Det finnes et helvete
Trykt som kronikk i dagens Aftenposten.
Helvete er en tilstand, ikke et sted. Men ingen hater helvete mer enn Gud.
Kristne teologer. Det er lenge siden kristne helvetesforestillinger var et brennhett debattema i norsk offentlighet. Vi må tilbake til Ole Hallesby og Kristian Schjelderups dager for å finne en debatt det virkelig slo gnister av i «alle kanaler». Men temaet engasjerer fortsatt, slik som i debatten i Aftenposten i april mellom Espen Ottosen og nylig avdøde Steinar Lem. Ingunn Øklands kommentar «Dommedag verst for dem som tror på den», på bakgrunn av den nylig utkomne boken Bedre død enn homofil? i Aftenposten 23. april, berører også debatten. Hun føler sympati med folk som lever med forestillinger om dom og helvete, og finner det utrolig at forestillingene fortsatt holdes i hevd i gudstjenestelige liturgier.
Straff og pine. Det er ikke vanskelig å forstå Øklands sympati og til dels indignasjon. Forestillingen om evig straff og pine vekker sterkere reaksjoner enn som så. Men slike reaksjoner er ikke nye, og heller ikke forsøk fra kristne tenkere på å komme til rette med de bibelske beskrivelsene av dom og straff. At en uendelig kjærlig Gud skulle straffe mennesker i evighet, har vært en uutholdelig tanke for mange kristne fra kirkens første tid. Heldigvis. Likevel har de fleste kirker fastholdt bekjennelsen av en dom med to utganger.
Én årsak til det er selvsagt at dette tydelig beskrives i de bibelske skriftene. En annen grunn, kan det påstås, er at forestillingen har en pedagogisk, preventiv effekt på allmenn moral, særlig der kristendom har vært knyttet til politiske interesser. Mange vil uansett mene at uten en dom tømmes den kristne frelseslæren for innhold. Betyr det at bildet av en tyrannisk Gud fastholdes for at «skjemaet» skal gå opp? En nærlesning av dominerende perspektiver i kristen teologisk tradisjon gir oss et annet svar. For helveteslæren knyttes paradoksalt nok like mye til forståelsen av Guds kjærlighet som til en «rettferdig dom».
Kritikken bommer. I et tidlig filosofisk oppgjør med den kristne tro, argumenterer filosofen Celsus på slutten av 100-tallet mot kristnes forvrengte forestillinger om at Gud straffer mennesker med ild som en annen torturist. Slike redsler har de selv oppfunnet, mener Celsus, og latterliggjør tanken om Gud, «kokken», som «gjennomsteker menneskene».
I sitt tilsvar, omtrent 70 år senere (man tok seg litt bedre tid med debattene i antikken), skriver teologen Origenes at kritikken bommer. Celsus misforstår billedspråket, fortegner det kristne gudsbildet og bedriver stråmannsargumentasjon. Forestillingene han angriper er hans egne konstruksjoner.
Origenes’ beskrivelse av frelse og dom har gitt viktige bidrag til den kristne tradisjonens samtale om dette, som er mer nyansert enn vi kan få inntrykk av gjennom tablåaktige fremstillinger av «middelalderske» helvetesforestillinger. For Origenes er utgangspunktet at Guds nærvær i Bibelen assosieres med ild, som i den brennende tornebusken, den «fortærende ilden» på fjellet der Moses møter Gud, ilden fra himmelen over Elias alter, pinsedagens ildtunger osv. Flammen skulle alltid brenne på alteret i tempelet; slik symboliserte den Guds nærvær.
Flammer er ikke bare noe Gud sender. Gud er en flammende ild. Origenes leser dette metaforisk; ilden er bilde på hvordan Guds nærvær erfares. Og det samme Guds nærvær har forskjellig effekt ut fra hvordan menneskene responderer på nærværet.
Flammen uttrykker Guds godhet som renser mennesket for urenhet, slik ilden renser gull. Denne renselsesprosessen er frigjørende og helbredende, men for den som ikke vil renses, erfares Guds flammende godhet – mot Guds egen intensjon – som uutholdelig. Når vi lever i harmoni med Guds vilje og vår sanne menneskelighet, vil vi fryde oss i Guds nærvær. Pinen er et uunngåelig resultat av menneskets valg om å la seg styre av sin egoisme.
Kjærlighetskraft. Origenes er kjent for å ha postulert, ikke påstått, at Guds rensende kjærlighetskraft i evighetsperspektiv vil kunne bli akseptert av alle. Ikke at den «evige ilden» vil opphøre, men at motstanden mot Guds evige kjærlighet en gang kan ta slutt. For Origenes var dette en spekulasjon, men hans tanker fikk ganske stor utbredelse i kirken, også hos sentrale teologer.
Helvetet forstås altså ikke som et «sted», men en tilstand vi tillater oss selv å være i; vi plasserer oss selv i helvete når vi handler på tvers av Guds vilje, på tvers av vår menneskelige integritet. Helvete, himmel og dom handler ikke om en tyrannisk guddom, men om menneskets respons på Guds godhet; og det handler om nærværende, potensielle realiteter her og nå. Ja, også om evigheten, men ikke om lykkelodd basert på en avkrysningsliste over rette meninger på dommens dag.
Fullkommen harmoni. I jødisk tradisjon er livet grunnleggende forstått som erfaringen av Guds fullkomne og rene kjærlighet, i ubrutt harmoni og nærhet. Døden er knyttet til det motsatte, til pine, mørke og kaos. I kristen forståelse, som bygger på den jødiske, er det bare gjennom Kristus vi kan erfare livet i fullkommen harmoni, både her og i evigheten. Målet er slik sett egentlig ikke å komme til «himmelen» etter døden, men å leve i livgivende fellesskap med Guds kjærlighetsild i Kristus her og nå, og i evighet. Forskjellen mellom nå og ved tidenes ende er at Guds allestedsnærvær ikke lenger vil være skjult for noen. Som en brennende sol vil Guds nærvær overstråle alt og alle.
I jødisk tradisjon er Sheol et felles oppholdssted for menneskene etter døden. Dette «stedet» oppleves av noen som Edens hage, av andre som Gehennas branner. Ifølge denne tradisjonen, som løper videre i den kristne, erfares Guds herlighet, Guds shekina, for noen som fullkommen glede, for andre som tortur.
Mørk kjeller. En moderne teolog, Peter Chopelas, har formulert det slik: «Helvetet er som om du hele livet har befunnet deg i en mørk kjeller, aldri har sett solen, og så plutselig blir kastet ut i solskinnet. Huden din brennes, du vil ønske å skjule deg under steiner for å unnslippe dette forferdelige som øser over deg, men det er intet tilfluktssted. Om du derimot jevnlig og ofte har latt deg eksponere for sollyset, vil du elske det og ikke ønske noe annet enn å fryde deg i varmen og lyset. Og – om du kommer for nær solen blir du brent, ikke fordi solen ønsker å brenne deg, men fordi det er solens natur.»
I denne forstand sier altså mange kristne teologer: Ja, det finnes et helvete, som en tilstand. Og – ja, det er Gud selv som i denne tilstanden erfares som årsak til pinen. Men; ingen hater helvetet mer enn Gud. Det er dét den kristne frelseshistorien handler om.
http://www.forfatterbloggen.no/roller/bookmark/entry/tror_ikke_paa_himmelen
Jeg bare nevner det.
Peder:
Du har levert en velskreven kronikk og tekst om Helvete.
Om forestillingene om Helvete, dommen og fortapelsen.
Det er mulig at den kristne lære avhenger av læren om dommen og fortapelsen.
Det verken rettferdiggjør eller sannsynliggjør Helvete.
Selv betrakter jeg forestillingen om Helvete som usedvanlig slett og dårlig ide.
UANSETT innhold i begrepet, om Helvete oppfattes som et sted eller ”en tilstand”, om det er rensende eller fortærende ild. Jeg fatter og begriper ikke at et forstandsvesen, et evig kjærlig vesen kan dømme/fordømme sine skapninger til evig fortapelse eller pine. Jeg finner det totalt uforståelig og uakseptabelt at noen års virke på jorda skal avføde en hel EVIGHET i straff. Straff her forstått som hva som helst, for eksempel fravær av
Tar du og andre innover hva vi snakker om her – EVIGHETEN.
Ikke et eneste menneske er i stand til å utholde dette annet enn gjennom galskap.
Jeg ba ikke om å bli skapt.
Jeg mener etter beste evne å ha levd et anstendig, verdig liv.
På mange måter har deler av livet mitt vært en helveteskval og pine. Mange mennesker må utholde et ”helvete på jord”. Da framstår en tilleggsstraff med en evighetsdom på nye plager som ubegripelig inhumant og uakseptabelt.
Som jeg har stilt spørsmål om – men ingen svart på: Hvorfor blir ikke de som ikke lykkes å bli utvalgte, ført tilbake til der vi kom fra, nemlig ingenting/ikke-eksistensen. Jeg hadde ingen sut og plager i ikke-eksistensen og de vil forsvinne med en ny ikke-eksistens.
Forestillingene om Helvete er eldgamle overleveringer, tradisjoner som du skriver, altså menneskelige og kulturelle fenomen som ingenting har med realeksistens av Helvete å gjøre.
Og ikke ser jeg hva den allmektige Gud skulle ville med å parkere sine skapninger i slik forlenget pine og elendighet. Det må da være en ytterst forsmådd og smålig Gud som står for dette. Et nådig vesen ville i det minste fjerne oss fra eksistensen, som han engang skapte oss til!
Til sjuende og sist er spørsmålet dette: Hvordan kan vi VITE fra ende til annen om Helvete er noe mer enn en menneskelig oppfinnelse? Jeg finner begrepet om Helvete kun forståelig som et menneskelig fenomen, som er uendelig langt unna begrepet om et uendelig mektig vesen.
Hvorfra stammer denne skråsikkerheten om Guds intensjoner og Helvetes realeksistens?
Paulus skriver: ”For i ham [Gud] er det vi lever og rører oss og er til.”
I salmene står det: ”Du drar tilbake deres livsånde, de dør og vender tilbake til støv. Du sender din Ånd ut, de blir skapt, du gjør jordens skikkelse ny igjen.”
Slik jeg forstår det fremholder Bibelen at Gud både er opphav til livet og at han opprettholder det til enhver tid. Han har ikke bare skapt noe som lever videre av seg selv, men livet avhenger reelt av Gud. Intet liv kan eksistere på egenhånd, uavhengig av Gud. Hvis man tror på en evig eksistens i fortapelse forutsetter dette derfor at Gud opprettholder også de fortaptes liv, kanskje endog mot deres vilje, og dette kommer i sterk konflikt med vår rettferdighetssans, noe som også påpekes i en annen kommentar.
Bibelen bruker selv ødeleggelsen av byene Sodoma og Gomorra som et forbilde på hva som vil skje med de ugudelige i fremtiden.
Peter skriver: ”Og han la byene Sodoma og Gomorra i aske og fordømte dem til undergang, og satte dem til et forbilde på de ugudelige i fremtiden.”
Judas skriver: ”…likesom Sodoma og Gomorra og byene deromkring…nå ligger som eksempel for våre øyne og lider straffen i en evig ild.”
Her later det til at begrepet evig snarere må forstås som noe endelig og ugjenkallelig enn noe som varer i tid uten ende. Så vidt meg bekjent var det ingen ild i disse byene da dette ble skrevet, og er det heller ikke den dag i dag.
Jeg tror derfor ikke på en evig eksistens i fortapelse, lidelse eller pine, men jeg tror på en rettferdig og god dom og en utslettelse av ondskapen og de som holder fast ved den.
Petter og Morten F,
Takk for responsene, viktige sådanne. Jeg vil gjerne komme tilbake til utdypende kommentarer, får neppe gjort det før tidligst over helga. Bare kort her:
Petter: Du skriver ærlig og oppriktig om din reaksjon på disse forestillingene. Det er jeg glad for, ikke minst fordi du gjør det uten å tillegge meg og andre kristne utenforliggende motiver og meninger. Dine spørsmål dirrer faktisk i samklang med innsigelser mange kristne har på tillærte forståelser av dommen, de to utganger og “evig pine”. Hensikten med min kronikk var først og fremst å vise at dette ikke er nye diskusjoner innad i kristenheten, og at det finnes flere tradisjonelle forståelsesmåter i den kristne samtalen om disse tingene. Uten at kristen tradisjon dermed har kunnet “avkrefte” helvete som sådan. Men for ordens skyld: Overskriften min var ikke så påståelig som den aftenposten valgte, og som er gjengitt her. At det finnes et helvete er den kristne tradisjonens påstand, ikke min personlige spesialinnsikt i evige ting. Mitt poeng var altså å nyansere noe av den offentlige formeningen om hva dette handler om.
Morten F: Spørsmålet om sjelen/mennesket er skapt med udødelighet som egenskap, eller om den opprettholdes kun ved Guds vedvarende livsånde er også et gammelt stridstema i kirken. Det var særlig her Origenes’ forståelse ble problematisk for kirken. Han sluttet fra sin forståelse av sjelens iboende udødelighet, at den også på en eller annen måte må ha vært “preeksistent”. Det som er uforgjengelig må på en eller annen måte ha hatt eksistens før det forgjengelige ble skapt. En slik forståelse, som han dels også fant grunnlag for i nyplatonismen, ble opphav til uendelige “origenistiske” spekulasjoner som kirken 300 år etter hans død fant ut at det måtte settes en stopper for. Mer om det du skriver også senere, men momentene du spiller inn er som sagt viktige.
Til Peder (og noe Morten M).
Peder:
Det er ikke mi oppgave å hovere eller moralisere over medmenneskers livsvalg. Dessuten er det åpenbart langt mer tilfredsstillende å prøve å forstå hvorfor andre velger som de gjør (og da trengs grunngivinger og forklaringer).
På den andre siden – å delta i en slik blogg/diskusjon som dette, betyr at man er interessert i å prøve ut sine ståsteder. Så vil tida vise hvor langt man tør gå. Selv tenker jeg at det er mulig for troende og ikke-troende å gå opp en vei sammen, inntil punktet der ståsteder ikke er prøvbare lenger, ved erkjennelsens grenser. Der ikke engang sannsynliggjøring er mulig, kun postulater og tro/antagelser o.l.
Tilsvarende finnes det mange historier etter hvert der mennesker brått gjør nye grunnleggende livsvalg, fordi det gamle ikke lenger oppfattes som holdbart (eksistensielt, logisk, vitenskapelig eller hva det måtte være). Interessant – i det minste så lenge disse klarer, vil og tør gjøre ærlig rede for sine nye valg.
Konklusjonen må være at LIVET som sådan består i en rekke løpende valg, og noen vil være ”skjebnesvangre”, fordi de innebærer grunnleggende reorienteringer. Livet har karakter av åpenhet. Var det ikke slik, hadde jeg ingen grunn til å delta i et forum som dette. Sant?
Morten:
Kort her, med følgende poeng, i og for seg gjentatt fra mitt siste innlegg.
Enten er Helvete substansielt og eksisterende, som en (evig) skjebne for noen utvalgte av oss. Jeg finner som før sagt denne ”oppfinnelsen” avskyelig og uforståelig, inhuman. Slik du observant skriver – den strider mot vår grunnleggende rettferdighetssans.
Den strider derfor også mot det bildet Jesus og deler av Bibelen bygger av Gud som god og rettferdig.
Et interessant spørsmål er derfor som du håper på¨: At Gud skal få slutt på all urett, og dømme rettferdig. Vi enes lett, om Gud så finnes, i dette fromme ønsket. Problemet er: Hvordan dømme rettferdig? Hva innebærer en ”rettferdig dom”? Hvordan skal straffen utmåles?
Hvorfor skal man overhodet straffes ved å pines?
Gjør det de første lidelsene ”bedre” ved å påføre andre nye lidelser?
Dette er den primitive hevntankegangens logikk, så som den framkommer ekstremt i blodhevn og middelaldersk tankegang rundt æresbegrepet. Min lidelse skal også bli din. Når du lider, kjenner jeg meg litt bedre. – Øye for øye, tann for tann.
Disse problemstillingene har siden urtida omtrent inngått i diskusjonene om forbrytelse og rettferdig straff. Og fortsatt finnes kun arbitrære svar, betinget av forhistorie og kultur – og menneskesynet!!!
Jeg nøyer meg med å vise til 2 vidt forskjellige måter å tenke straff på: Kina og USA m.fl. som dømmer mennesker fra livet. Eller hakket verre enda, med religiøs begrunnelse som i Iran og Saudi-Arabia, piner, torturerer og henger mennesker som iverksettelse av Allah si vilje.
Hvordan kan mennesker tilta seg den hovmodige og selvrettferdiggjørende rolle å tro de kjenner Allah eller Gud vilje i hvert konkret tilfelle?
Da er den tankegangen helt annet prinsipiell og human at samfunn og mennesker må beskyttes mot overgrep og overgriper. Preventiv fengsling/rimelig straffeutmåling blir løsningen. Metodene sikter i tillegg mot rehabilitering med alt hva dette innebærer.
Forsoningskommisjonen i Sør-Afrika og Mahatma Ghandi sin ikkevoldslære er glimrende forbilder for å bygge mennesker og trygge samfunn. Sentralt i dette står tilgivelsen (som ikke trenger være religiøst fundert). Sentralt står en ydmykhet om at alle kan trå (veldig) feil. Fangevokterne i Auschwitz var ”gode tyskere og familiefolk”. Sentralt blir det at ingen samfunn kan overleve gjennom blodhevn, blodhevnen roper på eskalering og Ragnarokk. Samfunn basert på hevntankegang er i lengden ulevelige og totalt destruktive samfunn.
Jeg har ekstremt vanskelig for å se for meg at en allmektig Skaper ikke klarer å gjøre lignende underverk. Kan mennesker tilgi, ja, så klarer sannelig Gud også!!!
”Hevnen hører Herren til.” er et skremmende uttrykk for (blod)hevn. Som om en ny lidelse kan gjøre bot på den gamle! Dersom vi alle havner hos Gud, ja, så vil Gud gjøre all skade til intet, alt savn, sut og sorg? Og hva berettiger da hevn og ny lidelse?????
Til slutt både til Peder og Morten F:
Jeg lar meg på ingen måte imponere verken av Augustin, Peter, Origenes eller Celsus. De kan være så kloke som bare det, men de er like fullt høyst feilbarlige mennesker. De har tenkt, postulert og gjettet og påstått om Guds vilje med både det ene og det andre. Men spørsmålet er da egentlig dette: Hvordan vet de noe som helst sikkert med det de skriver/postulerer?
Men spørsmålet gjenstår: Hva ER FAKTISK Guds vilje? Hva er de faktiske omstendigheter rundt Paradiset og Helvetet? Omformulert: Hva er menneskets ønsker og forestillinger og hva er ”gudsens sanning” ?…..
Med min ringe menneskelige forstand, finner jeg de ulike forestillingene om Helvete som ubegripelige, både fra et humant ståsted og fra en persipert allvitende og allgod Skaper si side. Sagt annerledes: Forestillinger om Helvete er menneskeverk, motivert av en rekke inhumane motivasjoner. Det er rimelig enkelt å følge de skiftende forestillinger om Helvete gjennom historisk skiftende kulturer og samfunn. Dette sannsynliggjør nettopp at Helvete er en ”menneskelig oppfinnelse.”
Bibelen sine springende og inkonsistente utsagn om Helvete vitner om mange mennesketankers forestillinger, ikke om en enhetlig og konsistent Gud si vilje.
Obs:
Oppklaring av en blemme – jeg kommenterte IKKE Morten M, men Morten F på denne tråden. Sorri.
Så en interessant grunnproblemstilling:
Hva er grunnene for en eventuell eksistens av Helvete ?
Hva er rasjonalet og så og si fornuften i at Helvete må eksistere?
Med fare for å gjenta meg selv:
Jeg finner ikke EN ENESTE god, plausibel, fornuftig, rasjonell, rimelig, legitim, holdbar eller anstendig grunn for at Helvete må finnes, opprettes og vedlikeholdes. Ikke en!
Dette gjelder likeverdig sett fra et humant/menneskelig, sosialt/samfunnsmessig eller en skapers posisjon. Og aller minst sett fra den allmektige sitt ståsted.
Hermed er utfordringen gitt om å komme fram med slike legitime og gode grunner.
“Hermed er utfordringen gitt om å komme fram med slike legitime og gode grunner.”
Neh.
Jeg håper å få tid i løpet av uken til litt mer utfyllende svar, men Petter:
Noe av anliggendet med min kronikk var å forsøke å si noe om nettopp dette at helvetet ikke har med hevn å gjøre. At det derimot har med Guds og ikke minst menneskets egen natur og integritet å gjøre. Jeg vet at mye populærframstillinger av helvetet mer enn antyder en hevnforståelse. Jeg mener dette er misforståtte populariseringer, holdt i hevd i folkelige forestillinger, og ikke minst gjennom karikaturer som bevisst har til hensikt å latterliggjøre kristen trosforståelse. Jeg tror kirken har vært alt for sløv med å korrigere slike forestillinger. Og at den i Europas langvarige “konstantinske” æra har vært ekstra villig til å la slike forestillinger leve, for å ikke frata konge og keiser et nyttig ris bak speilet.
Det er riktig at Bibelen sier at “hevnen hører Herren til”. Men selve kristendommens kjerneinnhold kan nettopp beskrives som et oppgjør med hevnens logikk. Ved at Gud selv i Kristus snur begrepet “hevnen hører Herren til” på hodet og påtar seg å være hevnens offer. Hevnen hører Herren til, fordi den rammer Ham selv. Guds “hevn” mot menneskene blir i stedet å gi dem mulighet for ny oppreisning, for å bli hele, for å slutte å overføre krenkelse- og hevndynamikken til stadig nye generasjoner. Hva er det bergprekenens etikk handler om, om ikke at det å bli Gud lik er å avsta fra enhver form for hevn?
Og: Mye rart kan sies om den “konstantinske” æra i Europa, som i vår tid bare har krampetrekninger igjen av et langt og seigt liv, men jeg vil utfordre deg, Petter: Kan du vise til en annen kulturkrets som så effektivt har klart å dempe den utbredt menneskelige blodhevn-logikken? Her i Norge, for eksempel, var dette noe av det som ble forbudt gjennom kirkelig lovgivning, autorisert av kongen, gjennom “kristningen” av landet. Det tok riktignok generasjoner å endre på denne praksisen, men jeg vil påstå at nettopp avskafningen av blodhevn gjennomgående er en av de helt sentrale, målbare kulturendringene der kristendommen har satt sitt preg på samfunnet gjennom lovgivning.
For øvrig, andre har også reagert på min kronikk. For utfyllende svar på noe av det du spør om, Petter, kan du lese her:
http://www.finnerikvinje.no/blog/?p=2058
Hmm, linken funket ikke … Prøver igjen:
http://www.finnerikvinje.no/blog/?p=2058
Vel, et siste forsøk, jeg er grønn på dette her, men uansett kan adressen kopieres og limes inn:
Noen må lære meg dette en gang ….
Et aller siste forsøk her: http://www.finnerikvinje.no/blog/?p=2058
Hei igjen!
Ser du har hisett på deg Finn Erik Vinje. Det er jo slik sett en ønskesituajson å bli tatt på alvor av en slik herremann. Skal lese hva han skriver seinere.
Jeg tror jeg forstod disse intensjonene dine. Kan hende burde de kommet mer eksplisitt fram i kronikken. Som fortsatt er velskrevet.
Jeg har mange motsigelser til innholdet og ting jeg lurer på. Men alt til si tid.
Og når du da i tilllegg får slik uheldig “drahjelp” av desken i Aftenposten som spisser/vinkler poenget ditt vrangt, slik du ser det….Det koster åå stikke hodet fram i mediene. Det er sikkert og visst! (Jfr. Nina Karin Monsen – som jeg er mye uenig med. Mye! Men det kan godt sies at hun har fortjent en pris. For viljen til “avvikende ytringer” og utholdenheten. Greitt nok med prisen, selv om jeg synes en del av holdningene og oppfatningene og ordbruken hennes er forkastelig. Og – tenker jeg – også avsporende på debatten om de mange viktige emnene hun opptar seg med.
Media er farlige å leke med……)
Mitt hovedanliggende (innvending?) er spørsmålet: Hvordan VET dere hva som Guds intensjoner, når Bibelen er så mangetydig.
Hvordan VET DU videre hva som er “sannheten om Helvete”, når referansene i Bibelen spriker og er så sparsommelige, vage og gir slik rom for ulike tolkninger? Det er jo greitt nok å få vite hva du og andre tror om Helvete. Men dette spiller ingen rolle for spørsmålet om Helvetets realeksistens. Gjør det vel?
Således hjelper det heller ikke å sitere ulike kristne tenkeres fortolkninger
Dersom Gud eksisterer, så er Gud et superfornuftig vesen. Med sin allmakt og sin nåde, så tenker jeg Gud – slik jeg skrev – kan gjøre all urett til intet. Gud er ikke smålig. En allmektig Gud kan ikke nedverdige seg til å være smålig.
Jeg har sans for svært mye i Jesus sine hovedbudskap. Men ikke de fordømmelser han siteres på. (Og mistankens blikk kastes selvfølgelig på Jesu ord igjen; hvordan vet vi hva Jesus gjorde og stod for? Egentlig og faktisk. Jeg finner det utvilsomt at en person med dette navnet har levd. Men hva er sannheten om Ham?)
Jeg har før erklært overfor Bjørn Are at kristendommen, med utgangspunkt i Jesus sin barmhjertighetstankegang, har spilt en stor rolle i siviliseringen av den vestlige verden, herunder oppgjøret med (blod)hevnen. (Men paradoksalt nok ikke i alle land, slik som deler av Italia.) Kristendommen har bidratt til endringer av tenkemåter på flere felt utvilsomt! Men det har nok en rekke andre retninger innen buddhisme og dels hinduisme, samt mer marginale religiøse univers. Uansett – æres den som æres bør, selv om det kan være krevende å påvise de eksakte sammenhenger i historiske utviklingslinjer.
Linken funket altså til slutt!
Jeg fant Vinje – får kose meg med dette på toget senere i dag.
Snakkes!
Til desken i Aftenpostens forsvar kan jeg si at min opprinnelige overskrift ”Hvem frykter helvete?” var mer myntet som kommentar til Ingunn Økland, enn den egentlig passet innholdsmessig til min kronikk. At de endret den er forståelig. Men hadde de spurt meg, ville jeg formulert den som et spørsmål: ”Finnes helvete?”
Som Heidegger i sokratisk ånd formulerer det: ”Å spørre er tenkningens fromhet.” Å fremstille svarene blir fort formastelig preik. Jeg skulle i denne forstand ha ønsket meg en mer ”from” overskrift, som ikke punkterte innholdet i retning av ”preken”. Jeg mener nemlig at innholdet i det jeg skrev er formulert som et tilsvar, en utfordring. Nok om det.
Det er riktig at eksistensen av et helvete fremstilles som en påstand i den kristne tradisjon (og i den forstand bør jeg tross alt takke Aftenposten for tankestreken foran overskriften, som Morten M. ikke fikk med da teksten ble lagt inn her, men la gå, jeg har jo anledning til å utdype dette her i kommentarfeltet). En påstand om sannhet som relaterer seg til virkelighet. Om påstanden medfører riktighet, se det er grunnlagsspørsmålet som gjør at vi overhodet diskuterer saker og ting her på dette forumet …
Du spør, Petter, i god heideggersk og sokratisk fromhet:
Jeg tror dette er et helt sentralt spørsmål som ligger under mange andre diskusjoner. Du angir det som et hovedanliggende. Ikke minst derfor skal jeg forsøke å prioritere å kommentere dette. Men det fordrer en viss tålmodighet i det følgende, både pga faren for at svaret blir til en ”preken” (ikke minst i lengde) og fordi jeg ser meg nødt til å gå via en mer generaliserende omvei, som kan inneholde visse selvfølgeligheter:
Tro handler om visshet, ja, slik Hebreerbrevets forfatter uttrykker det: ”Troen er sikkerhet for det som håpes, visshet om ting en ikke ser.” (Eller ”et pant for det vi håper, et bevis for det vi ikke ser,” slik det står i den seneste oversettelsen). En visshet, men uten endelige fysisk-empiriske bevis annet enn troen selv. Denne troens visshet har det jeg vil kalle en anatomi:
Kristen tradisjon og forståelse handler på ganske grunnleggende vis om tolkning og fortolkning, basert på en kultur, som igjen bygger på visse grunnleggende elementer. For det første: Rammefortellinger, noen historiske, noen du gjerne kan kalle mytologiske, eller en kombinasjon av de to. Til disse rammefortellingene hører et kultisk univers, en etikk, osv, som til sammen utgjør en måte å leve på, en grunnleggende forståelse av virkeligheten, osv. Kort sagt altså, en kultur.
Et sentralt aspekt ved dette er kristendommen som tolkningskultur: Kristendommen hviler på et historisk basert credo: At mannen fra Nasaret virkelig levde, virkelig døde, og virkelig sto opp fra de døde den tredje dagen. At dette snudde opp ned på hans disiplers forestillinger den gangen, men at de likevel siden fastholdt at disse hendelsene fortolket “alt”. De fortolket hvem Jesus “var” før hans død og oppstandelse, og dermed hvilke tildragelser fra livet hans som var sentrale å videreformidle (og hvordan de skulle forstås). De fortolket hvem han “var” i relasjon til Gud Fader selv, ikke bare et menneske utsendt fra Gud, men selve Guds evige Visdom, Guds Logos. Disse hendelsene innebar for de første og de senere generasjoners kristne ikke bare et fortolkningsprisme for innholdet i de hellige skriftene (GT), men for virkeligheten som sådan.
Mannen på korset er selve virkelighetens Logos, virkelighetens dypeste logikk. Alle “sanne” myter finner sitt dypeste innhold i ham. All historie finner i ham en mening som overskrider kaos, elendighet og død. All natur relaterer seg på mystisk vis til dette Logos som sin ”logikk”. Dette handler ikke om en sensurramme for fortolkning av virkeligheten, slik f.eks myten om krigen mellom kirken og vitenskapen vil ha det til, men om et prisme som nettopp bidrar til forståelsen av at stadig økt kunnskap og erkjennelse om virkeligheten er mulig, fordi virkeligheten har en sammenheng, et Logos, en logikk.
Du har altså noen sentrale, (påståtte) historiske hendelser, enkelt samlet i et kort lite credo, som blir omdreiningspunktet ikke bare for forståelsen av Skriftene men for forståelse av all virkelighet. Slik dannes opphavet til en tolkningskultur, et tolkningsfellesskap som gjenkjenner virkeligheten gjennom dette “prismet”. Hvordan er det mulig at dette ”prismet” som kan formuleres så kort og enkelt kan overbevise mennesker om en slik altomfattende rekkevidde?
Den kristnes svar er kanskje først og fremst at dette er mulig fordi mennesker gjenkjenner sin egen historie, sitt eget dypeste jeg gjennom dette prismet. Kristendommens mytologiske univers treffer min menneskelige virkelighet på en bokstavelig talt svimlende måte. Ikke nødvendigvis slik at “alt” plutselig faller på plass, kanskje heller slik at man opplever å erkjenne de eksistensielle puslespillbrikkenes “koding”. Og når dette mytologiske universet, som tolker mitt liv på en måte som “treffer” midt i de dypeste røttene av min eksistens, knytter seg til (på tross av innholdets merkverdighet fra en empirisk synsvinkel) troverdige vitnesbyrd om faktiske hendelser i den faktiske historien, samles det hele til en overbevisning som fortsetter å vokse jo mer man gjennom egne erfaringer både av glede og smerte, av innsikt osv. ser at dette prismet – selv om den enkelte kristne ikke kan gjøre rede for mer enn en brøkdel av dens konsekvenser – likevel danner et Logos, en logikk gjennom alt.
Alt dette er påstander. Ingen kan noen sinne bevise endelig påstanden om Jesu oppstandelse. Ingen kan tvinges til å gjenkjenne dette Logos uavhengig av egen erfaring. Samtidig, og det er noe av den kristne tradisjonens provokasjon, dens anstøt: Den hevder at det er mulig for mennesket generelt å gjenkjenne dette Logos. Fordi det er den samme Guds Ånd som “gjennomsyrer” skaperverket, som opprettholder mennesket, som vitner om denne “logikken” i Kristusmysteriet.
Kirkens tradisjon er altså dette: En tolkningskultur basert på en grunnleggende “logikk”. (Som en parentes: Ja, det har vært en masse diskusjoner i historiske forskningsmiljøer særlig de siste hundre årene om det var noe som helst i nærheten av en “felles” forståelse av det kristne credo den første tiden. En kristen må til syvende og sist postulere at det var en grunn til at det som ble fastholdt gjennom de tre første århundrenes tradisjon og avklaringer fikk utvetydig bredest oppslutning. Mange vil forklare dette med makt, men selv som historiker (selv om faglighet aldri vil være helt “nøytral”) mener jeg dette er en grovt forenklende forklaringsmodell).
På dette grunnlaget er den kristne tolkningstradisjonen i en stadig utfoldelsesprosess, og innenfor denne utfolder det seg et sannhetshierarki. Visse elementer i tradisjonen er dogmatisert, særlig det som knyttes til Kristus selv og hans lære (slik apostlene vitner om dette). Dernest det som knyttes til apostlene som fikk læreautoritet av Kristus, og først dernest til det skriftlige vitnesbyrdet om Kristi liv, død og oppstandelse, og apostlenes egen lære, som er samlet i de nytestamentlige skriftene.
Disse dogmene handler først og fremst om et ”at”. Når man kommer til detaljer om ”hvordan” er vi inne i det jeg vil kalle en tradisjonens samtale. Ja, definitivt også krangel i perioder. En samtale som over tid nedfeller seg i konkretiseringer av tidligere dogmer. Men også rett og slett i videre samtale, funderinger, postuleringer osv.
Som sagt, en del av dette jeg nå har sagt er nok selvfølgeligheter, men det leder altså frem til forståelsen av dommen og de to utganger som et eksempel: Kristen tradisjon fastholder at det finnes en dom med to utganger. Basert på troverdigheten som Kristus selv har i hele det kristne livs- og erfaringsuniverset. Tilliten til Kristus er med andre ord avgjørende, og dermed går slike diskusjoner som vi holder på med lett i sirkel. Du ”ser” ikke logikken i helveteslæren. Jeg sier: Logikken er der, men dypest sett i Kristus på korset, han som ”forklarer” hele mitt liv og min tilværelse. Helvetets ”logikk” kan jeg vanskelig forklare begripelig uten gjennom ham som ”prisme”.
Men i tradisjonen utfoldes en kontinuerlig samtale omkring hvordan hvelveteslæren og andre trosoppfatninger skal forstås. Helt fra tidlig kristen tradisjon har men nemlig erkjent et epistemologisk gap: ”Vi forstår stykkevis …” som Paulus sier.
Dette ble utfoldet til en språk- og erkjennelsesteori allerede i oldkirken som har påfallende likhetstrekk med såkalte postmoderne teorier om dette. Vi forstår virkeligheten gjennom språket, gjennom fortellinger, forklaringer osv. Men språket kan ikke ”fange” virkeligheten, ikke Guds virkelighet; ikke engang menneskets egen virkelighet. Mellom virkelighet og språk skjer alltid en fortolkning, basert på rammene for den menneskelige erkjennelse. Derfor taler Gud til oss i lignelser, fortellinger, historier osv. Når han skal tale selve Sannheten, gjør han det gjennom Kristi taushet på korset. Ordet i kjøtt og blod, som er uutsigelig i abstrahert språk. Når vi skal utdype i språk utover dette uutsigelige Ordet hva kristendom er, handler det for kirken og den enkelte kristne om å vitne om bredden og dybden i kors-Ordets logikk. Og om hvordan vi erfarer sammenhengen mellom på den ene siden all virkelighet som vi møter gjennom alle våre sanser, all vår erkjennelse og viten, og på den andre siden den Kristus som døde og sto opp, og som GTs ”historiemytologiske” univers dypets sett vitner om.
Konklusjonen er altså: Jeg ”vet” at det finnes en dom med to utganger, fordi jeg ”vet” at Kristus taler sant. Når jeg skal forsøke å utdype hva dette handler om, kan jeg hente frem enkeltstemmer fra den kristne tradisjonen. Generelt vil jeg likevel først og fremst holde meg til de apostoliske skriftene og disse som fortolkere av eventuelt relevante deler av GT, dernest til hovedstrømmer i den kristne tradisjonens samtale om forståelsen av dette. Hvorfor? Dette er knyttet til forståelsen av troens ”allmenne” karakter, og Den hellige Ånds veiledning. Altså at særinteresser og påstander som har preget større eller mindre deler av kirken i kortere perioder, men ikke vunnet frem og vist seg holdbare på tvers av tid og rom, kan være interessante, men de har ikke autoritet, nettopp fordi de har vist seg tids- og kontekstbundne.
Dette er min holdning som troende. Som historiker kan jeg ha stor interesse og ”sympati” for slike særegenheter, hva som preget dem, hvilke historiske, politiske og mer og mindre ”tilfeldige” forhold som gjorde at de ikke vant frem osv. Denne sympatien kan også virke konstruktivt tilbake på troens område: Faren for den enkelte troende, og for kirken som sådan, er å tro at man ”eier” Logos, virkelighetens logikk, slik at man fanges inne i detaljerte systematiseringer og dermed ”lukker” virkeligheten. Dette er fundamentalismens fare, som ikke er forbeholdt troende, men er en fellesmenneskelig fare. Om Kristus er virkelighetens Logos, har kirken alltid noe å lære av sine avarter, og ikke minst: alltid noe å lære av ”alle” filosofier og vitenskaper, av alt menneskelig åndsliv (ja, paradoksalt nok kanskje mer enn noe av postmodernismens kritikk av logosentrismen i vestlig idéhistorisk tradisjon). Ikke slik at sannheten er summen av alt. Men slik at systematiseringer av Sannheten ikke skal kunne overkjøre empirien på noe område (slik jeg for eksempel oppfatter som kreasjonismens problem). Og dermed slik at all virkelighet får spille med i en stadig fornyet refleksjon omkring kirkens erfaringsbaserte påstand om virkelighetens ”prisme”.
Se, dét ble en preken. Ære være den som holdt ut til siste setning. Til slutt passer det kanskje å føye til mitt … Amen.
Hei, har ikke lest alle kommentarene men..
Jeg er kristen og jeg tror ikke på noe sted som heter helvete. I Bibelen er livet etter døden beskrevet som en søvn.
Det er en slags feiltolkning at Bibelen sier mennesker har en udødelig sjel som kan straffes i evig pine etter legemets død. Bibelen sier at mennesket ER en sjel, ikke at vi HAR en. (Det er forskjell på å ha en hund og å være en hund).
Helevete er nevnt ekstremt få ganger i Bibelen. Stort sett er livet etter døden beskrevet som et mørke. Altså fortapelse i form av å bli ingenting.
Til Beli:
Greitt at du nevner det (og bekrefter det jeg skriver over): “Helvete er nevnt ekstremt få ganger i Bibelen.”
Jeg finner dette sant og si MEGET merkelig siden dette berører skjebnen til milliarder av mennesker – i en evig tilstand.
Du beskriver livet etter døden som en søvn (gjelder for Helvetet og ikke Paradiset får vi tro).
Jeg undres på hva nå dette skal være godt for – en evig søvn ???
Og så sier du:
“Stort sett er livet etter døden beskrevet som et mørke. Altså fortapelse i form av å bli ingenting.”
Kan livet etter døden = Helvete? være alt dette på en gang?
Du skriver – i og for seg som en go presisering – at mennesket ikke har, men ER en sjel. Det gjelder vel for den himmelske, evt helvetiske, tilstanden?
Mennesket er da vitterlig MER enn en “sjel”?
Men hva betyr det nå engang å ha en sjel?
Hvorfdan avgrenser sjelen seg til andre størrelser, som kropp, følelser og tanke?
Hvordan samvirker sjelen med disse “andre” bestanddelene av det å være menneske (på jorda)?
Se det lurer jeg virkelig på.
HELVETE I BIBELEN: En grei autorisert oversikt over forekomsten av begrepet om Helvete står oppført i Stor Norske (utg. 1985). Der er følgende sitert fra Bibelen:
- det bibelske dødsriket befinner seg dypt nede “under” jorden (Jes 57,9 jfr. Matt 11,23)
- der er det mørkt (Job 10,23)
- Helvetet har porter ((Job 38,17, jfr. Matt 16,18)
- absolutt alle døde møtes der (1 Mos 37,35, Esek 32,20ff, Jes 14,9 ff, Job 3,11 ff, 30,23)
- den jordiske skikkelsen beholdes der i avbleket tilstand (1 Kong 2,6)
- Helvete er en skyggetilværelse uten deltagelse, kjærlighet eller hat (Fork 9,5 ff, Jes 14,2 ff)
- forbindelsen med Gud er brutt (Salm 88,12 ff, 6,6)
- Helvete er dødens “evige hus” (Fork 12,5)
- herfra vender ingen tilbake (2 Sam 12,23)
- men døde kan manes fram ved trolldo (!!) (1 Sam 28,7 ff)
- og kan vise seg i drømme (2 Makkabeerbok 15,12 ff)
- israelerne mente Jahve hadde makt til å gripe inn i dødsriket (Am 9,2, Salm 139,8)
- Gud kunne utfri den fromme av dødsrikets vold (Salm 49,16)
- disse forestillingene går videre i Det Nye Testamentet
Oppstandelsestroen kom seint inn i Israel sin religion.
- Daniels bok (ca. 165 f.Kr) sier at noen skal oppstå til evig liv, andre til evig skam (!) (12,2)
- Henoks bok (kap 22) sier det er atskilte rom for de fromme og de ugudelige, inntil dommens dag
- deretter havner de fordømte i “det forbannede svelg som er bestemt for de i evighet fordømte” (kap 27)
- det siktes her til Gehenna (”altså et virkelig helvete” (Store Norske)
- straffstedet er uhyggelig og mørkt (46,6)
- derifra lyder gråt og tenners gnissel (Matt 13,42)
- det brenner en evig ild (Åp 14,10, Matt 5,22)
Store Norske kommenterer: “Ilden er siden det mest fremtredende trekk i kristenhetens og islams bilde av helvete”
Det substansielle minner mye om gammelpersisk religion sin forestilling om “pine for de ugudelige og glede for den rettferdige”.
Dersom dette er grunnlaget for senere utlegninger om Helvete og livet etter døden, så virker det som de folkelige forestillingene har godt feste i Bibelsitater.
Mens ditto Beli og Peder K og andre sine fortolkninger ikke synes å ha noe feste i bibelske tekster overhodet!
Men jeg vil gjerne bli korrigert på dette!!!
Dessuten ønsker jeg utgreiing av hvorfor ovenstående sitater fra Bibelen ikke lenger har gyldighet!
Et credo for Tro&Fornuft ?
Som premisser for videre diskusjoner på Tro og Fornuft, tenker jeg at følgende må gjelde:
1. Dersom Gud finnes, innehar han (hun/det) superfornuft og superintelligens.
2. Gud ville aldri foreta seg irrasjonelle og ikke godt gjennomtenkte saker.
3. Bibelen er derimot full i merkelige metaforer, fordommer, irrasjonelle påbud og alderdommelig, utgått forståelse av mennesker og kosmos. Tekstfragmentene i Bibelen spriker, for eksempel i beretningene om ulike begivenheter – hva som hendte og ble sagt i bibelsk tid. Mangt og mye er logisk uforenelig i Bibeltekstene.
4. Bibelen kan derfor umulig være Guds ord i ett og alt. Konklusjon: Bibelen er menneskeverk, beåndet og inspirert av Jesus verk og andre formidlinger.
5. Av disse grunner må bibeltekstene alltid tolkes. Og så er det jo nettopp hva de har blitt gjennom hele to tusen år. Med svært ulike resultater og konklusjoner.
6. Mennesket er gitt evner til fornuft og rasjonalitet. Og til empati og et rikt positivt følelsesliv. Men alt dette er skjøre planter som må vokse i og, grøderik jord for å blomstre i all sin prakt og glede.
7. Menneskeheten har utviklet vitenskapene og etter hvert en enorm kunnskapsmengde om kosmos, jorda og menneskene. Dette er gjeldende og gyldig kunnskap, om enn for en del ennå in spe (slik er nå engang vitenskapens vesen).
8. Slik Bibelens innhold alltid er blitt overprøvd og tolket i lys av nye erkjennelser, gjelder det MER ENN NOENSINNE at fornuft, rasjonalitet og vitenskapelige erkjennelser må få konsekvenser for tolkinger av de bibelske tekstene.
9. Konklusjon: Ingenting er således gyldig før det samsvarer med allment akseptert vitenskapelig basert erkjennelse. Andre tolkinger må i prinsippet vike. Denne regelen er også en forsikring mot den omseggripende irrasjonelle tro på fenomener som astrologi og New Age i ulike varianter. Jeg frykter i bunn og grunn mer slike postmoderne totalt irrasjonelle fenomener enn en genuin humanistisk kristen tenking.
10. Dersom kristne ikke tar fornuften fangen, er religionen dømt til å tape i lengden. Diskrepansen mellom den allmenne erkjennelsen og bokstavelige tolkinger av bibeltekstene øker raskt og er i deler allerede dramatisk. Det burde kristne tenkere ta lærdom av.
Kan ikke dette være en akseptabel og god tenkemåte for debattene på Tro&Fornuft?
Ville ikke diskusjonen vinne mye på en slik historisk og kritisk-realistisk tilnærming?
Og vil ikke dette rett og slett være en ærlig innrømmelse av at Bibelen sine tekster er utvalgte blant flere mulige, og har en lang og sprikende tolkingshistorie? Og at bibeltekstene må gjenvinnes gang på gang for hver ny generasjon?
Petter (og Beli):
Vel, dette er ei sanning med store modifikajsonar. Det står kanskje lite om helvete som ein stad i Bibelen, utanom enkelte stader (mellom anna i Openberringsboka). Men det står mykje om fortapingshøvet. Ein kan t.d. lese Salme 1:
Å seie at helvete er nemnt få gonger i Bibelen er feil. Ordet helvete (les: gehenna) er kanskje ikkje brukt så altfor mange gonger, men det står meir enn nok om konsekvensene av synda, som eg meiner er poenget til Peder. Her vil eg gjerne også sitere den katolske filosofen Peter Kreeft:
Eg vil seie at frelse eller fortapinga handlar om kven vi er, ikkje nødvendigvis om kva vi ender opp som. Det er personar som får løn og straff, ikkje naturar. Det ein person endar opp som er resultatet av dei vala du har gjort — inkludert i religion. C.S. Lewis skriv:
Ludwig Wittgenstein seier nokre interessante ord om bruken av løn og straff i etikken, og eg trur dei stemmer for frelsa og fortapinga også: “Det må vere ein form for etisk løn og etisk straff, men dette må ligge i sjølve handlinga.”[***] Altså er fortapinga og frelsa tilstandar, ikkje stader — og Bibelen skriv mykje om dette.
[*] Peter Kreeft, Between Heaven and Hell: A Dialog Somewhere Beyond Death wtih John F. Kennedy, C.S. Lewis & Aldous Huxley. Downers Grove, Illinois: InterVarsity Press, 1982, s. 19-20
[**] C.S. Lewis, Mere Christianity. London: HarperCollins 2001, s. 92
[***] Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus. German text with an English translation en regard by C.K. Ogden. With an introduction by Bertrand Russell. London: Routledge 1922, s. 182.184. På tysk står det: “Es muss zwar eine Art von ethischem Lohn und ethischer Strafe geben, aber diese müssen in der Handlung selbst liegen.”
Takk, Kjetil, for utdypende innspill via Kreeft og Lewis, som er gode eksempler på formidlere av en bred kristen tradisjon, også om dette temaet.
Petter,
Jeg er imponert, egentlig, over engasjementet og seriøsiteten du legger i kommentarene også omkring emner som for deg virker absurde. Men de to siste innspillene dine oppfatter jeg slik at vi snakker forbi hverandre. I min siste kommentar forsøkte jeg å beskrive noen sentrale elementer i en hermeneutisk prosess: Hvordan tolkning foregår i kristen kontekst; hva som er premissene for den. Jeg vil tro at mye av det jeg skrev er gjenkjennelig for dem som tenker “katolsk” om kirken og hennes (ja, hunkjønn) trosunivers. Det vil si dem som forholder seg til at enkeltkristnes, herunder min egen, fortolkning av dette universet handler om å delta i en hermeneutisk kontekst som er så mye, mye større enn “slik tolker jeg Bibelen”, eller “Slik synes jeg det burde ha stått i Bibelen, for dette mener jeg er riktig/fornuftig”. Jeg kunne ha formulert det jeg skrev ennå mer spesifikt katolsk, om fortolkningsautoritet osv, men det syntes jeg var unødvendig i denne sammenhengen.
Uansett: Kanskje er det for naivt å håpe at en slik beskrivelse gir noen mening utenfor konteksten den relaterer seg til. Det er mulig at vår kultur er så gjennomprotestantisk (som har lite med luthersk å gjøre; lutherdommen har alltid vært en tradisjon som har hevdet å representere katolisitet) at enhver diskusjon på tvers av livssyn i vår kulturkontekst nærmest tar for gitt premisser som gjør katolisitetens hermeneutikk fullstendig fremmed.
For å konkretisere: Belis kommentar oppfatter jeg som en høyst privat fortolkning (eller avskaffing) av helveteslæren. Det er greit nok. Men det finnes, som du sier, Petter, ganske mange slike fortolkninger. Spørsmålet blir da med hvilken autoritet Beli og eventuelle ”belianere”(?) har avskaffet helvete. Og hvordan dette kan sies å være en fortolkning basert på kristen tradisjon.
Det jeg har forsøkt å gjøre rede for, er ikke min mening om helvetes eksistens og tilstand. Jeg har derimot forsøkt å beskrive et sentralt aspekt ved forståelsen av dette innenfor en bred fortolkningstradisjon. Og jeg har altså i min siste kommentar forsøkt å si noe om hvordan denne fortolkningstradisjonen fungerer.
Jeg oppfatter dine to siste kommentarer, Petter, som om du insisterer på å fortsette å diskutere med erkeprotestantiske superfundamentalister som likevel er såpass fornuftige (her på troogfornuft.no) at de frafaller sin fundamentalisme og innser at fornuften/vitenskapen stadig har overprøvd og fortsatt overprøver deres verdensbilde. Og videre at de ut fra logiske premisser skal forklare hvilke deler av deres verdensbilde som fortsatt kan holde mål i en opplyst, fornuftig og vitenskapelig ordnet verden.
Beklager, men jeg hopper glatt av en slik diskusjon. For meg gir den overhode ingen mening. Diskusjoner om en smørbrødliste av løsrevne bibelsitater om helvete basert på Store norske, for eksempel, er slik jeg ser det dømt til å bli både irrasjonell og uinteressant. All tekstlig hermeneutikk er mye mer komplisert enn som så. Ja, Bibelen har autoritet, men gjennom hele kirkens tradisjon har man lest fortellinger som fortellinger, bilder som bilder osv. Hvorfor i all verden skulle vi, nesten 1800 år etter Origenes som jeg skriver om i min kronikk, insistere på at bilder og metaforer som for eksempel ”ilden” ikke lenger får være bilder og metaforer? Den matematisk-bokstavelige lesningen av sitatlister får du simpelthen diskutere med andre. Kirkens fortolkningstradisjon har alltid handlet om å forsvare et tolkningsprisme og konsekvensene av den, og aldri om en flat, kontekstløs og apoetisk ”bokstavelig” lesning av Bibelen.
La meg utdype et par ting:
Jeg omtalte bevisst GT som et historiemytologisk univers. Det betyr ikke at det jeg kaller mytologisk ikke er sant. Myter har alltid vært, og er fortsatt, virkelighetsforklarende. I vår ”opplyste” tid har vi kommet på den absurde idé at folk i alle tidligere tider trodde på myter som nøyaktige beskrivelser av ”virkelige”, historiske hendelser, og at vi i vår tid på samme grunnlag må forkaste dem som usanne (evt tviholde på mytenes ”historisitet”). Dermed oppstår den mest usanne og tåpelige myten av dem alle, nemlig at et opplyst, vitenskapelig og fornuftig verdensbilde er (eller bør være) fri for myter.
Mytene, som det florerer av mer enn noensinne i vårt samfunn, er basert på den kollektive, erfarte virkelighet knyttet for eksempel til smerte, lidelse og død, lengsler og håp, tap og seier osv. osv., og deres funksjon er å fortolke denne virkeligheten på en sakssvarende måte. Kristendommens påstand er altså at Jesu liv, død og oppstandelse som historiske hendelser på en fundamental måte bekrefter, fortolker, utdyper og forklarer GTs historiemytologiske univers.
Jeg er enig i mange enkeltdetaljer i de ti punktene du setter opp, Petter, men samtidig bygger de på premisser som jeg opplever bommer, i hvert fall på min oppfatning av hva kristendom og religion generelt overhode handler om. Jeg er for eksempel fullstendig enig i at Bibelen er et kulturprodukt, at innholdet er preget av kulturkontekstene den er blitt til i, at den er preget av forskjellige tradisjoner, at det finnes motsetninger osv. Og selvsagt må Bibelen derfor tolkes, og den kan tolkes i mange retninger. Igjen – dette var selvsagt for Origenes på 200-tallet, som det er for oss i dag. Selv Fanden leser Bibelen, som det som kjent heter … Det var derfor jeg forsøkte å si noe om premissene og det fundamentale tolkningsprismet i kristen tradisjon. Fordi ut fra disse premissene kan jeg likevel uten å blunke si at jeg tror Bibelen er Guds ord. Heller på grunn av enn på tross av at den er et kulturprodukt. Dette har med en inkarnatorisk virkelighetsforståelse å gjøre.
Jeg tror rett og slett vi har en svært forskjellig oppfatning av hva tro og kristen tro er for noe. Det grunnleggende i min tro handler om autensiteten i en relasjon, ikke om et sett meninger, forestillinger og ideer som jeg holder for sanne. Kristendommen er ”a way of life” før den er ”a way of thought”. Eller for å parafrasere Magnus Malm: Jesus sier til disiplene: ”Følg meg!”. Først når de har gjort det i lang tid; fulgt ham og levd med ham, sier han ”Tro på meg!”.
Min tro knytter seg til hvem Gud er, mer enn at Gud finnes, som en overordnet abstrakt idé. Og min forståelse av relasjonen tro/fornuft, handler ikke om et konkurranse/balanseforhold mellom kolliderende virkelighetstilnærminger. Jo, det kan være spenninger, fordi virkeligheten er spenningsfylt, komplisert og til tider uhåndterlig. Og vår forstand og erkjennelse er begrenset på mange vis. Men grunnleggende opplever jeg relasjonen tro-fornuft som et fruktbart virkelighetsintegrerende forhold. I denne forstand kan jeg slutte meg til utsagnet credo ut intelligam – jeg tror for å forstå.
Hei igjen, Peder!
Skal komme tilbake til ditt tidligere svar. Jeg vet egentlig hva jeg vil si/svare deg, men ikke hvordan jeg skal framstille det. Trenger tid til å bli fornøyd med svaret som bør mest mulig avklarende.
Kjetil sin supplerende kommentar er interessant. Jeg vil også svare ham – men må få finlest hva han skriver, ikke minst hvordan sitatene hans skal forstås – hvilken kontekst og ramme de skal sees i.
MIne 2 siste svar er en foreløpig omgåelse, iog an derfor sees på som unnvikelser og skivebom i forhold til hovedtråden.
Men de er egentlig ment å skissere mer spesifikt hva GRUNNLAGET er for det vi tenker og skriver, hva gjelder det substansielle i Helvetet (beleggene i Bibelen som Kjetil svarer på). Og hva gjelder bildet av Gud, Mennesket og verdens beskaffelse.
Det er ment som forsøk på nettopp å unngå å snakke forbi hverandre, Prøve å komme bakenfor og nedenunder til mest mulig basis enighet.
Ellers tenker jeg at jeg skriver akkurat så engasjert og utholdende “seriøst” fordi det er det for meg eneste fornuftige. Det er min måte å gjøre det på. “Slik bare er det….” Hvis jeg og andre ikke vinner nye innsikter gjennom debatter, ja, så er jo disse strengt tatt tidspille og unødig møye. Og om det er noe jeg ikke trenger, så er det å kaste bort tida……Jeg lider av ekstrem, løpende tidsmangel. C’est la via!
Et innsmett til Kjetil og dem dette for øvrig måtte angå:
Alle kan være salige i sin tro. Og vel bekomne for det, så og si. Det er man i si fulle rett til.
Men det store, store spørsmålet er dette: Kan alle (for)bli salige etter døden ved/med sin tro (personlige versjon og variant)?
Kjetil mener nei slik jeg tolker det han skriver over, ikke alle slags tro og praksis fører til frelse. det samme må øyensynlig de fleste andre også mene siden de fleste holder fast ved sine utvalgte spesifikke troer og levesett.
Dersom dette stemmer, kan det se ut som frelsen kun er for “nerder”, de korrekt rettroende. (Lignende problemstilling ble foreholdt Bjørn Are i si tid. Hans svar var interessant.)
(ps: Ellers hadde jeg vansker med å laste inn et tidligere svar. Derfor er dette en test på om bloggen fungerer pt.
Jeg kan alternativt dele opp det nevnte innlegget for å få lagt inn kortere biter hver gang. Da trykker jeg på Send inn kommentar….og så får vi se hva som skjer!)
(del 1)
Kjetil m.fl:
Spørsmålet om Helvetes karakter lar jeg stort sett ligge her. Om dette synes å herske et virvar av oppfatninger. Kjetil bringer i innlegget sitt relevant inn Bibelens ord om Fortapelse, uten at det gjør meg særlig klokere på hva dette innebærer.
Her befatter jeg meg med spørsmålet om spørsmålet om Helvete (evt. Fortapelsen) bør forstås som straff eller ikke. Og hvorvidt dette kan sies å være rimelig og humant.
Kjetil skriver:
”Eg vil seie at frelse eller fortapinga handlar om kven vi er, ikkje nødvendigvis om kva vi ender opp som. Det er personar som får løn og straff, ikkje naturar. Det ein person endar opp som er resultatet av dei vala du har gjort — inkludert i religion.”
I dette sitatet er det mye knask å befatte seg med. Ikke alt jeg forstår forresten, fordi som ofte med religiøs-abstrakte tanker, benyttes det mange vage, abstrakte og uforklarte begreper. Zum beispiel introduserer Kjetil begrepene ”personer” og ”naturer” der andre begreper kunne vært ”menneske” eller mer forventet – ”sjel”. Alle mennesker (personer) har. I den kristne konteksten er sjelen det som teller, og som vandrer over i det hinsidige. I det hersidige er vi personligheter med kropper. Men sant og si har jeg alltid vært forvirret på hva som er relasjonene innen ulike kristne tankeganger rundt begrepene menneske-person-sjel…. Ja, hva er nå engang ”sjelen”? Jeg er altså ikke mindre forvirret nå.
Kjetil synes å ha en klar oppfatning av at det enkeltes menneskes skjebne i en evig tilstand av frelse (Paradiset/Himmelen) eller fortapelse (Helvete?). Dette skyldes angivelig utelukkende ”personen” sine valg (handlinger) i det jordiske liv inklusive de religiøse! Altså gjelder det å finne og annamme ”den rette tro”.
Og da er vi enda engang tilbake til start: Hvordan FINNE/VITE hva som er den rette tro og vei til frelse???? Her er svarene like mangfoldige som stjernene på himmelen.
Men til sjuende og sist er det kun Gud som vet svaret, og Gud som dømmer om du har kvalifisert deg til frelse. Utfordringen er altså fortsatt den samme gamle: Hvordan kjenne og vite Gud sine intensjoner og vilje?
Kjetil oppfatter mennesket si hinsidige skjebne som lønn eller straff for personens jordiske valg og handlinger.
Her er jeg utvilsomt enig! UANSETT tolkinger av tilstanden man befinner seg i under fortapelsen/Helvete, så må dette forstås som konsekvens av personen/menneskets/sjelens valg og handlinger på jorda. Jeg finner ingen mer adekvat beskrivelse av dette enn ”straff”, selv når det snakkes om fortapelse som en evig ”søvn”. En del selvrettferdige synes dette er fortjent straff. Jeg betrakter dette som barbarisk mer enn noe annet. Guds straff har karakter av å være nådeløs og absoluttisk.
Et lite innskudd om straff: Straff har hatt og har ulike funksjoner, minst disse 3 sentrale forholdene: Straff som enkel og primitiv hevn – lindrer egen lidelse ved å påføre andre nye lidelser (gir ofte opphav til aldri avsluttede hevnspiraler). Straff som mulighet til å gjøre opp for seg, altså omlæring og forbedring/rehabilitering. Straff som isolasjon for å skjerme samfunn og mennesker, og en del ganger også den straffedømte mot seg selv.
De siviliserte samfunn med humane og uavhengige rettssystemer bruker straff humant. Human straffebehandling innebærer blant annet at straffen står i et rimelig forhold til forbrytelsene (syndene). Det forutsettes at handlingene er utført kontrollert og ”med viten og vilje”. Det forutsettes i prinsippet kjent hva konsekvensene er av ulike forbryterske handlinger. Varigheten av straffen er til vanlig avgrenset; man soner seg ferdig med den eksplisitte, tildelte ”rettferdige straff”. Den sonende og dømte får sjansen til å forbedre seg, og slippe ut tidligere som ”skyldfri” og derfor NYE SJANSER til å gjøre livet sitt annerledes.
(At dette i praksis ofte viser seg umulig, er ei helt annen problemstilling.)
I mange lands rettspraksis er det innført en lang rekke formildende omstendigheter. Tankegangen er at det er medmenneskelig forståelig at noen drives til forbryterske handlinger. Dette empatiske perspektivet som ramme omkring straff, er på en uforståelig måte trengt i bakgrunnen i de religiøses og den himmelske straffeutmålingen. Dette har jeg store vansker med å akseptere og virker logisk uholdbart, ikke minst sett fra en allmektig Skaper sitt allnådige perspektiv.
Applisert på menneskets skjebne etter døden er det ingen av disse kriteriene som lenger stemmer fullt ut. Det er derfor vanskelig å betrakte den himmelske straff som human. Straffen i det hinsidige er nådesløs ugjenkallelig og evig! Dette er skremmende under en hver mulig omstendighet.
Jeg er forundret over hvor lett mange kristne synes å ta på disse forholdene. Og nedstemt over mangelen på medlidelse med utsiktene for slike skjebner.
I den sammenheng er det også påfallende hvor uendelig lett man turnerer begreper om å velge og ”fri vilje”. (Men denne diskusjonen pågår andre steder.)
Jeg synes overhodet kristne og andre altfor lett tar begrepet ”rettferdig straff” i sin munn. Slik tale minner ofte mer om retthaversk, selvtilfreds selvgodhet og nådeløshet enn kristen nestekjærlighet og medlidelse. (I dag utfoldes en slik nådesløshet i en rekke land, ikke minst fundamentalistiske islamske regimer. Det er så det går kaldt nedover ryggen på en over slike barbariske middelalderske regimer og forhold.)
(del 2)
Så den andre og grunnleggende problemstillingen (som Peder har svart utfyllende på for sin del): Hvordan kjenne sannheten om Gud, Helvete osv. Hvordan VITE?
Jeg lar meg altså slett ikke imponere over namedropping og sitater verken fra Kreeft, Lewis eller Wittgenstein. Alle er/var ualminnelig skarpe tenker, men ingen av dem er tilnærmelsesvis gudeliknende. Det eneste jeg forholder meg til, er deres argumentasjon, grunner og utledninger, om jeg finner at disse er holdbare.
Så det samme spørsmålet går til dem og deres tekster også: Hvordan VET de det de skriver? Hvordan mener de å kjenne Gud sin vilje og intensjoner? Trolig vet de ikke, men utlegger og antar. De tolker så å si bibelske tekster i sitt eget moralske bilde av rett og galt. De velger, som alle andre også, tolkninger de finner rette og gode.
De velger seg så å si den Gud de ønsker seg. De uttrykker sine håp, ønsker og forhåpninger om Gud og det hinsidige. Og det må være lov. Men hvor er overbevisende holdepunktene for at de har tolket RETT?
Det er overhodet påfallende hvordan mange kristne tenker og debattanter starter sine utlegninger slik: ”Jeg tror at….” Kjetil sier: ”Eg vil seie at frelse…” Kreeft skriver hypotetisk: ”Suppose the bliss is….” jeg kan ikke forholde meg til slike trosutsagn eller antagelser eller postulater, de gir ingen logisk og holdbar mening. Alt dette er basert på diverse antagelser og premisser som kun synes å ha sparsom substans eller feste i gitte aksiomer og beviselige forhold. Ikke rart det skrives uendelig mengder av tolkende tekster innen kristenheten og kristenheten er splittet i utallige trossamfunn.
Som jeg før har gjort rede for – en allmektig Gud vil være en allfornuftig Gud. Mennesket er i så fall gitt forstand og fornuft i overensstemmelse med dette. (At denne konstateringen ikke på noen måte synes å gjelde absolutt alle mennesker, er et tankekors av dimensjoner.)
Og så, likt Cicero, avslutter jeg med det samme gamle spørsmålet: Hvordan VET dere det dere skriver? Hvor har dere det fra? Hva er belegget for det dere påstår (tror)? Peder er krystallklar på at dette handler om tidsavhengige tolkinger (gjennom en vedvarende hermeneutisk prosess). Greitt om vi alle kan enes om at dette er tilfelle.
Dette må i så fall betyr at de bibelske tekstene på ingen måte er entydige. Peder oppfatter også de bibelske tekstene som kulturprodukter som trenger omfattende og skiftende tolkinger. Prinsipielt mener jeg dette er den eneste holdbare tankegangen rundt Bibelen.
Men det forundrer meg sant og si at en allvitende Gud slik har kommunisert så sprikende, metaforiske og tvetydige, nesten babelsk forvirrende budskap til sine skapninger.
Er ikke dette umiddelbart å be om trøbbel og splid mellom troende? Ingen tro kan overkomme slike Ginnungagap mellom ulike tolkinger. I årtusener var slike uoverenstemmende tolkinger opphav til forfølgelser og kriger de ulike trosretninger imellom. Jesus snakket om å være en klippe for den troende. På meg framstår kirkehistorien og de mange trosretningene som MANGE og vaklende klipper, mer som klippen Prekestolen(!) som en dag rett og slett vil falle i Lysfjorden. Og trosgrunnlagene virker som bygget på sandgrunn.
Omformulert spør jeg enda en gang – hva er det klippefaste, entydige og troverdige/sannferdige grunnlaget for tro? Dette må logisk sett være et felles minimumsgrunnlag for alle kristne troende. Alle tolkinger må logisk sett kunne føres tilbake til disse faste punktene som det enes om.
(Peder har, etter slik jeg forstår det, erklært Jesu lidelse, korsfestelse, død og oppstandelse som dette faste punktet for sin del. I så fall gjelder det at disse hendelsene har faktisk hendt og at meningen med dem, er slik Peder og store deler av kristenheten tillegger dem. Peder mener at dette er credoet som den kristne tro står og faller med. Jeg forstår Peder dit hen at det avgjørende for ham er det kristne livssynet som moralsk univers og retningsgivende for gode menneskelig levevis. Et ærlig og konsistent ståsted. Jeg mener det ikke er logisk og substansielt holdbart, men mer om det seinere.)
Anbefaler innlegget mitt om Helvete: “til Helvete med Helvete” .
Tittelen høres kanhende ikke seriøs ut, men det vil bli lettere å forstå hensikten med dette utsagnet ettersom man leser innlegget.
Hei.
Jeg lurer på hvordan du, Peder, og de fleste av dere andre også forsåvidt, tilsynelatende kan se totalt bort fra fortellingen i Bibelen om den rike mannen og Lasarus. Jesus forteller denne. Dermed vet vi at det er til å stole på. Dette var ikke bare en liknelse da han fortalte det. Han brukte ikke Abraham eller andre kjente personer i liknelser for øvrig da han gikk her på jord, slik vi finner det nedskrevet i Bibelen iallfall.
I fortellingen får vi jo høre at dødsriket (Sheol?) var et sted der den rike mannen opplevde å være i pine, og der det var et stort svelg mellom ham og det stedet han var, og stedet Lasarus var, der Lasarus lå trygt og godt i Abrahams fang. Ikke prøv å bortforklare dette eller komme med noen spesiell fortolkning her. Jeg tror på bibelfortolkning, men ikke på slike ting som disse, som skal tas som de står! Det var så grusomt pinefullt for denne rike mannen at han bare ønsket en liten dråpe vann å kjøle seg ned med! Hallo! Vi er ikke bare frelst til noe, vi er frelst fra noe!
I lys av det ovennevnte blir enkelte av påstandene i et par andre innlegg her nokså hårreisende. Vi ser alle stykkevis og delt, og jeg er ikke noe unntak, men la oss holde oss til det Bibelen sier og ikke prøve å erstatte det som er klart og tydelig med noen slags ny lære. Det er mye vi ikke vet, og kanskje ikke trenger å vite, om helvete og om andre ting, men det fins en del saker vi kan slå fast og som vi ikke skal skalte og valte med.
Og også: Hvordan kan man se bort fra Daniels boks ord om at noen skal stå opp til evig avsky/skam? Evig.
Enkelte ting er så tydelige i Guds ord at det er flaut at man skal filosofere og skrive så mye rundt det, spesielt med en slik bibelsk innsikt du later til å ha, Peder K, og med en slik evne til å skrive og formidle budskap som du har. Jeg leste “Den ettertraktede offerrollen” som du skrev, og jeg kunne si “amen” til hele den artikkelen, tror jeg – både ved at jeg kjente igjen disse mønstrene i samfunnet og i kristne kretser og gjennom å få malt Kristus så klart for øynene når du skrev hvordan C.S. Lewis og nettopp “å male Kristus for øynene” ble gjort i Narnia-filmen – og hvordan det provoserte. (Den artikkelen var skarp og god, og jeg ble dermed skuffet av denne artikkelen som jeg her kommenterer.) Ordet om korset er en dårskap (tåpelighet e.l.) for dem som går fortapt, sier Bibelen. Jesu Kristi offerdød på korstreet er en dårskap for dem som ikke vil ta imot dens gyldighet. Den naglet all synd og alle feil og all forbannelse til korset, og alt er ferdig – men det blir bare gjeldende for dem som vil ta imot det før de trekker sitt siste pust her på jorden, og som ikke vil skamme seg over Jesus og hans navn og gjerninger.
Jesus har sagt at synden mennesker har, er at de ikke vil tro på ham (da han sa at Den Hellige Ånd ville overbevise verden om synd, rettferdighet og dom). Dette er en synd. Stolthet eller andre gale grunnholdninger holder oss fra å innse behovet for en Redningsmann, et Fullkomment offerlam og et blod som renser oss fra all urenhet og alle feil. Gud er rettferdig og god og kan dermed ikke slippe noen inn til evig liv med seg om de er urettferdige – om de har en innstilling som sier at de ikke trenger en frelser.
Det kommer en dom enten man liker det eller ikke, og det er to utganger når man trekker sitt siste pust. Hva har vi gjort med Jesus? Og hva gjør vi som har tatt imot ham og forlatt det gamle livet, med det glade budskapet? Det er det som er Guds kraft til frelse for HVER DEN som tror. Vi må slutte å undervurdere evangeliets kraft, og vi må slutte å filosofere og snakke tomt. Det er kort tid igjen, og vi behøver å handle. Gud ønsker ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal komme til erkjennelse (/innrømmelse) av sannheten. Det som står i innlegg over om helvete som en tilstand og ikke et sted, blir temmelig meningsløst om man leser/lytter til Bibelens ord slik de står, og kjenner litt etter inni seg.
Ønsker alle alt det beste (greit å poengtere av og til i ordveksling med noe høy temperatur)! Må fredens Gud hellige oss helt igjennom! Nåde være med dere, og fred fra Gud, vår Far!