert på språk/kommunikasjon og intertekstuelle intellektuelle “fellesskap” (diskurser), så som filosofer. De aksepterte og anrkjente vitenskapsrsultatene hviler utelukkende på konsensus hos disse fellesskapene (med gitte prosedyrer for godkjenning).

Jeg savner mer ydmykhet hos f.eks. Bjørn Are. Hans store kunnskaper til tross, i denne debattenn opplever jeg at kunnskapene er fanget av en uventet selvgodhet og skråsikkerhet som emnet ikke kan forsvare!
Følgende sitat grenser til arroganse og nedlatende overbærenhet:

Bjørn Are 9.pril 19:28, sagt om motdebattant Anders Ekern: Jeg har oppfattet “filosofi” i denne sammenheng som en mer formell analytisk greie, med argumenter satt opp slik at man kan se hva de er, punktvis. Det som jeg har oppfattet at du har skrevet er i stedet vanlige populærvitenskapelige synspunkter, uten spesiell relasjon til epistemologi eller annen filosofi. Hvis du kaller det for filosofi, forstår jeg bedre hva du mener.
Med all respekt for dine kunnskaper og evne tl pregnans, dette er utilbørlig heve-seg-opp-på-sin-høye-hest og erklære at motstanderen egentlig er på jordet, men at jeg-likevel-kan-nedlate-meg-til å diskutere videre dine ikke-strengt-tatt-filosofiske-men-populærvitenskapelige-synspunkter.
Jeg blir beklemt av slikt.
Hvordan kan Bjørn Are agere overdommer, gjøre krav på å tilfredsstille kravene til god filosofisk metodepraksis?
Og nedlatende erklære at motstanderen ikke gjør det?

Min egen vurdering er at Anders E er en likeverdig debattant med Bjørn Are. Videre at Bjørn Are sine utsagn er minst like urpesise som andres. Og endelig at disse etter mine begreper er like lite/mye populærvitenskapelig/filosofiske som mange andres! Defor en innstendig

Jeg leser også en tendens til å reifisere “filosofi” hos Bjørn Are, som om filosofi har en egen objektiv og substansiell eksistens, og ikke en språkbasert intertekstuell uløselig bundethet til ulike diskusjonsfellesskap.

Mi oppfordring er utelukkende å gå på argumentasjonen, hvorvidt argumenter har gyldighet, er relevante, er holdbare, har varig verdi og om argumentasjonsrekker er rimelige konsistente. Med dette som utgangspunkt vil jeg i neste omgang ta for meg en del uklare utsagn hos Bjørn Are.

Bjørn Are skrver 9.april 19:28, 4.avsnitt:

Hvis fri vilje eksisterer, betyr den at selv om jeg kan være påvirket av mye (barndom, biologi etc.), og kanskje sjelden bruker min frie vilje i valgsituasjoner, kan jeg være en første årsak til mine egne valg – og tanker. Altså være en selvbestemmende aktør, og ikke kun en passiv respondør på indre og ytre input. Det betyr at det finnes en mental virkelighet som ikke er hundre prosent styrt av den materielle.

Kommentarer:
- Interessant at Bjørn Are åpner for at fri vilje ikke eksisterer, forstått som noe substansielt, selvstendig.

- Følgende utsagn er upresist og nærmest uforstålig: “selv om jeg kan være påvirket av mye”. Hæh??? Betyr dette at vi fødes så og si ferdige, med sjel, personlighet osv? Mennesket bruker 15-20 år på å utvikle voksenpersonlighet (noen blir strengt tatt aldri egentlig ansvarsfull voksne). Mennesker til ulike tider og kulturer har utviklet/levd vanvittig forskjellige liv. Upåvirket – hæh?!
På Dekodet skrev Bjørn Are at de fleste (95%?) fødes inn i en religiøs-kulturell bakgrunn. Upåvirket?

- “og kanskje sjelden bruker min frie vilje i valgssituasjoner, kan jeg være en første årsak til mine egne valg – og tanker”.
Dette framstår som komplett uforståelig og meningsløst.
Betyr dette at: Jeg kan velge å ikke bruke min frie vilje ????? Sartre snakker om ond tro og å velge ikke-valget. “Ikke-å-velge” er naturligvis også et valg. For å eksistere er mennesket underlagt en løpende rekke av valg. Vi er dømt til å måtta ta løpende stillling til ett og alt. Når det ikke lenger skjer, er vi døde. Kort og godt.
Her “brukes viljen” av “jeget”. Hva er det som er hva her? Hva definerer jeget og hva er “min vilje”? Hvordan separere viljen fra jeget? I sitatet har tilsynelatende begge egen og substansiell eksistens.

- “… kan jeg være en første årsak til mine egne valg – og tanker”. Igjen denne urpesisheten og møljeaktige begrepsbruken.
Her dukker plutselig det kausale begrepet “årsaker” opp…. Merkelig. Hva er “en første årsak” i denne sammenhengen????
Mener Bjørn Are at vi kan “velge våre tanker” ??? Dette er i så fall sensasjonelt nytt. Velge tanker fra første øverste hylle så og si og plukke dem ned etter lyst og behov ? Hva er dette for noe om ikke reifisering av tankefølelselivet til mennesker? Eller også überrasjonalität, totalt fjernt fra de flestes levde liv. Og knapt nok noen brukbar filosofisk kategori.
Jeg innrømmer at jeg svært så mange ganger gjennom livet skulle ønsket meg akkurat dette, å kunne velge inn/ut tanker og følelser. Men min (frie?) vilje.

- Vi er alle “selvbestemmende aktører”, av følgende enkle grunn, som før nevnt: Som mennesker er vi dømt til å velge. Livet er umulig uten valg. Med unntak av handlingstvang, som ekstrem tortur, galskap, suggesjon og hypnose er det alltid jeg som velger. (Fenomen som hypnose er interessante. Jeg mener å ha forstått at ingen under hypnose kan fås til å utføre handlinger som byr en grunnleggende imot. En rest av vilje og moral gjenstår selv i denne situasjonen. Galskap er en egen kategori fordi der er selve personligheten endret, mer eller mindre varig. Under tortur vedvarer fortsatt en absurd valgmulighet – nemlig å utholde smerten og trusselen om galskap. Dette er det mange eksempler på, men få er sterke nok til å klare det. Og de som bryter sammen kan knapt nok bebreides for det.)

Dette var ETT avsnitt av ganske mange i teksten til Bjørn Are der han mot sin sedvane, utfører nokså ordinære og lite strengt filosofiske tankeøvelser. Jeg skal komme med et par til også. Når utgangspunktet er som “galest”/galt, blir som kjent resultatet orginalt.

Peter, jeg har dessverre liten tid til noen debatt om dette akkurat nå (foredrag, artikler, jobb, familie), og det frister ikke spesielt når du feilleser meg på en måte som jeg vanskelig kan oppfatte som annet enn ganske tendensiøs.

Utvekslingen mellom Anders og meg om filosofi handlet rett og slett om at jeg hadde misforstått hans ordbruk. Da jeg forstod at han brukte ordet filosofi på en annen måte enn meg, forklarte jeg kort hva jeg la i det og ga ham selvsagt all rett til å bruke det på sin måte – uten å sette meg på noen ”høy hest” (det var i hvertfall ikke meningen).

Bjørn Are skrver 9.april 19:28, 4.avsnitt:
Hvis fri vilje eksisterer, betyr den at selv om jeg kan være påvirket av mye (barndom, biologi etc.), og kanskje sjelden bruker min frie vilje i valgsituasjoner, kan jeg være en første årsak til mine egne valg – og tanker. Altså være en selvbestemmende aktør, og ikke kun en passiv respondør på indre og ytre input. Det betyr at det finnes en mental virkelighet som ikke er hundre prosent styrt av den materielle.

Kommentarer:
- Interessant at Bjørn Are åpner for at fri vilje ikke eksisterer, forstått som noe substansielt, selvstendig.

Denne (bevisste?) feillesningen er litt slitsom, Petter. Hvordan i all verden du kan få avsnittet du siterer over til å bety at jeg ” åpner for at fri vilje ikke eksisterer” er meg en gåte. Det står ikke noe sted, det er ikke en del av argumentasjonen.

Muligens er det ordet ”hvis” som jeg på normal samtalemåte innleder med, men hvis du ikke forstår at dette er satt i en forklaringssammenheng, er det ikke enkelt å føre noen diskusjon…

På den annen side, er jeg selvsagt åpen for at jeg kan ta feil, i likhet, håper jeg, med de jeg samtaler med.

Når jeg formulerer meg med at ”Hvis fri vilje eksisterer”, er dette forøvrig ikke som noe selvstendig, det er sagt om et potensiale, en egenskap eller en mulighet som jeg har. Enten har jeg fri vilje, eller så har jeg det ikke.

Ellers er det svært interessant at du sier at vi ikke kan “velge våre tanker”. Jeg antar at du isåfall mener dette om deg selv. Kan vi ikke velge våre tanker er vår tanke ikke fri. Veien fra å være ”fritenker” til å påstå ”ikke fri tanke” virker nesten forutbestemt.

Personlig synes jeg det er rimelig greit å velge mine tanker, å bestemme meg akkurat nå for å tenke på jobben i morgen, eller for at huset må ryddes før gjestene kommer, eller for at jeg nå bør begynne å vurdere et resonnement, og om det kan være gyldig.

Hvis jeg ikke kan velge å gjøre dette (fordi jeg ikke kan velge mine tanker) oppfatter jeg ikke at det er mye igjen av rasjonaliteten. Hvis alle mine konklusjoner er forutbestemte av fysiske/kjemiske årsaker (som altså selvsagt ikke er frie), er det ikke lett å argumentere for at de samtidig kan være bestemte av det som skal til av frie, rasjonelle resonnementer for at vi skal ha mulighet til å vite om en konklusjon kan være gyldig.

Det er dette jeg reagerer på. Hvis du vil forsvare Blackmore som synes å ville fjerne både mitt selv og min bevissthet som aktører, i stedet for å vri på mine kommentarer, er det opp til (illusjonen?) ”deg”.

Men da er det greit at du også holder tunga mer rett i munnen, argumentasjonsmessig. Du kan f.eks. ikke både mene at vi ikke kan velge våre tanker, og at vi samtidig selvsagt må velge. For meg blir dette en selvmotsigelse. Enten kan vi velge, eller så kan vi ikke velge.

” Vi er alle “selvbestemmende aktører”, av følgende enkle grunn, som før nevnt: Som mennesker er vi dømt til å velge. Livet er umulig uten valg. Med unntak av handlingstvang, som ekstrem tortur, galskap, suggesjon og hypnose er det alltid jeg som velger.”

Dette er en klar motsetning. Du hevder både at vi kan velge, og at vi har et selv, et ”jeg som velger”. Men det er altså den prinsipielle realiteten av dette som diskuteres. Vår opplevelse av at vi stilles på valg og kan gjøre valg, synes vi enige om (med forbehold om at du samtidig hevder at vi ikke kan velge våre tanker).

Jeg støtter selvsagt din beskrivelse her av at vi er “selvbestemmende aktører”. Vi må og kan velge. Vi er ikke deterministisk styrte, hverken av stjernene eller biokjemien. Det er nettopp derfor jeg reagerer så sterkt på Blackmore. Og ikke forstår at du ikke gjør det samme, hvis du virkelig mener at vi er “selvbestemmende aktører” – på orntli.

Mitt poeng er at hvis Blackmore har rett, er din konklusjon og ordbruk rundt “velge” tilslørende. Du skriver som om vi er selvbestemmende og kan velge, mens du muligens mener at vi egentlig ikke er eller kan.

I hennes naturalistiske univers er ”selvet” og ”bevisstheten” en illusjon. Vi kan ikke velge i betydningen gjøre noe annet enn hva forutående biokjemiske prosesser tvinger oss til. Vi har utviklet noen nyttige innbildninger for å styrke vår overlevelsesevne, men de er selvsagt ikke reelle. Når det kommer til stykket er vi ikke noe annet enn biokjemiske maskiner.

Hvis du imidlertid i motsetning til Blackmore mener at vi kan velge i betydningen gjøre noe annet enn vi er nødt til gitt forutgående biokjemiske prosesser i min (dermed ikke) rent fysisk årsaksstyrte hjerne, må du være tydelig på det.

Mener du det ikke, kan det være en nyttig øvelse å slutte å bruke det “folkepsykologiske” ordet velge en uke. Erstatt det f.eks. med måtte.

F.eks. til at ”Som mennesker er vi dømt til å måtte”.

OK, da velger jeg å begynne å tenke på å rydde huset.

Petter,

Det er litt spesielt, for å si det slik, at du i et innlegg hvor du anklager andre for arroganse og nedlatende debatteknikk, samtidig slenger ut en hel del begreper som “andre debattanter” bruker “ubestemt, ukritisk og ubevisst”, for deretter å levere en liten vitenskapsteoretisk forelesning om slikt som vi andre tydeligvis ikke helt har forstått … Resepten for å få andre ned av sin “høye hest” er altså å selv sette seg på den.

Joda, språket er tvetydig det, og jeg er enig i opplevelsen av at mye av denne debatten har fortont seg som språkspill-ping-pong. Tilløp til reell dialog har jeg sett lite til. Mitt eget naive forsøk på å dreie debatten litt mer over på et eksistensielt spor betyr ikke at jeg aldri har lest vitenskapsteori. Det betyr bare at jeg opplever det behovet du for eksempel uttrykker, for å forholde seg til disse spørsmålene “rent filosofisk-analytisk” også som et spill. Sikkert et morsomt språkspill også. Men jeg har til gode å se slike diskusjoner som er særlig fruktbare – der er jeg enig med din analyse – jeg er bare uenig i din oppfatning av årsaken til det. Problemet er, slik jeg ser det, at diskusjonen forholder seg til et abstraksjonsnivå omkring det menneskelige som ikke bare blir blodfattig, men livløst. I min verden har selv rasjonaliteten kropp – og kan ikke abstraheres fra denne. Filosofiske standpunkter kan derfor heller ikke løsrives fra sine konsekvenser.

Dette handler ikke om pragmatisk forhold til filosofiske sannheter, men om et sant filosofisk forhold til pragmatikken, til det virkelige livet som lukter blod, svette og tårer. Men for all del, jeg trenger ikke forstyrre mer med “upresis” bruk av begreper og eksistensielle dreininger i debatten.

La meg bare få moderere meg selv et par hakk og samtidig utdype bittelitt: Jeg mente ikke å si at jeg ikke i denne debatten ikke har sett reelle forsøk, iherdige og imponerende tålmodige forsøk, faktisk, fra flere sider på å forklare sine posisjoner. Og jeg er heller ikke uenig med Petter at en klargjøring av premisser og begrepsbruk alltid er en fordel i slike debatter. Med mangel på reell dialog, mente jeg mangel på utsikter til muligheten for bevegelse i posisjonene. Det er kanskje heller ikke meningen, snarere å øve seg i å debattere for egen posisjon og dens logiske konsistens, som selvsagt ikke er verdiløst. Men, selv om jeg ikke vil legge skjul på at jeg deler Bjørn Ares vurdering av Blackmore og avvisningen av det som i sin konsekvens blir full determinisme, så er min anelse at denne typer diskusjoner som har utviklet seg her ikke nødvendigvis er så “rasjonelt” baserte som de synes å være. De fleste mennesker bruker det meste av sin rasjonelle kraft til å rasjonalisere, til å forsøke å se sammenhenger i holdninger og verdier en allerede har, med en rekke innebyggede elementer av mer og mindre bevisst “rasjonell” art. Påpekningen av svakheter i slike rasjonaliseringer fører svært ofte til intensivert kompenserende rasjonalisering.

Selv oppfatter jeg et naturalistisk menneskesyn som dypt irrasjonelt og inkonsekvent. Dette forhindrer likevel ikke at mennesker med et slikt menneskesyn ikke oppfatter mitt verdensbilde som tilsvarende irrasjonelt. Så lenge vi beveger oss på et strengt analytisk-filosofisk plan, med aldri så spisset begrepsbruk osv, vil vi ofte enkelt kunne plassere dem inn i et forsvarsverk av våre egne aksiomer og vår egen forståelseshorisont. Resultatet er en dypt irrasjonell samtale med hele det filosofisk-analytiske begrepsapparatet som perfekt danderte kulisser.

Og det er ikke sikkert at det er vitenskapsteorien, at det er Kuhn- og Popper-diskusjonen som er problemet. Det er ikke nødvendigvis mangel på sammenfallende språklige og intellektuelle referanserammer som er det egentlige problemet. Problemet kan være at jeg rett og slett innerst inne har så veldig vondt – i viljen.

Hei, Peder. Hadde nesten ferdig kommentar på forrige kommentaren din. Men tar et kjapt svar på det siste innspillet ditt først. Med en bibelsk parafrase – det siste får bli det første.

Jeg vet ikke om du har registrert min posisjon – men altså: Jeg er helst lite troende i dag (men var det for 40 år siden). Jeg kan sikkert kallest både materialist og naturalist. Men la slike etiketter være. Det sentrale er at jeg fortløpende leter etter en adekvat forståelse av meg og verden med basis i vitenskapenes (foreløpige) resultater og i menneskehetens tenking til alle tider. I dette historiske perspektivet står selvfølgelig ulike religiøse tenkere sentralt, ikke minst de kristne.
Jeg sympatiserer så og si med formålet med Troogfornuft: Å finne samsvar og forbindelser mellom tro og fornuft. Et prosjekt jeg anser som svært vågalt, fordi det egentlig setter troen og religionen på spill. Fornuften blir så å si inkarnert i form av kritisk virksomhet, ikke minst som selvkritisk refleksjon. Dette er den grunnleggende karakteristikken av ekte vitenskap.

Diskusjonen om fri vilje:

Om Susan Blackmore: Jeg kjenner ærlig talt ikke hennes teorier godt nok. Klarer ikke intuitivt å se at den stemmer/ikke kan stemme. Men en vitenskapelig innstilt person må altså tørre å lansere eller forholde seg til nye utfordringer i form av teorier som dette. At det på et gitt tidspunkt, i dag, er vanskelig å finne empiriske eller logiske ”bekreftelser” på teorien, betyr jo slett ikke at den kan ha noe for seg. Historiske sett har det skjedd en rekke ganger at teorier bruker lang tid på å vinne anerkjennelse (epistemologiske brudd).

Om Bjørn Are: Jeg har flere ganger berømmet hans evne til pregnans i språk og klarhet i analyse.
Den ydmykheten jeg etterlyser hos Bjørn Are, gjelder to ulike forhold. I forhold til problematikken rundt begrepet om fri vilje som filosofer og andre har slitt med å finne ut av så å si i årtusener. Det er vågalt å tro at man endelig har løst problemet….som sant og si har mange dimensjoner ved seg.
Den andre typen ydmykhet jeg etterlyser er i den retning du selv opptar deg med; stor og varsom ydmykhet det enkelte levende menneskes vilkår og strev for å forstå verden og mestre sine liv. Med Bjørn Are som et illustrerende eksempel (håper dette er OK). Jeg opplever ham som høyt intelligent, med god mestring av egen tilværelse ikke minst av logiske emner. Jeg innbiller meg således at hans frihetsopplevelse, hans vilje og frihetsrom er sterkere enn 90% av den norske befolkningen. Skal et begrep som ”fri vilje” brukes om og ha relevans for alle mennesker, må det ta utgangspunkt i alle menneskers faktiske eksistens, ikke en idealforestilling eller en logisk ligningssett. Men dette vil jeg befatte meg mer med i svar til Bjørn Are.

Det finnes overhodet ingen problemer med å anvende begrepet vilje. Det er nærmest selvinnlysende at alle levende vesener besitter vilje (jfr. mine e-poster over).
Nei, det er bruken av og forestillinger om ”fri” og frihet som er problematisk. Problemstillingene er ekstremt vanskelige å få grep om, kokt ned til dette: ”Finnes frihet, og i så fall i hvilken forstand?” Jeg har på ingen måte latt meg overbevise over Bjørn Are sine formal-logiske utlegninger. (Litt mer om dette i neste svar til deg. Og enda mer altså i et tilsvar til Bjørn Are når så langt kommer. Kommer da også inn på et naturalistisk menneskesyn.)

Jeg har registrert påfallende mange definisjoner/forklaringer av begrepet ”fri vilje” som ligner på det enklere begrepet (menneskelig) ”vilje”. Jeg finner dette interessant…..

Jeg ønsker ikke gå inn i Blackmore-diskusjonen fordi jeg mener at dette er en avsporing fra den helt grunnleggende spørsmålsstillingen over. Jeg vil tilbake til definisjonen og forståelsen av begrepene om fri/frihet og ønsker som du, en mye mer pragmatisk og så å si u-filosofisk. Det er ikke filosofiske betraktninger, men enkeltmenneskets faktiske eksistensielle situasjon som er prøvesteinen for teorier. Jeg oppfatter at dette også er ditt ønske.
Kan hende er det da også mulig at posisjonene i debatten om fri vilje kan nærme seg til hverandre, slik du uttrykker ønske om. Men jeg tror ikke denne debatten noensinne vil kunne gjøres enkel og liketil. Den vil alltid uansett kreve sitt av deltakerne.

Hei igjen, Petter,

Jeg har både hatt liten tid til å respondere, og ventet på dine forespeilede videre kommentarer. Men la meg bare si at jeg synes godt om din siste kommentar så langt, som jeg opplever bidrar til nyanser i min forståelse av din (og kanskje flere andre her sin) posisjon, og nyanser til debatten som sådan. Den strengt formal-logiske debatten tror jeg ikke bringer oss særlig videre i en diskusjon som tross alt har foregått i filosofiske sirkler noen tusen år. Med etter hvert nokså skarpe motsetninger mellom forskjellige kristne tradisjoner også. Vi kommer ikke til å løse spørsmålene om viljen her inne heller. Du har helt rett i at en slik debatt ikke vil kunne gjøres enkel og liketil. Men jeg forstår tydeligere nå at vi har et felles anliggende i å relatere det filosofiske til den konkrete menneskelige erfaring av tilværelsen.

Noe av problemet er, tror jeg, at vi nettopp erfarer en virkelighet som synes å møte oss med en blanding av determinisme og “frihet”. Et annet problem er at vi, også langt inn i de forskjellige kristne tradisjoner, har forskjellige oppfatninger av hva “friheten” består i. Handler den om at “min vilje” alltid er suveren til å gjøre et “fritt valg” mellom flere handlinger, eller handler den dypest sett om noe annet.

Mitt anliggende i forhold til paradokset vilje, frihet og determinisme kan kanskje illustreres ved dette sitatet:
- Den som utelukkende gjør det han selv vil, vil ganske raskt oppdage at han befinner seg der han slett ikke ville.

Vår måte å handle som “frie individer” på, får konsekvenser for vår “videre skjebne”. Det finnes “frie valg” som binder oss til en handlingskjede, til handlingsmønstre hvor vi opplever å “ikke ha noe valg”. Og det finnes måter å “binde viljen” som er frigjørende. Et eksempel på hva jeg mener med dette er den tradisjonelle kristne forståelsen av ekteskapet, hvor jeg binder min vilje slik at jeg stenger for retur. Fratar meg selv min “frihet”, så å si. Og dette da som kontrast til menneskets “frihet” til å leve ut sin seksualitet, som er dagens dominerende dogme. Selv vil jeg hevde at det første alternativet er frigjørende, det andre destruktivt bindende. Og at en overveldende mengde menneskelig empiri fra mitt eget liv og fra mine relasjoner bekrefter akkurat det. Til tross for dette vet jeg at de fleste i vårt samfunn i dag vil hevde at en slik påstand er absurd. Ikke bare det, men også grenseløst provoserende. Det finner jeg interessant. For meg bidrar akkurat det til å tydeliggjøre relasjonen mellom forståelsen av “fri” vilje og moralsk ansvarlighet, som i mitt verdensbilde henger på det nøyeste sammen.

Mer om dette en annen gang.

Det du sier om forholdet tro og fornuft, har jeg også lyst til å kommentere senere, kanskje i en egen post.

Hei Peder, takker for dialogpreget respons – du oppfyller dine egne ønsker om tilnærming.

Jeg ønsker meg hyppigere deltakelse i diskusjonene, men så er det denne tida da og ymse forpliktelser som har forrang.
Jeg lover å komme tilbake med ytterligere kommentarer. Men foretrekker som regel å slippe kommentarene først i det øyeblikket jeg tenker jeg kan stå for det jeg skriver. Dette oppleves å ta både saken og meddebattaner på fullt alvor. Har lite sans for fortløpende kjappe og viltre synsinger i alle mulige retninger.
Tar mer enn gjerne i mot utfordringer og kommentarer slik du antyder.

Så til din kommentar over (29.4 kl 14.35):
1.avsnittet – deler i bunnen dine betraktninger, og føyer til følgende: Jeg har til sjuende og sist kun tro på og aksept for filosofi som utforsker og hjelper mennesker av alle slag til en mer verdig tilværelse.

Avsnitt 2-3: Som du (tror jeg) er fokuset mitt på erfaringer med frihet og vilje. Opplevelse av frihet er reell (om enn friheten i bunn er determinert, på nivåer langt under bevissthetsnivået). Mer om dette i andre svar. Menneskets verdighet er avhengig av OPPLEVELSER av frihet! Slike opplevelser konsituerer så og si det genuint menneskelige. inntil videre innbiller jeg meg at om høyerstående dyrearter kan sies både å ha bevissthet, følelser, angst for død/tilintetgjørelse og i en viss forstand forespeiler framtid og derfor kan gjøre valg, ja, så er mitt stalltips inntil videre at dyr mangler frihetsopplevelser.
Helt enig: Det er mange paradokser knyttet til forholdet mellom frihetsopplevelse og vilje og determinisme – og i forhold til ansvar. “Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg.” (Romerbrevene ?) Dette er å anlegge djupt menneskelige betraktninger, å forstå menneskenes vanskelige kår.

Løsningene på spørsmålene er ulike. Du får “livsligningene” til å gå opp med tro og Gud.
For meg stemmer ikke dette i det hele tatt.
Begge er oppriktige og ærlige ståsted. Begge ståstedene er mulige og interessante å diskutere “bramfritt”. Da snakker vi slik sett dialog og relasjonene tro-fornuft. Noe du tenker deg å komme tilbake til. Jeg venter i spenning.

Ditt siste avsnitt er interessant: Som “materialist” er jeg opptatt nettopp av sosiomaterielle realiteter. Samfunnet, kulturer, rolleforventninger, rettssystemer osv osv er en rekke slike beinharde realiteter. Men innebygget i dette også moral/etikk/estetiske verdier osv som alt tilsammen gir sterke føringer og begrensninger på våre handlingsmuligheter. Eventuell “utfoldelse av fri vilje” skjer innenfor rammene av disse sosiomaterielle rammene. Jeg har funnet en rekke interessante betraktningssett/filosofering med høy relevans for eget liv innenfor ulike eksistensialistiske retninger. Disse befatter jo seg nettopp med det enkelte menneskes eksistens i verden (utkastethet, skjebne, lodd osv) og hva vi gjør/kan gjøre ut av
Du reiser her en rekke interessante problemstillinger! F.eks. det med ekteskapet, der valgene binder opp for lang tid (evigheten???) i forhold til partner og barn osv.
Jeg er tilogmed på tankgangen din om “fritt å velge sine bånd”, f.eks. en pakt med Gud (gudsforestllinger, tro, religionspåbud/forbud osv). Det er bare ikke mine valg. Og jeg ser mange slike valg som ikke-moralske og ikke-gyldige.
På den andre siden har jeg heller ingen tro på noen absolutt og tøylesløs “frihet”. F.eks. mht. seksualitet. Slik frihet ligner kaos og total ansvarløshet, og ender ofte i nedturer, uverdige forhold og tap av livsfylde og tro på seg selv og medmennesker (fro den del framtida).

På den andre siden finnes det en uhyggelig lang liste over hvordan de dionysiske livskreftene som seksualiteten uttrykker er bundet, kneblet, fornedret, forvridd og pervertert til makt og ødeleggelse av mennesker gjennom alle tider. Destruktive seksualitetsuttrykk betyr forkrøplede og ødelagt liv, i stedet for økt libsfylde og livsglede.
Religioner har en tendens til å frykte slike livskrefter og demonisere dem. En illustrasjon i nær tid er Knudby-saken, der en miks av religion, religiøs autoritet, undertrykte følelser, personlig makt i lukkede kretser fører personer inn i personlig undergang. Litteraturen er full av slike tragedier.Religiøse ledere og institusjoner må ta et stort ansvar der slike forohld får leve videre. Et annet nærliggende eksempel er overgrep utført innfor den katolske kirke i USA med skandaløs tildekking fra Pavekirken og kirkeautoriteter.
Nok om det.

Et intermesso-innlegg til Peder K og alle som måtte ønske å lese dette.

Jeg ser for meg et mulig møtepunkt for flere av de som debatterer på Tro og Fornuft i følgende betraktning:

Selv med mine begrensede kunnskaper og Bibelen og Jesus-skikkelsen og min ikke-religiøsitet, står barmhjertighetsidealet til Jesus klart for meg; Jesus slik han gjenfortelles i Bibelens lignelser og andre plasser, har et gjennomstrålende primærbudskap om nestekjærlighet. Jesus prediker medlidelse og solidariske handlinger. Dette er det grunnleggende påbudet – ”Elsk din neste som deg selv”. (For øvrig er det jo noe paradoksalt å skulle elske noen på kommando…..men å hykle kjærlighet er så desidert mulig?)

Nøkkelen til egen frelse er altså å bry seg av godt hjerte med (alle?) Guds skapninger. Det beste rådet for egen frelse til Paradiset blir paradoksalt å motarbeide ens egobehov og sette andre sine behov først. (Moder Theresa-idealet?)

Utlagt betyr dette at den som kun betenker sin egen frelse, utøver grunnleggende sett egoistiske handlinger og tenkesett. Denne dødssynden fører m.a.o. bort fra den smale sti. Deretter er avstanden da kort slik jeg ser det, til ultraliberalistiske tankeganger ala Ayn Rand der mennesket er sin egen suverene og solipsistiske herre/dame.

I lys av slike tankeganger stilles spørsmålet om fri vilje på nytt: Vi er jo prinsipielt totalansvarlige for våre handlinger. Men realitetene tilsier at ikke alle evner i samme grad å ta et slikt ansvar, rett og slett grunnet vesensforskjeller ved omstendighetene vi fødes inn i, og dessuten den svært ulikeartede ”bagasjen” vi fødes med.
Inger Hagerup skrev: ”De kom til denne verden, det vanskelige sted, med mindre håndbagasje enn vi er utstyrt med.” Gjelder dette ikke på sett og vis de fleste av oss, at håndbagasjen er noe begrenset? Menneskenes tilværelse kaller derfor på fellesskap og solidaritet, ikke fordømmelser og fortapelse, verken i her- eller hinsidig eksistens.

Hei igjen Petter,
Blogging kommer dessverre ikke høyt på prioriteringslista, men så er det da også noe befriende med de samtalene som får gå litt langsomt, selv i et medium som dette. Denne kommentaren har jeg skrevet litt innimellom over flere dager … Et slikt tempo gir i alle fall muligheten for litt mer ettertenksomhet, slik du også skriver;

>Men foretrekker som regel å slippe kommentarene først i det øyeblikket jeg tenker jeg kan stå for det jeg skriver. Dette oppleves å ta både saken og meddebattaner på fullt alvor. Har lite sans for fortløpende kjappe og viltre synsinger i alle mulige retninger.

Igjen har jeg sans for mye av det du skriver. Merker at det er stoff her til mange samtaler på forskjellige tråder, egentlig. Det er vanskelig å fatte seg i korthet omkring slike spørsmål som lodder svært dypt og favner vidt på samme tid. Jeg nøyer meg med å plukke opp noen tråder her, og spinne litt videre på dem. Andre får henge litt i lufta inntil videre. Det blir fort alt for langt uansett …

Du skriver noe interessant som jeg er litt usikker på hvordan jeg skal forstå:
>Menneskets verdighet er avhengig av OPPLEVELSER av frihet! Slike opplevelser konsituerer så og si det genuint menneskelige.

Fra en side sett steiler jeg ved en slik uttalelse, men på en annen side finner den også en tydelig resonans hos meg.
For å ta den første reaksjonen først: For meg er menneskets verdighet en absolutt status, uavhengig av opplevelser og erfaringer. Den er noe som er gitt.

Samtidig kan jeg forstå deg slik at vår verdighet bekreftes og erfares ved at vi gis frihet. Opplevelsen av å være styrt, bundet, fanget i systemer, i maktstrukturer osv., krenker vår verdighet. Historiens frigjørings- og opprørsbevegelser har til felles menneskers erfaring av bundethet i maktstrukturer, strukturer som oppleves som krenkende fordi de skiller mellom de privilegerte, og de underprivilegerte. Samtidig ser vi at slike bevegelser ofte har et janusansikt, fordi de innfører nye graderende kategorier mellom mennesker som åpner for ny misbruk av makt.

Jakten på frihet ligger svært dypt i mennesket. Men nettopp i denne jakten er det også vi erfarer at vi krenker hverandre på nytt og på nytt. Disse perspektivene har for meg dyp sammenheng med min forståelse av hva kristendom er: Marias lovsang (Luk. 1,46-55) og Jesu “programtale” (Luk 4,18-21) er bare to av mange, helt sentrale tekster i kristen tradisjon som er knyttet til gjenopprettelsen av menneskets verdighet gjennom frihet fra trelldom og undertrykkelse.

Nå er det slik at mange opplever at kristendommen åndeliggjør slike begreper og slik bidrar til å sementere maktmisbruk. Slik jeg ser det, handler kristendommen om en virkeliggjøring, en realisering av enkeltmenneskets frihet og verdighet, her og nå, uavhengig av all annen ytre status. Uten erfaring av hva dette handler om, kan det høres absurd ut. Mitt vitnesbyrd er at det handler om erfaring som er umulig å bortforklare. Samtidig, og det er det absurde; jeg har en stadig trang til å bortforklare det. Fordi friheten gir meg et ansvar for mitt liv som jeg ofte ikke vil ha. Den gir meg ansvar for absolutt alle mine handlinger, alt jeg gjør som krenker andre, latskap og unnfallenhet, you name it. Det er enklere for meg å skylde på andre, på omstendighetene, på min barndom, og – ja, da, jeg har nok å ta av, nok av ting å skylde på, sår og svik og “omstendigheter” som gjør at jeg ofte gjør “det jeg ikke vil”. Det er “enklere” for meg å frata meg selv friheten, og dermed ansvaret.

Men det fundamentale i kristendommen er knyttet til dette: Guds tiltale til mennesket : Din verdighet er sikret, den er absolutt. Du er fri! Dette kan høres som tomme ord, men i den kristnes perspektiv er dette det stikk motsatte. Nettopp disse ordene ble kjød i Kristus, og bekreftet gjennom hans eget offer. De er grunnleggende virkelighet.

Men friheten innebærer også ansvarlighet, og den kjennes tung å bære, vi er svake, vi er fortsatt preget av alt grumset vi bærer med oss, som gjør at vi handler “determinert” og ikke i frihet. Sant kristent liv handler om å leve i denne dynamikken: Erkjennelse av frihet og ansvarlighet, og ved Guds nåde å bli stadig mer i”hel”, stadig mer i stand til å motta friheten som en nådegave hvert øyeblikk, og erkjenne ansvarligheten og dermed behovet for Guds nåde hvert øyeblikk, uten å misbruke den. For det er klart det finnes misbruk. Og misbruket blir særlig stygt der vi gir et skinn av å leve i kristenlivets dynamikk og samtidig bruker dette til å dekke over heller enn å avdekke. Du skriver:

>På den andre siden finnes det en uhyggelig lang liste over hvordan de dionysiske livskreftene som seksualiteten uttrykker er bundet, kneblet, fornedret, forvridd og pervertert til makt og ødeleggelse av mennesker gjennom alle tider. Destruktive seksualitetsuttrykk betyr forkrøplede og ødelagt liv, i stedet for økt libsfylde og livsglede.
Religioner har en tendens til å frykte slike livskrefter og demonisere dem.

Jeg tror du på mange måter har mye rett her, men jeg tror du tar feil om årsaken. Jeg tror ikke det er religioner som har en tendens til å frykte slike livskrefter og demonisere dem. Jeg tror det er mennesker som har det. Og jeg tror frykten uttrykker seg over hele skalaen fra ekstrem, forknytt selvfornektelse til ekstrem hedonisme. Mange som påstår at de bare “spiller med” livskreftene ved å være på konstant jag etter maksimal nytelse, er blinde for sitt eget slaveri. Det er tragisk når religion blir utnyttet til å dekke over mangelen på kontroll over livskrefter som da faktist uttrykker seg mer og mer i demoni. Det har helt klart også skjedd i kristendommens navn.

Mitt poeng er at fornektelse, undertrykkelse og hedonisme befinner seg nær hverandre på skalaen, selv om de kan uttrykke seg i ytterpunkter (i praksis kan fornekteren selvsagt leve et “skjult” liv som hedonist). I begge tilfeller fornekter man at det finnes krefter man ikke klarer å styre. Begge illuderer kontroll. Hedonisten ved å la lysten være gud og dermed “fri” til å være dens underkastede slave. Fornekteren ved å la være å erkjenne lystene. Kristendom handler igjen om, slik jeg ser det, frihet til å leve med hele spekteret av sin menneskelighet og sine lyster i erkjennelsen av at jeg er fri til å styre dem, til ikke å være styrt av dem. Altså ikke i en kamp “mot” lisvkreftene, men i en kamp for å styre dem i full ansvarlighet for konsekvensene. Det er, etter min mening (og erfaring), umulig å kombinere med fornektelse av følelser og drifter. De må både erkjennes, kjennes og respekteres for å la seg temmes.

Tradisjonell kristen veileding har nettopp sammenlignet dette med temming av villdyr. Om du er i manesjen med en vill hest som opptrer aggressivt, kan du selvsagt prøve å drepe den. Men om du lykkes, har du har ikke lært noe, og neste gang du utfordres, er du like lite i stand til å håndtere den. Eller du kan velge å la den herje fritt, og ikke “blande deg inn i det som er dens natur”. Sjansen er stor for at både du selv og andre i nærheten blir skadet. Det tredje alternativet er det enormt krevende arbeidet, både fysisk, psykisk og tidsmessig, med å temme hesten, som kan ende opp med et resultat som betaler deg tilbake i en venn du kan elske og ha enorm nytte av.

Det var en digresjon, men om jeg skal nøste meg litt tilbake her, om kristendommens forhold til makt og maktmisbruk: Min lesning av historien viser meg at kristendommens teleologiske perspektiv på mennesket, dens forankring av menneskets verdighet på en måte som relativiserer all annen makt/avmakt, status, posisjon osv, ofte har bidratt nettopp til en avkledning av usunne maktstrukturer og på makroplan samfunnsomveltninger der ikke minst de svakes verdighet har blitt ivaretatt på en unik måte.

Og dermed er jeg midt inne i sporet som du antyder i din siste kommentar, Petter. Ja, jeg er helt enig med deg i at det kristne barmhjertighetsidealet og dynamikken omkring dette skulle bidra til et fokus på andres vel, på kampen mot egen egoisme, mer enn opptatthet av egen frelse. De mest “ekstreme” eksemplene på akkuratt dette er Moses og Paulus, som begge uttrykker at de selv ville velge å være forbannet av Gud (og skilt fra frelsen) om det kunne hjelpe deres folk. Dette gir et visst perspektiv også på helvetesdebatten, som jeg kommer tilbake til i en annen tråd, har skrevet en kronikk til Aftenposten som kom på trykk i dag.

Faktisk vil jeg spissformulert kunne si at frelse “er” fravær av egoisme. Jeg liker ikke begrepsbruken å “være frelst” i det hele tatt. På den ene siden er vi, i kristen forståelse, alle frelst. Jesu frelse gjelder alle. Uforbeholdent. På den annen side er hele det kristne livet en daglig kamp om tilegnelsen av dette, å leve i dette, i analogi med det jeg har skrevet ovenfor. Frelse betyr jo nettopp frihet. En kristen er “frelst”, ja, fordi han er “satt fri”. Men hver gang jeg handler egoistisk, fornekter jeg min egen frelse. Paulus snakker om å “arbeide på sin frelse”, å ”fullføre løpet” osv. Ikke om å gjemme en billett det står “frelst” på under hodeputa til dommens dag.

Frelsen er selvfølgelig helt sentral i kristendommen, det er det “alt” handler om. Allikevel finnes det et utbredt fokus på “frelsesvisshet” og egen frelse forstått i retning av “pie in the sky when you die”, som jeg er mer og mer overbevist om er en avsporing fra innholdet i det bibelske materialet.

Takk til Peder for et laaangt svar. Jeg liker lange svar, dvelende, utdypende, langsomme og ettertenksomme.
Den som venter på noe godt osv. Dessuten – bloggen går jo ingen vei, sant, this is slow society, om deltakerne vil det slik.

Kommer tilbake til dine utgreiinger. Om du i mellomtida vil ha en krok å hekte min “åndelige retning” på, kall meg gjerne sekulært “troende”. Jeg har tro på menneskenes iboende krefter til fornuft og til å ordne gode samfunn. Ellers var det vel bortkasta for meg å delta også i denne sammenhengen her, vil jeg tro.
Spennende å se hva du skriver. Inntil nå har jeg ikke hatt noen vansker med å følge tankegangene dine.