Kort om helvete
Leserinnlegg i dagens Aftenposten. Presenteres her i utvidet opprinnelig versjon.
I kommentaren ”Dommedag verst for den som tror på den” hyller Ingunn Økland ”motet” en vestlending oppviste da han ”slo tilbake mot kristen homohets”. Dèt er en hyklersk fordreining; ønsker man offentlig heltestatus er det bare en fordel å si at man er homofil.
Innrømmer man derimot at man f. eks. ”tror på dommedag” må man tåle indignerte moralprekener eller hånflir fra et bedrevitende borgerskap.
Hva overskriften angår vet ingen sikkert hva som skjer etter døden. Dermed kan heller ikke Økland vite hvem dommedag blir ”verst for”. Katolisismen uttaler seg eksempelvis ikke om hvem som evt. går til helvete. Den ser ikke helvetet som et fysisk sted, men som en tilstand sjelen setter seg selv i ved bevisst å avvise Gud. Å bevisst avvise Gud krever at man er kjent med Guds åpenbaring i Kristus.
Har man aldri fått denne godt framstilt har man neppe stor skyld i at man ikke er kristen. For dem som uten egen skyld ikke tror på Kristus, men som ellers er gode mennesker, håper Kirken at også de vil kunne glede seg hos Gud post mortem.
I Sigrid Undsets litteratur antydes at helvete er for dem som i mysteriøs stolthet ikke vil ta i mot noe av andre, ei heller av Gud, og som foretrekker isolasjon. Muligens vil disse trives best i helvete, og det respekterer Gud. Snarere enn et uttrykk for guddommelig sadisme, er helvetets mulighet en følge av Guds respekt for vår frihet.
En forskrekket Økland oppdager at kristenheten ikke har kuttet ut den apostoliske trosbekjennelse etter daglig bruk i et par millennier. Jeg er redd man med fornøyelse vil fortsette å resitere denne til Dovre faller. Og om Økland ønsker en real grøsser kan hun oppsøke en fullsatt St. Olavs domkirke i Oslo der man synger Credo på latin med toner fra 1100-tallet.
Betimelig og pedagogisk resymé av den kristne helveteslæren. Håper folk flest leser og korrigerer sine fordommer!
Ingunn Øklands kommentar peker vel snarere på at frykten for dommedag er verst for den som tror på den, og det tror jeg hun har rett i, selv om den utvilsomt undertrykkes i det sekulære samfunn. Spørsmålet blir heller hvordan vi bør forstå dommedag, som dagen da gjeitene skilles fra sauene, eller som et symbol på den immanente og absolutte dommen over våre liv, slik den åpenbares på Jesu kors?
>Katolisismen uttaler seg eksempelvis ikke om hvem som evt. går til helvete.
>Den ser ikke helvetet som et fysisk sted, men som en tilstand sjelen setter
>seg selv i ved bevisst å avvise Gud. Å bevisst avvise Gud krever at man
>er kjent med Guds åpenbaring i Kristus.
Hva skal egentlig til for å oppnå dette? Jeg mener – jeg er jo kjent med Guds åpenbaring i Kristus. Men jeg tror ikke på Gud. Jeg synes ikke det er galt at noen lever i homofile forhold. Jeg støtter dagens lovgivning om selvbestemte abort. Jeg synes sex før ekteskapet er helt OK. osv.osv.
Er jeg i Helvete allerede? Det føles nemlig ikke så ille. Kommer den råtne følelsen først på dommens dag?
>I Sigrid Undsets litteratur antydes at helvete er for dem som i mysteriøs stolthet ikke
>vil ta i mot noe av andre, ei heller av Gud, og som foretrekker isolasjon. Muligens vil
>disse trives best i helvete, og det respekterer Gud.
Hmmm – er Helvete egentlig ikke noe annet enn dagens samfunn? For da er det jo mange som heller vil ende oppder enn i Paradiset hvor alt det de er for er forbudt.
Betraktet på denne måten er jo Helvete ingenting å frykte – det blir jo mer snakk om en sortering slik at alle havner der de trives best. De som vil leve sekulært kan fortsette med det, men de som vil leve mer strengt religiøst får lov til det.
Gir egentlig betegnelsen “Dommens dag” feil assosiasjoner? Burde den heller betegnes “Valgets dag” eller noe i den duren?
“Jeg mener – jeg er jo kjent med Guds åpenbaring i Kristus. Men jeg tror ikke på Gud. ” “Er jeg i Helvete allerede?”
Svar: Det er nok ingen her gitt å kunne svare på om du selv er skyld i at du ikke tror på Gud.. Kanskje har du bare fått kristne dokriner presentert på en håpløs måte, og da har du neppe stor skyld i din manglende tro… Har du derimot fått muligheten – av Gud – til å slutte deg til kristenheten, men ikke gidder, da stiller du nok med dårlige odds foran det evige liv… Men om du reellt har fått denne muligheten, det er en åndelig sak som ikke jeg kan vite sikker beskjed om..
Mennesket er skapt av og for Gud.. Når vi er “i Gud” har vi det som fisken i vannet, jf. at fisken nettopp er skapt for å være i vannet
Men i motsetning til fisker er vi av Gud utstyrt med den berømmelige frie viljen.. Vi kan altså velge å være “fiske utenfor vannet”.. Å være fisk på land er neppe noen misunnelsesverdig situasjon, men kanskje er noen så skakke at de heller vil tilbringe evigheten i disharmoni og tomhet heller enn å leve i fellesskap der Gud er alt i alle… Kanskje er det en slags teit stahet som har gått litt for langt… Jeg ser for meg mange trassige geiper i helvetet.. Triste greier, gitt..
Forøvrig er heller ikke himmelen noe fysisk sted slik som jorden.. Det er ikke noe samfunn med forbud og påbud slik du synes å tro.. Det er en tilstand der sjelen er forent med Gud, og nådd alle lengslers endelige mål..
>Det er nok ingen her gitt å kunne svare på om du selv er skyld i at du ikke tror på Gud….
Nå er det jo en populær sportsgren å skylde på alle andre enn seg selv. Men jo – det er kun mitt eget valg…
Så tilbake til Helvete… Er Helvet fælt? Eller er det ikke fælt? Eller er det bare fælt for de som ønsker å havne i Paradis?
Helvete er fælt, men ikke på samme måten som at det er fælt å havne på Ullersmo etter for mange biltyverier.. Helvete er en personlig tragedie; man ble aldri det man skulle blitt… Man valgte en skjebne som er en annen enn den man ble skapt for. Gjennom livet har man skadet og formørket seg selv slik at man på sett og vis ikke passer inn i himmelen.. Skulle jeg havne i helvetet ville jeg heller ønsket at jeg aldri var blitt født. Det er ikke fordi det er slemme bødler i helvetet, men fordi tilværelsen er så meningsløs at den er uutholdelig.. Det er likevel en konsekvens av egne valg, og ikke av at Gud er hevntørstig.. Helvetet er ikke en disiplinærreaksjon fra den store sjefen, men en evig tilstand man setter seg selv i fordi man har gjort det umulig for Gud å få en plass i ens sjel.. Så helvetet er fælt for alle, men de som evt. befinner seg der har vel stelt seg slik at sjelene deres ikke muliggjør andre former for tilværelse..
Dette er jo mysterier som tildels unndrar seg vår naturlige forstands lys.. Jeg bør derfor ikke uttale meg for mye om det hinsidige..
>Helvete er en personlig tragedie; man ble aldri det man skulle blitt…
Ganske likt slik livet arter seg for de fleste i dag altså…
>Skulle jeg havne i helvetet ville jeg heller ønsket at jeg aldri var blitt født.
>Det er ikke fordi det er slemme bødler i helvetet, men fordi tilværelsen er
>så meningsløs at den er uutholdelig.
Hmm – nå er det jo slik at jeg tenker at det er jeg selv som gir min tilværelse noe mening – uavhengig om det i verden/universet forøvrig er noen mening med livet… Kanskje det blir mitt lodd? Å spre litt mening og glede utover det ellers så håløse Helvete? Muligheten til å gjøre gode gjerninger til evig tid i et håpløst miljø må jo være det ytterste offer?
Det forundrer meg at man stadig snakker om helvete som en “kristen” oppfinnelse.
De fleste religioner har et “helvete”, med mange like forstillinger om hva det innebærer. De mest “saftige” forestillingene, med sterkest utmaling av pinene og lidelsene knyttet til det å oppholde seg der, er fra den etruskiske kultur som var forløperen til det Romerske riket. Roma hadde altså sine historiske og kulturelle røtter, flere århundrer før kristendommen, i de sterkeste helvetesforestillinger verden kjenner. Den Greske underverden, ved Hades, blir vakker og estetisk ved sammenligning. Det Bibelske materiale om dette er sparsomt, så jeg ser at kirken har fylt godt på av de gamle Romerske tradisjoner for å gi mer “pedagogisk” skrekk til sine menigheter.
Samler man alle ord i Bibelen om “livet etter døden”, så ser man at det ikke er stort som sies, og det representerer ikke noe hovedbudskap! Det refereres til som noe allerede kjent.
Jeg vil hente frem loven mot dødningemaning. Altså, å mane frem døde , slik andre folk drev med, var forbudt. Den som ble tatt i å gjøre slikt skulle utryddes av Israel. Så var det Kong Saul, natten før hans sisste kamp i krigen, kom i sterk tvil om hva han skulle gjøre. Han ønsket å rådføre seg med profeten Samuel, men Samuel var død. Så forkledte han seg og oppsøkte en dødningemaner som drev ulovlig i nærheten. Da Kong Saul, forkledt, ba henne mane frem profeten Samuel, og hun var igang med det, kjente hun igjen Kong Saul og ble redd for sitt liv. Kong Saul forsikret henne om at hun ikke skulle straffes, og Samuel ble manet frem. “Kongen sa til henne : Vær ikke redd !Men hva så du? Og kvinnen sa til Saul: Jeg så en Gud stige opp av jorden. Han spurte henne: Hvorledes ser han ut? Hun svarte: En gammel mann stiger opp, og han er svøpt i en kappe. Da forsto Saul at det var Samuel, og han kastet seg ned med ansiktet mot jorden. Og Samuel sa til Saul: Hvorfor har du urodd meg og hentet meg opp?
Det følger så en lengre samtale mellom Saul og Samuel, hvor Saul får vite hvordan krigen vil gå, at Saul vil falle i kampen, og filistrene vinne.
Dette kan leses i sin helhet i 1.Sam.bok 28.
Men her viser fortellingen at det var vanlig blant folkene å mane frem døde, og at det var en egen profesjon. Her har den døde gjenkjenbar skikkelse, kan kommunisere med de levende og profeten Samuel vet fortsatt hva fremtiden er for Saul. Hans profetiske gjerning var altså uendret.
Dette er den mest konkrete og innholdstunge fortellingen om de dødes tilværelse. Den vektlegges ikke som “livet etter døden “historie, men bare som dette at Saul fikk vist sitt svik mot Gud på flere måter, og Sauls historie avsluttes i vanæree.
Etter Jesu oppstandelse heter det at “døden har mistet sin kraft”, og at Jesus i dødsriket overvant alle dødens våpen. Derfor kan vi slippe å trelle under frykten for døden. Det er dette som er hovedbudskapet i kristendommen . Frykt er ikke i kjærligheten, den fullkomne kjærligheten driver frykten ut.
Til helvete med helvete!!!
Trist skrev: “Hmm – nå er det jo slik at jeg tenker at det er jeg selv som gir min tilværelse noe mening – uavhengig om det i verden/universet forøvrig er noen mening med livet…”
Svar: Ja, om man som Sartre antar at eksistens går forut for essens.. Kristendommen postulerer jo det motsatte; at vi er skapt av Gud med et spesielt ønskemål for øye, men at vi er fri til å gå den veien Gud har lagt opp for oss eller la være.. Tror man på Gud kan man ikke tenke at en selv helt vilkårlig skal finne opp hva som er meningsfylt..
Trist skrev: “Kanskje det blir mitt lodd? Å spre litt mening og glede utover det ellers så håløse Helvete? Muligheten til å gjøre gode gjerninger til evig tid i et håpløst miljø må jo være det ytterste offer?”
Svar: En beundringsverdig edelmodig tanke.. Men helvetet er nok kjennetegnet ved isolasjon og ønsker om å glede sin neste med gode gjerninger har aldri vært særlig salongfähig på de kanter.. Kanskje vil det gjøre vondt verre fordi det minner dem som evt. er der om hva de har gått glipp av..
Jesus Kristus opplevde muligens helvetet under sitt offer på korset da han sa “Min Gud, hvorfor har du forlatt meg..” I solidaritet med synderne har han altså opplevd å være dønn klin alene, slik helvetet vel går ut på.. Jeg tror det er slik det er blitt meg forklart..
Minner igjen om at jeg ikke er noen autorisert formidler av Kirkens tro og at jeg ratt kan ta meg vann over hodet..
Jo: Personlig er jeg enig i det meste du sier, men jeg har likevel lyst til å kommentere et par ting.
For det første: Jeg har selv (som homofil) vært meget kritisk til at ressurssterke homofile insisterer på offerrollen for å umuliggjøre politisk uenighet. Men jeg synes ikke (som kristen) at det er mer sympatisk når Espen Ottosen, Olav Skjevesland eller velutdannede romersk-katolikker prøver å snu på flisa og si at det egentlig er de som blir undertrykt. ”Hånflir fra et bedrevitende borgerskap”…? Vet du, det tror jeg faktisk du tåler. Jeg tror på dommedag og sier det gjerne, men jeg synes ikke det gjør meg noe modigere enn Arnfinn Nordbø, for å si det slik. Jeg har vel også en mistanke om at både du og jeg tilhører dette ”bedrevitende borgerskapet” i like stor grad som de som kritiserer oss.
For det andre: Stemmer det egentlig at Den romersk-katolske kirke ”ikke uttaler seg” om hvem som ”evt. går til helvete”? Jeg synes kanskje påstanden er litt vel bombastisk. Jeg er enig i at RKKs katekisme tildels uttaler seg meget forsiktig, men den sier jo også unektelig: “The teaching of the Church affirms the existence of hell and its eternity. Immediately after death the souls of those who die in a state of mortal sin descend into hell, where they suffer the punishments of hell, “eternal fire.” The chief punishment of hell is eternal separation from God (…)”.
Vi kan jo hive på Confessio Augustana, art. 17, for balansens skyld: “De lærer videre at Kristus ved verdens ende skal komme synlig igjen til dom (…) og fordømme de ugudelige mennesker og djevlene til å pines uten ende. De fordømmer gjendøperne, som mener at det skal være en ende på de fordømte menneskers og djevelens straff”.
Som kristne er vi nødt til å forholde oss til denne delen av troen, og vi er nødt til å prøve å fortolke en tradisjon som ofte kan oppleves som ganske ubehagelig. Når kirkefremmede aviskommentatorer synes dette er fryktelig så er det ikke bare fordi de er dumme og uvitende om hva kirken “egentlig” lærer. Jeg synes kanskje du gjør det litt i overkant lett for deg når du bare slår fast at “katolisismen” ikke har noen formening om hvem som går fortapt, og at den er veldig opptatt av at det også kan finnes frelse utenfor kirken (Heter det “Extra ecclesiam multa salus est”…?)
Nå forstår jeg selvsagt at det er begrenset hva man får med i et kort avisinnlegg, og at det er viktig å være pedagogisk og klar. Men jeg tror også at helveteslærens anstøt vedblir, uaktet tankemodeller om at de fordømte kanskje vil “trives best i helvete”.
I kjærligheten er det ikke rom for frykt. Frykt er mangel på kjærlighet.
En slik mangel, hvor frykten har fritt spillerom, er skrekkelig, men er denne mangelen noe som finnes?
Når mørke er mangel på lys, finnes da mørket som noe reelt eksisterende? Min fysikkbok har mange sider om lysets egenskaper, men om mørket sier den bare at den er mangel på lys.
Mangler viser seg og virker på oss, men de er ikke eksisterende som noe reelt, de eksisterer bare ikraft av det som mangler!
Adskilthet fra Gud. Det representerer mangel på kjærlighet, liv og lys.
Gud, som skapte oss, og utsonet døden for oss og åpnet livet for oss, gjorde dette for alle. Og det Gud gjør varer evig.
Og dette gledens bud gjelder uavkortet for hvert enkelt menneske. I påsken er det seieren over døden og helvete som lovsynges.
Dette er kristendommen.
Så hvorfor trekke evangeliet , det glade budskap, ned på et førkristent stadium?
Adskilthet fra Gud er ikke så lett å oppnå, for Kristus søker etter enhver “bortkommen” til han finner den, og han mister ikke en av dem! Og om noen søker seg bort fra Gud..hvor vil de gå? Hvor kan de finne et sted uten Gud?
Vi var alle adskilt fra Gud ved loven, men nå er vi ved nåden i Kristus brakt nær. Den som tror dette har muligheten til å gledes ved dette.
Den som ikke tror dette er i de gamle religionene hvor de sloss med frykten for lovens straff, Satans anklager og Helvetestanker, som om Kristus aldri hadde vært til, eller som om det han gjorde ikke var noe særlig tess. Det er ikke verre med dem enn at de tar litt feil, men at de vil bli gledelig overasket når de blir opplyst.
Det er altfor fristende innledningsvis å kommentere debatten om Helvete på denne måten:
De ulike religiøse ”protagonistene” for Helvete synes ukritisk å akseptere Bibelens sporadiske og sprikende utsagn om Helvete som bekreftelse på Helvetes realeksistens. Senere overleiringer fra ulike kristne tenker og autoriteter har forsterket disse forvirrende antagelsene om Helvete.
I mitt hode framstår det som komplett ulogisk og uforståelig at en Skaper straffer dem han suverent har skapt ”i sitt bilde” for ulydighet mot skaperverket. Et ynkelig menneskevesens skrøpelige og uforebredt eksistens på jorda av en varighet fra 0-120 år skal altså utmåles med en straff/skjebne varende inn i evigheten. Hvilken absurd trang til å straffe ligger bak en slik tankegang? Kan en slik straffeutmåling noensinne rettferdiggjøres?
Det hele ligner mer på menneskers verk, basert på primitive hevnønsker.
Da ville det være langt mer logisk og rettferdig å la oss stort sett imperfekte skapninger menneskene vende tilbake der vi kom fra, til intetheten eller støvet. Dette vil være den eneste humane utgang på akk så altfor ofte miserable jordiske liv
Predikeren skriver disse kloke ord ovenfor:
“I kjærligheten er det ikke rom for frykt. Frykt er mangel på kjærlighet. (…..)
Gud, som skapte oss, og utsonet døden for oss og åpnet livet for oss, gjorde dette for alle. Og det Gud gjør varer evig.
Og dette gledens bud gjelder uavkortet for hvert enkelt menneske. I påsken er det seieren over døden og helvete som lovsynges.
Dette er kristendommen.
Så hvorfor trekke evangeliet , det glade budskap, ned på et førkristent stadium? (…..)
Den som ikke tror dette er i de gamle religionene hvor de sloss med frykten for lovens straff, Satans anklager og Helvetestanker, som om Kristus aldri hadde vært til, eller som om det han gjorde ikke var noe særlig tess. (……)”
Hvorfor skulle ikke Skaperen kjennes ved sine mest ynkelige og frafalne skapninger?
Hvorfor skulle ikke alle heles og gjøre “gode” ved Guds ånd og kjørlighet?
Men sant og si lurer jeg like mye på hvorfor vi eventuelt er satt inn i en jordisk tilværelse?
Hvorfor i all verden finnes mennesket til?
Hva er vitsen?
Hvorfor ikke like godt bare ikke-eksistensen?
Amen – til innlegget. Der er i dag ingen frykt for Gud og skamløsheten, som er ondskap, synes som å skulle fylle landet. Helvete er imidlertid klargjort for den skamløse, og etter mitt skjønn finner vi ikke et bedre ord å beskrive dette på som er ondt, synd, ikke kristent. Ordet ’skamløshet’ beskriver både et forhold til Faderen og et forhold til Sønnen. Det å være skamløs er motsatt det å være i Den Hellige Ånd.
Forøvrig er det en alldeles nydelig blogg man her har laget!
BARE BLÅBÆR
Ta en titt på bloggen min!
Du må tro at den er fin.
Dikt jeg skriver – livet om.
Kom og voks ved blikk og dom!
Trist:
Det virker som om du blander himmel og paradis. Paradis er beskrevet i Genesis, altså 1.Mosebok, mens Himmelen er der hvor man “kommer” etter døden.
Nå skal det sies at livet etter døden i Bibelen er beskrevet som en søvn. Fortapelsen i seg selv er mørke, tomhet og intet etter døden, slik som det var før du ble født. Det er mange misforståelser rundt dette. Feks sier ikke Bibelen at mennesket har sjel; men at vi ER en sjel.
I Paradis fantes ikke døden. Mennesket valgte døden selv; de spiste fra Kunnskapes tre istedet for Livets tre. Gud sa til Adam og Eva at de ville dø hvis de spiste fra dette treet. Men slangen sa til dem: “dere vil slett ikke dø. Dere vil se livet slik som Gud gjør. Både godt og ondt”. De spiste, ble kastet ut av Paradiset og havnet på jorden. Her hvor døden finnes og ondskap slik Gud ser.
Døden var ikke medregnet i Guds plan. Døden er et omvendt skaperverk.
Du kan lese mer om dette i bloggen min.
Beli: Paradis vs. himmel.
Blander jeg himmel og paradis? Javel – men er jeg ikke da i godt selskap? Når Jesus hang på korset sa han da vitterlig (eller ble oversatt til å si) til en annen korsfestet at de skulle være sammen i paradis… Eller?
Hvis det egentlig er et skarpt skille mellom disse begrepene så er det flott å bli korrigert, men kanskje du – eller noen andre – kan utdype din påstand? Og deretter ev. editere litt i wiki (
).
Hoho Beli – hvor blir du av?