“Om konsekvensen av synd ikke er det samme som “skyld”, så forstår jeg ikke helt hva tilgivelse er. Man ber vel ikke om tilgivelse om man ikke er skyldig?”

Vi må sjå dette i lys av inkarnasjonen. Peter skriv at vi i Kristus får “del i guddomleg natur.” Og dette vart gjort ved at Ordet vart menneske, levde som menneske — i den situasjonen vi er i, som inkluderer liding og død. Ved å knytta oss til Han får vi også del i dette. Vi dør med Han og står opp med Han. Offer betyr ikkje nødvendigvis død, offer betyr at ein gjev seg sjølv. (I denne konkrete situajsonen innebar det død, fordi vårt tilvære inneber nettopp død.)

…og Kristus ba vel heller aldri om tilgjeving…

Det er interessant det du skriver og jeg er ikke sikker i min sak, men er heller ikke overbevist om ditt synspunkt. Skulle gjerne hørt hvordan du tolker verset “Men det behaget Herren å knuse ham” (jes 53,10a)

Skulle også gjerne hørt hva du tenker om de mange enkelthendelsene i GT hvor Gud aktivt straffer synd. Det virker ikke som at han bare lot ting skje. Dermed ser det ut til at det ligger i hans hellige natur å straffe synd. GT prater også om Herrens vrede.

“Eg vil også påpeike at Matteus seier at det at han “bar våre sjukdommar” vart oppfylt då Han lækte folk”. Ja det er kanskje en dobbel betydning av dette. 1.Peter 2,24-25 ser også ut til å ha jes 53,5 i tankene. Men her ser vi i v.25 at å bli legt handler om omvendelse og ikke akkurat lege fra fysiske plager.

Håper du holder ut med mine spørsmål og innvendinger. Jeg ser jo også at dere som kommenterer her, har større kunnskap og forståelse rundt disse ting enn meg, og mine innvendinger er kanskje missforstått i forhold til artikkelen, men håper du vil svare likevell. Det er jo et veldig viktig tema.

MVH: Kasper

Kristus bar vår synd, men poenget er at synda ikkje er noko Gud aktivt straffar. Vi ser det best i Kristi rop på krossen: “Min Gud, min Gud, kvifor har du forlate meg?” (Matt 27:46) Kristus gjekk gjennom dette, og ved å knytta oss til Han får vi del i frelsa og i oppstoda.

Eg vil også påpeike at Matteus seier at det at han “bar våre sjukdommar” vart oppfylt då Han lækte folk.

Til det at inkarnasjonen kunne skjedd utan fallet vil eg seie at eg har det hovudsakleg frå Kallistos Ware og frå ein artikkel skrive av ein fransiskar; Kenneth R. Overberg. Han skriv:

An interpretation that highlights the Incarnation stands beside this dominant view [of atonement as satisfying and appeasing an angry God] with its emphasis on sin. The alternate view is also expressed in Scripture and tradition. Nevertheless, the emphasis on the Word made flesh has remained something of a “minority report,” rarely gaining the same recognition and influence as the atonement view.

What, briefly, is the heart of this alternate interpretation? It holds that the whole purpose of creation is for the Incarnation, God’s sharing of life and love in an unique and definitive way. God becoming human is not an afterthought, an event to make up for original sin and human sinfulness. Incarnation is God’s first thought, the original design for all creation. The purpose of Jesus’ life is the fulfillment of God’s eternal longing to become human.

Dette er jo spekulasjon, då vår røyndom faktisk inneheld synd. Og difor er frelsa også frå synd.

Poenget er vel snarere at Gud spiller flere roller i det juridiske bildet, og at han kun fremtrer som en sann og rettferdig dommer (som er en dominerende rolle som tillegges Gud i GT) når alle disse aspektene fremkommer, og når vi legger til at i NT er det Jesus som fremstår som den utøvende dommer – han som selv oppfyller all rettferdighet på korset.

Offer i denne samanhengen ser eg ikkje på som “blodhevn” eller noko slikt, men som at Kristus — som den andre Adam, som det arketypiske mennesket — gjev mennesket — den gåva vi har fått — tilbake til Gud i kjærleik. Slik som presten seier det i offerkollekten (Dnk): “Herre Gud, himmelske Far, di er jorda og det som fyller den. Av ditt eige gjev vi deg attende…” Eller som det heiter i SKG-liturgien[*] (på nynorsk): “Velsigna vere du, Herre, all skapnings Gud. Av din rikdom har vi motteke det brødet/den vinen vi ber fram for deg, ei frukt av jorda/vintreet og av menneska sitt arbeid, som for oss vert livsens brød/frelseskalken…”

Slik sett meiner eg at krossdøden er ein heilt naturleg del av inkarnasjonen — ja, sjølve kulminasjonen av den! Men ikkje fordi Gud er “blodtørstig,” men fordi det ligg nedfelt i vår menneskenatur at vi skal gje oss sjølv, vår menneskelege natur, attende til Gud — og at Kristus gjer nettopp dette. Vi skal så, i kraft av Hans liv, gje oss sjølve, slik Paulus påpeiker i Rom 12:1f: “Difor legg eg dykk på hjartet, sysken, ved Guds miskunn, at de må bera fram kroppen dykkar som eit levande og heilagt offer, til glede for Gud. Det skal vera dykkar åndelege gudsteneste. Og innrett dykk ikkje etter denne verda, men lat dykk omskapa ved at de får eit nytt sinn og kan dømma om kva som er Guds vilje: det gode, det som er til glede for Gud, det fullkomne.”

[*] Eg synst SKG-liturgien er betre språkleg sett enn Den katolske kyrkja i Noreg, fordi den vel litt meir poetisk språkbruk. (Eg likar betre “velsigna vere du” enn “velsigna er du.”)

Det er sant at Gud krever offer. Men det korset dypest sett viser oss er at Gud krever offer av seg selv. Jeg tror ikke egentlig at det du henviser til, Kjetil, om inkarnasjon uavhengig av fallet, har hold i tradisjonell ortodoks teologi, hvis du ikke tillegger at også korshendelsen ville ha skjedd “uansett”. Men derved ser vi også det absurde i ordet “uansett” i denne sammenhengen.

Korset er ikke noe som skjedde fordi Gud mistet kontrollen og alt gikk galt. Korset er selve Gudsåpenbaringen, det er korset (og oppstandelsen) som tolker inkarnasjonen slik at vi overhode snakker om, og tror på en “inkarnasjon”. Det er på korset Gud viser sitt sanne ansikt, viser hvem han er: Nemlig Kjærligheten som ofrer seg selv.

At Gud krever offer av mennesket, henger ikke bare sammen med vår synd, men med vår gudlikhet. Fordi Gud er en Gud som ofrer seg i betingelsesløs kjærlighet, henger selve gudbilledlikheten sammen med offeret. Ingen kan bli Gud lik uten å “ta sitt kors opp” ogfølge Kristus. Men ingen blir det heller uten å erkjenne at Kristi offer var nødvendig for min skyld, for å frigjøre meg til sann menneskelighet og sann gudlikhet.

I den kristne forsoningslæren ligger det “hvelv bakom hvelv” av tilnærminger til noe som vi dypest sett ikke kan forstå, bare gripe i tilbedelse. Å korrigere forklaringsmodeller som blir for dominerende er viktig, men da er det samtidig viktig å ikke forrykke balansen for mye i en annen retning i stedet.

Du viser til Jes 53,4 at vi bare “trodde” at han var slått av Gud. Men var det bare at vi trodde det? Samme kapittel v.6b står det: “Men Herren lot den skyld som lå på oss alle, ramme ham.” Videre i v.10 står det: “Men det behaget Herren å knuse ham (…) Når du gjør hans sjel til et skyldoffer, (…)” Ordet skyldoffer kan vel ikke bety så mye annet enn at han tar på seg vår skyld? Vår skyld ble overført på ham. Det var jo også slik man praktiserte dette med skyldoffer i GT. Man la hånden på et uskyldig dyr og overførte skylden på dyret. Det var ikke godt nok med dyr, men det måtte et bedre offer til. I v.5 blir også ordet “straff” brukt. Det var “straffen” som låg på ham, ikke bare henrettelsen eller døden. Straff innebærer vel skyld, og Kristus hadde ingen skyld om det ikke var vår skyld han tok på seg og bar.

Dette synet gir mening. I GT ser man hvor sterkt Gud hater synd. Han tålererer det absolutt ikke. Vi ser hvordan han straffet Israelsfolket og enkeltpersoner igjen og igjen pågrunn av synd. Er ikke GT´s Gud den samme Gud som NT´s Gud? Gud har vel ikke forandret seg? Han er fortsatt like hellig og godtar fremdeles ikke synd. Det må straffes. Slik tok altså Jesus Kristus på seg den straffen som vi skulle hatt.

“Ham som ikke visste av synd, har Gud gjort til synd for oss, for at vi i ham skal bli rettferdige for Gud.” 2.kor 5,21. Også Kol.2,13-14 viser at det var et skyldbrev og at skyldbrevet ble naglet til korset

Jeg er forvirret. Dette har alltid vert måten jeg har forklart evangeliet på. Om du skal forklare til en ikke-troende person hva evangeliet og frelse er, med bare noen få setninger; hva skulle du da si etter ditt syn?

Jeg skal gruble litt mer og se om jeg kommer med et nytt svar senere.