Konsekvensetikk – ateismens foretrukne etikk
Alt henger sammen med alt, sa den norske filosofen Brundtland. Jeg vil utdype denne grunnleggende innsikten med å si at verdensbilder, filosofiske grunntanker, praktiske prinsipper og konkret politikk og livsførsel henger nøye sammen.
Jeg vil nå hevde at et av de mest utbredte ateistiske verdensbildene (som består av evolusjonisme og filosofisk materialisme) naturlig leder til en spesifikk familie av etiske grunnsyn: Konsekvensetikk.
I tradisjonell kristen etikk er samvittigheten en troverdig guide til etisk sannhet: Du observerer et drap, og din samvittighet forteller deg med stor kraft at handlingen du bevitner er gal. Du ser at du lett kan snyte på skatten og spare store penger, men samvittighetens stemme forteller deg at det vil være galt (men ikke dermed sagt at du velger å følge samvittighetens råd). Kort oppsummert: Noen handlinger er gale i seg selv, og vi vet hvilke – samvittigheten taler tydelig om hvilke handlinger det gjelder.
Hvordan skal en ateist se på samvittigheten? En utbredt oppfatning i de kretser er at samvittigheten er evolusjonsframbrakt. Individene har utviklet samvittigheten som et slags instinkt som fremmer pro-sosiale handlinger, og gjør anti-sosiale handlinger mindre attraktive – ved at samvittighetens ”indre dommer” gir deg skyldfølelse. Samvittighetsinstinktet har vist seg å være nyttig for artens og individets overlevelse, derfor har det blitt selektert fram som en utbredt egenskap i evolusjonsprosessen.
Et viktig spørsmål er så hvilken kraft moralen/ samvittigheten skal ha, når vi nå har ”gjennomskuet” den, og gitt en forklaring på dens opphav. Har vi lenger noen grunn til å følge den indre stemmen? Ja, svarer noen, vi er nå en gang skrudd sammen på den måten at vi har samvittighet; selv om vi har ”gjennomskuet” samvittigheten har vi ikke fridd oss fra samvittighetens sanksjoner: Handler vi mot moralen, vil vi fortsatt føle motvilje og skyldfølelse. Så vi har grunn til å handle moralsk, fordi det holder samvittigheten i ro, og sikrer indre harmoni.
Og en annen grunn til at vi bør følge moralen: De handlingsalternativer samvittigheten peker ut for oss er nettopp de som fremmer gode menneskeliv (det er jo derfor samvittigheten har vunnet fram i evolusjonen). Derfor er det i vår interesse å følge moralen; om ikke nødvendigvis alltid i vår rent egoistiske interesse, så i fellesskapets interesse.
Men det er ikke riktig at samvittigheten nødvendigvis peker på de handlinger som fremmer gode menneskeliv. Det er heller slik at samvittigheten peker på de generelle handlingstyper som fremmer gode liv: Velgjørenhet, barmhjertighet, ikke stjele, ikke lyve, og så videre. Samvittigheten peker ut det som som oftest er bra for oss – men i en gitt valgsituasjon kan det være at vi ser et handlingsalternativ som gir bedre konsekvenser totalt sett – selv om det innebærer brudd på en handlingsregel (for eksempel barmhjertighetsdrap).
Derfor bør vi, under ateismens synsvinkel, aldri blindt følge samvittighets-instinktet: Vi bør heller tenke oss om og velge den handlingen (ikke den regelen) som maksimerer utbyttet. Med et slikt resonnement gir det ikke lenger mening å følge unntaksløse handlingsregler – det vil si moralske absolutter. For det kan hende at brudd på absolutten er det som maksimerer utbyttet. Dette er konsekvensetikk, og derfor er konsekvensetikk en naturlig komponent i et visst ateistisk verdensbilde.
Mer fra denne skribenten
- Tro og helse – hva sier forskningen?
- Fri oss fra “kristne verdier”!
- Født kriminell? Biologiens og psykologiens makt
- “Den svake Gud”
- Modernitetens mørke natt
- Leger og ytringsfrihet
- Konsekvensetikk – ateismens foretrukne etikk
- Dødshjelp på skråplanet
- Dødshjelp og allmennmoral
- Autonom inntil døden?
- Dødshjelpens utfordringer kan møtes
- Bør vi tillate eutanasi i Norge?
- Selvbestemmelse til det siste
- Aktiv dødshjelp: Tro og fornuft.no vs. Fremskrittspartiets Ungdom
- Gud og objektiv moral
- Liberalisme og religion
- Obamas evangelium
- En mirakuløs skribent om mirakler
- Blir kritikk av islam straffbart?
- Et middels godt argument mot dødshjelp (eutanasi)
Abonnér på denne skribenten
Dette var sørgelige greier å lese Morten,
Jeg synes det hadde vært langt mer fruktbart at vi fortsatte på http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/
Jeg hadde håpet at Arnfinn kunne tatt opp tråden med noen meget gode formuleringer jeg ser han i ettertid kom frem til på sin egen blogg der han taler for et oppgjør med en “frittsvevende objektiv etikk” og at kirken først og fremst må forplikte sine egne. Dette er gode tanker som kan klargjøre kirkens vei innenfor et forpliktende demokrati.
Men i steden henfaller vi altså til dette igjen. Under “Gud og objektiv moral” ble jeg (og Hume) beskyldt for å være utilitarist. Nå blir jeg beskyldt for å være konsekvensetisk:
>Derfor bør vi, under ateismens synsvinkel, aldri blindt følge samvittighets-instinktet: Vi bør
>heller tenke oss om og velge den handlingen (ikke den regelen) som maksimerer utbyttet.
Hmm – så hvis mine foreldre sitter på en god slump penger som de har tenkt å bruke på sin egen alderdom, og jeg er enearving, og har ikke noen nevneverdig bruk for dem i tiden fremover (foruten at de arrangerer noen sammenkomster nå og da), så mener du altså (seriøst?) at hvis jeg ikke tror på Gud så er den naturlige konsekvensen av det at jeg finner ut at jeg bør ta dem av dag slik at jeg ender opp med pengene?
Si meg Morten: Tror du det er mange ateister som tenker slik? Eller tror du bare at det er en “teoretisk” konsekvens av deres syn som ikke har noen “praktisk” implikasjon? Eller tror du det er noe i teorien din her som er feil? Er det ikke mer nærliggende å tro at de fleste synes det er feil å drepe sine foreldre uansett om de tror på gud eller ikke?
Trist skriver: “Si meg Morten: Tror du det er mange ateister som tenker slik? Eller tror du bare at det er en “teoretisk” konsekvens av deres syn som ikke har noen “praktisk” implikasjon?”
Som du burde skjønne, handler dette om teoretiske konsekvenser av et visst ateistisk verdensbilde. Mennesket er feilbarlig og glad i rasjonalisering og tankemessig inkonsistens, så hvilke praktiske følger mitt resonnement får gitt at det er sant, er et åpent men viktig spørsmål som jeg ikke er så opptatt av i denne omgang. Hvis du deler verdensbildet jeg skisserer (ateisme + metafysisk materialisme/naturalisme + evolusjonisme), men er uenig i konklusjonen (at dette verdensbildet leder naturlig til konsekvensetikk) utfordrer teksten deg til å vise hvilket steg i argumentasjonen min som er feil.
Jeg skriver: “Derfor bør vi, under ateismens synsvinkel, aldri blindt følge samvittighets-instinktet: Vi bør heller tenke oss om og velge den handlingen (ikke den regelen) som maksimerer utbyttet. Med et slikt resonnement gir det ikke lenger mening å følge unntaksløse handlingsregler – det vil si moralske absolutter. For det kan hende at brudd på absolutten er det som maksimerer utbyttet.”
Er det ikke slik for eksempel aktiv dødshjelp rettferdiggjøres? Legens samvittighet, stilt overfor dødshjelpshandlingen, forteller ham at det er noe galt med det han er iferd med å gjøre. Samvittighetens røst er basert på det absolutte prinsippet om at “det er galt å drepe uskyldige mennesker”. Men dødshjelpstilhengeren hevder at det ikke gir mening å følge noen slik regel, for her har vi jo nettopp en situasjon der prinsippet er feil: Det er ved å barmhjertig ta livet av den syke at vi maksimerer gode konsekvenser, derfor er det dette vi bør gjøre.
Hei Morten,
Om Aktiv dødshjelp:
>Samvittighetens røst er basert på det absolutte prinsippet om at “det er galt å drepe uskyldige mennesker”.
Så – vi to er alene på en øde øy. Jeg sitter fast der i solen og skriker av smerter. Livet mitt ebber sakte ut. Fuglene spiser mine øyne. Maurene har startet på min kropp. Du ser ingen mulighet til å reddel livet mitt. Jeg ber om hjelp til å avslutte lidelsen. Vi har pratet om dette før også – og da har jeg gjort det klart hva jeg ønsker i en slik sitauasjon.
Og hva gjør du? Hva tror du du vl føle er rett/galt i en slik situasjon? Du sier at samvittigheten er basert på et absoutt prinsipp – men det er jo helt feil! Hvorfor har du ikke argumentert videre for denne påstanden under : http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/ der vi har diskutert dette utførlig?
>Hvis du deler verdensbildet jeg skisserer (ateisme + metafysisk materialisme/naturalisme + evolusjonisme),
>men er uenig i konklusjonen (at dette verdensbildet leder naturlig til konsekvensetikk) utfordrer teksten deg
>til å vise hvilket steg i argumentasjonen min som er feil.
Du begår tre feil:
1) Du reduserer i bunn og grunn alle mennesker – troende og ikke troende – til kun rasjonelle vesener som ønsker å maksimere utbytte. Og så sier du at det eneste som kan hindre dette er troen på at det finnes et ris bak speilet (f.eks. Gud). Men mennesker er ikke slik. Vi har også følelser og instinkter bl.a., og mange av våre handlinger springer ut fra det. Du starter med feil antakelse – og ender opp med den som konklusjon…
2) Du antar at følelser/instinkter er lette å overstyre. Det er helt feil selvfølgelig. Tror du det er lett f.eks. for 17-åringer å “overstyre” sex-driven sin?
3) Du mangler totalt kritisk sans til ditt eget standpunkt. Under http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/ påsto Arnfinn at jeg (og Hume) var utilitarister. Men som jeg utledet kunne jeg med samme type logikk like gjerne vist at det var han som var det. ( http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/#comment-997 ). Poenget her er at det du prøver å sette opp et logisk bevis for, er avhengig av at du greie å gå fra ER til BØR i din utledning. Det kan du ikke. Er – BØR problematikken rammer oss alle. Du kan ikke lage et logisk bevis for at siden din Gud ER, så BØR du handle slik og slik heller! Men alikevel antar du – ganske arrogant egentlig – at din etikk/moral står på fastere grunn enn andres. Det gjør den ikke. Igjen: Ateister flyr ikke rundt og dreper sine foreldre selv om det maksimerer deres profitt – og det bør du ta inn over deg selv om du tenker “teoretisk”. Når praksis og teori er helt forskjellig, så er det nok oftest teorien som er gal – også i teorien.
Trist: I “øde øy”-eksempelet vil de fleste ha motstridende signaler fra samvittigheten: Barmhjertighet vil stå mot drapsforbudet. Så selv i en så ekstrem situasjon vil samvittigheten fortelle deg (blant annet) at det barmhjertighetsdrapet du overveier er brudd på drapsforbudet.
Når det gjelder resten: Med mindre du vil holde deg til saken og kommentere min bloggtekst, akter jeg ikke å svare.
Jeg håper flere blir med i debatten.
Morten: Så hva velger du å gjøre i øde øy eksempelet? Og er du overbevist om at det er rett?
>Når det gjelder resten: Med mindre du vil holde deg til saken og kommentere min bloggtekst, akter jeg ikke å svare.
Huh? Hva er det som er usakelig i 1), 2) og 3) i mitt innlegg over? De tar da nettopp utgangspunkt i din bloggtekst?
På den øde øya ville jeg ikke utført barmhjertigsdrap.
Problemet med 1-3 er at de bare indirekte har med debattens tema å gjøre. Min tese er “en gitt form for ateistisk verdensbilde leder naturlig til konsekvensetikk”. Hvis du vil tilbakevise dette må du gjøre det med konkret kritikk av de konkrete stegene i argumentasjonen min. Debatten vår må ha en så strikt form, ellers kommer vi nok en gang til å snakke forbi hverandre, slik vi har for vane.
Huh?
Jeg forstår selvfølgelig hva du mener med ateisme og evolusjon(isme). Men hva legger du da ikke inn i begrepet filosofisk materalisme?
F.eks.: Under 1) sier jeg at du begår en feil ved å se bort fra følelsene/instinktene som noe viktig. Mener du at disse ikke omfattes av “filosofisk materalisme”? Men de kommer jo inn som en del av evolusjonismen – følelser/instinkter er jo viktige i evolusjonen…
Kan du utdype hva slags ateistisk verdensbilde du utgår ifra? Og bare for å være ærlig up-front: Jeg mistenker at du trekker ut så mange relevante faktorer fra dette ateistiske verdensbildet at du uungåelig ender opp med å konkludere med dine antagelser.
At 17 åringer ikke kan styre sin sexdrift er bare tull. Du tror kanskje vi er aper, men det betyr ikke at vi trenger å oppføre oss som noen.
I tankeeksperimentet ditt om barmhertighetsdrap på øyen:
Hvis du ligger der og råtner kan du ta livet ditt selv og ikke forvente at andre skal kunne ta en så vanskelig og grov avgjørelse.
Jeg hadde aldri kunnet drept noen om de så ba på sine knær- jeg kunne aldri videre levd med tanken på at jeg hadde drept noen fordi min samvittighet – og min moral forteller meg at dette er galt. Alle spørsmålene som hadde dukket opp i ettertid: hva om du hadde angret? Hva om det hadde gått bra med deg og du kunne hatt et godt liv igjen? Hvordan kan jeg se på meg selv som en morder? Hvordan vil dette påvirke mitt selvbilde? Vil jeg klandre meg selv; vil jeg ha mareritt? osv.
INGEN kan kreve eller forvente av noen at de skal ta livet deres. Det er en så alvorlig handling i seg selv! Her sier konsekvensetikk at utfallet av en handling som drap, er objektivt negativt. Slike som meg og Morten ser på denne handlingen negativ uansett setting. Men du syns kanskje det er greit med drap i visse settinger, som barmhertighetsdrap? Å drepe noen er ikke noe man kan ta lett på, kanskje derfor de nederlandske legene sliter etter de har utført aktiv dødshjelp? Kanskje det er noe du tar lett på?
>At 17 åringer ikke kan styre sin sexdrift er bare tull. Du tror kanskje vi er aper,
>men det betyr ikke at vi trenger å oppføre oss som noen.
Men så har jeg hellre aldri påstått at 17-åringer ikke kan styre seg. Poenget er ikke at vi løper rundt som bonoboer, men at mennesker har sterke drifter/følelser. For eksempel vil de færreste være i stand til å avstå fra sex hele livet.
>Hvis du ligger der og råtner kan du ta livet ditt selv
Nå ligger det nok i eksempelet at jeg ikke er i stand til det.
>INGEN kan kreve eller forvente av noen at de skal ta livet deres.
Det er jeg helt enig med deg i. Dette er en alvorlig handling som krever at den som gjør det er grunnleggende enig (det er derfor vi diskuterer dette).
>Kanskje det er noe du tar lett på?
En helt håpløs påstand som ikke er sann og som du uansett ikke har noen grunn til å anta gitt det jeg har skrevet. Du må prøve å ikke demonisere dine meningsmotstandere slik – det er bare patetisk.
Generelt til diskusjonen:
Den sideløpende diskusjonen på denne tråden om barmhjertighetsdrap(?) er viktig. Den er intensivert med FrP sitt landsmøtevedtak om eutanasi.
Her et innspill til debattmåten, og tendensen til å snu seg bort fra og lure seg unna vanskelige problemer.
En VELDIG grei og enkel måte å slippe unna alle dilemmaer, er nemlig å benytte seg av og skjule seg bak prinsipper.
F.eks. dette: “Jeg tar aldri liv” altså menneskeliv…… Derav blir man pasifist.
Men konflikter og kriger forsvinner visst ikke desverre av den grunn. Noen fører daglig kriger på vegne av oss andre. Noen dreper for oss. Hvorfor er det plutselig ok? Livet er med ett ikke så absolutt hellig lengre, bare man får på seg en uniform er det tilsynelatende OK både å drepe og bli drept….Forstå det den som kan. Kan man tilogmed snakke om grader av “feighet” og ikke minst hykleri og inkonsekvens?
Det er dessuten et uomgjengelig sørgelig faktum at naturen og ultimat sett også menneskelivet og samfunneter basert på et omfattende massedrap(?) av dyr. Men et slipper de fleste av oss overvære og ta stilling til dyr sine lidelser. Hvor uverdig kan dyr behandles før det blir moralsk uforsvarlig?
Menneskets sivilisering handler om å ordne oss slik at vi gradvis fjerner oss fra denne barbariske naturtilstanden.
Menneskets sivilisering handler også først og minst om å skape verdighet for alle mennesker – og maksimalt verdighet for alle skapninger vi har ansvar for. Uutholdelig lidelse er en ekstremt nedbrytende og u-verdig tilstand. Mennesket karakteriseres av sin bevisshet – og har derfor moralsk ansvar for sine handinger.
Dødsstraff for særlig alvorlige handlinger praktiseres i en rekke land. IKke minst i et av verdens mest “kristne” land, USA. Der gjlder fortsatt den israelittiske moralske loven og øye for øye, tann for tann.
Det er i prinsippet ikke i seg selv forkastelig og umulig å ta liv. Noen ganger står liv mot liv.
Det er grunnene til og målet som ikke helliger, men gjør disse alvorlige handlingene forsvarbare.
Det letteste å slippe unna alle dilemma og vasnkeligheter er ofte å skyte seg inn bak prinsipper. I alle fall så lenge virkeligheten befinner seg på avstand.
Noe ganske annet vil være når man står midt oppe i situasjonen. Da er man TVUNGET til å velge, ofte mellom onder. Bare i ettertid vil det vise seg om man valgte rett = gjorde valg som er mulig å forsvare moralsk eller juridisk. Dette er det etter hvert en hel del presedens for innen rettssystemener verden over.
Aktiv dødshjelp – som i eksempelet med situasjonen på øya over – er ingen prinsipell umulighet, så lenge det skjer på en verdig måte. Det er kriteriene for når dette er moralsk forsvarlig vi diskusterer, og kriteriene for å hindre at praktiseringen glir ut og omfatter mer og mer. I Nederland synes det å være en slik farlig glidning på gang.
2 saker å ta stilling til:
Tråden innledningsvis: Mennesker kan være “uskyldige” og det hersker et absolutt forbud mot å drepe dem.
Det betyr at det finnes en stor gruppe “ikke-uskyldige” eller “skyldige”.
Er det slik å forså at det er berettiget å drepe disse?
Er en soldat skyldig???? I så fall i hva, fordi? En soldat gjør bare si plikt. Likevel blir han (hun) drept.
Uten uniform er han/hun derimot sivil og “uskyldig”, eller hva?
Hvorfor er det så absolutt at liv må forlenges når det er åpenbart uverdig og i bunn og grunnn bare er en forlengelse av LIDELSEN?!
I et krisent perspktiv er dett enda mer uforståelig ettersom sjelen jo utfris fra sitt jordiske hylster når døden inntreffer. De jordiske og kroppslige pinene opphører og man får fred. Si meg – dette har jeg aldri forstått – hva er galt med det????
Trist.
“Nå ligger det nok i eksempelet at jeg ikke er i stand til det.”
Hvis du ikke er i stand til det eller ikke kan få medisiner som reduserer lidelsene, er ikke eksempelet realistisk med hva diskusjonen handler om.
“Det er jeg helt enig med deg i. Dette er en alvorlig handling som krever at den som gjør det er grunnleggende enig (det er derfor vi diskuterer dette).”
Jeg kan være grunnleggende enig i at George Bush bør tortureres og drepes. Det gjør det ikke moralsk rett.
“En helt håpløs påstand som ikke er sann og som du uansett ikke har noen grunn til å anta gitt det jeg har skrevet. Du må prøve å ikke demonisere dine meningsmotstandere slik – det er bare patetisk.”
Da bør du kanskje lære forskjellen mellom en påstand og et spørsmål? Du bruker forresten ad hominem selv.
Automoni er et dårlig argument for legalisering av aktiv dødshjelp. Autonomi innebærer rett og frihet for enkeltinindivider. Men jeg kan feks mene at jeg skal ha rett til friheten til å stjele penger, av den simple grunn at det går under prinsippet om autonomi. Hvis vi skal ha autonomi til alt mulig kunne vi like gjerne blitt anarki.
Videre er det umoralsk at myndighetene skal legalisere “et onde”. Det er akkurat som at staten sier at “for å forhindre utroskap bør vi tillate polygami”. Staten kan ikke legalisere en objektiv ond handling bare fordi at pasientene vil få det verre om de forsøker selvmord selv. Staten sier på denne måten at “vi skal hjelpe deg med å ta livet av deg siden du ikke klarer det selv”. Jeg ser ikke hvor barmhertigheten egentlig ligger. Og om så intensjonen var god, så er handlingsetikk ofte viktigere enn intensjonsetikk rett og slett på grunn av ignoranse eller dumhet.
Aktiv dødshjelp er ugjenkallelig og en svært alvorlig handling som kan ha store konsekvenser for både pasient og lege – og det må derfor også tas hensyn til konsekvensetikk. For eksempel er de fleste som har forsøkt å ta selvmord angrende og glade for at de mislyktes i det.
Hei Beli,
>Hvis du ikke er i stand til det eller ikke kan få medisiner som reduserer
>lidelsene, er ikke eksempelet realistisk med hva diskusjonen handler om.
Eksempelet er relevant mhp. påstanden om at det er absolutt galt å ta liv. Forøvrig synes jeg Petter setter øy-ekesempelet i sin rette kontekst i sitt innlegg, så les det: http://www.troogfornuft.no/2009/06/konsekvensetikk-%e2%80%93-ateismens-foretrukne-etikk/#comment-2019
>Jeg kan være grunnleggende enig i at George Bush bør tortureres og drepes.
>Det gjør det ikke moralsk rett.
Nå synes jeg du prøve å missforstå. Poenget her er at det er galt å torturere og drepe GB. Hvis noen mener det – ja så blir vi ikke enige. Men det kan tenkes at de fleste av oss kan bli enige om at barmhjertighetsdrap er moralsk rett gitt visse omstendigheter.
>Da bør du kanskje lære forskjellen mellom en påstand og et spørsmål?
Huh? Du skriver: “Men du syns kanskje det er greit med drap i visse settinger, som barmhertighetsdrap? Å drepe noen er ikke noe man kan ta lett på, kanskje derfor de nederlandske legene sliter etter de har utført aktiv dødshjelp? Kanskje det er noe du tar lett på?”
…forskjellen mellom en påstand og et spørsmål? Vel, en påstand blir ikke mindre påståelig av å sette et sprøsmålstegn bak…
>Du bruker forresten ad hominem selv.
Det er ingen grunn til å ta ballen når det er mannen som er problemet. Hvis noen sier noe dustete har ikke jeg problem med å kalle dem dustete. Men du får heller ramse opp noen tilfeller der du mener at dette har inntruffet og hvor du har blitt usakelig/urettferdig/uhøffelig behandlet.
>Hvis vi skal ha autonomi til alt mulig kunne vi like gjerne blitt anarki.
>Videre er det umoralsk at myndighetene skal legalisere “et onde”.
Nå synes jeg du skal ta det litt med ro. Når det gjelder slike verdisyn som vi diskutere her så snakker vi ev. om vedtak som må fattes demokratisk. Mange er motstandere av selvbestemt abort, men det betyr selvfølgelig ikke at vi har blitt et anarki.
Men – tilbake til temaet. Hvorfor leder naturlig “et av de mest utbredte ateistiske verdensbildene (som består av evolusjonisme og filosofisk materialisme) til en spesifikk familie av etiske grunnsyn: Konsekvensetikk”?
“Eksempelet er relevant mhp. påstanden om at det er absolutt galt å ta liv.”
Jeg har ikke hevdet at det er absolutt galt å ta liv. Vi diskuterer dødshjelp og ikke selvforsvar. Å hjelpe noen ved å ta livet av dem er et verdispørsmål. Mitt skjønn er at det er galt at myndigheter skal legalisere dødshjelp fordi dette er handlingstisk og konsekvensetisk feil. Det er mange grunner til dette. Nå virker det som om du er mest opptatt av handlingsetikk. Jeg synes barmhertighetsdrap er galt uansett om vedrørende samtykker eller ikke. Poenget er at det er galt å ta liv (med utenom selvforsvar). Hvis jeg spør kjæresten min om jeg kan ligge med noen, og han sier det er greit, så er det likevel feil, samtidig umoralsk fordi selve handlingen er umoralsk. Handlingen er også naturstridig.
Samtidig har aktiv dødshjelp mange konsekvenser som er ugjenkallelige (umulig å endre på). Legalisering av aktiv dødshjelp sprer også ut holdninger – fordi lover skaper holdninger – om at livet er mindre verdifullt og at selvbestemmelsesretten råder over alt.
Det Petter skriver er ikke noe presist svar på hvorfor aktiv døshjelp skal være legalt. Jeg er imot dødsstraff, abort, overdreven dyreslakting og soldat- virksomhet.
“Nå synes jeg du prøve å missforstå. Poenget her er at det er galt å torturere og drepe GB. Hvis noen mener det – ja så blir vi ikke enige. Men det kan tenkes at de fleste av oss kan bli enige om at barmhjertighetsdrap er moralsk rett gitt visse omstendigheter.”
Jeg prøver ikke å misforstå. Du sier at legen som dreper pasienten skal være grunnleggende enig i at pasienten skal drepes (Jeg kaller en spade for en spade).
A) Pasient vil ha dødshjelp
B) Legen er grunnleggende enig
C) Legen avliver pasienten
som i
A) Mann vil ha narkotika
B) Person X er grunnleggende enig
C) Person X gir mann narkotika
Begge disse eksemplene illustrerer “Hjelp” som i å gjøre livet lettere for den som spør. Motivet til legen er å gjøre tilværelsen bedre for pasienten. Her kan jo den alternative konsekvensen være selvmord eller selvmordsforsøk hvis pasient ikke får dødshjelp. Ved eksempel to kan konsekvensene være at den narkomane kjøper narkotika av en ny person, som gir farligere og mer giftig stoff.
Men dette er ikke bra. Man overser de andre alternativene som det å gi livshjelp eller hjelp til rehabilitering. Det er altså bedre å gjøre tilværelsen best mulig ut av slik situasjonen har blitt, istedetfor å rømme fra den.
Person X gir også mannen narkotika ved feks å hindre mannen i å oppleve abstinenser osv. Det er det samme som barmhjertighet. Men det blir et onde – pga handlingsetikk og konsekvensetikk. SÅ nei, jeg er imot alle former for barmhjertighetsdrap.
“…forskjellen mellom en påstand og et spørsmål? Vel, en påstand blir ikke mindre påståelig av å sette et sprøsmålstegn bak…”
Jo. “Det er kanskje noe du tar lett på?” er et direkte spørsmål og ikke en anklage. Men du anklager jo tilbake ved å kalle det påståelig.
“Det er ingen grunn til å ta ballen når det er mannen som er problemet. Hvis noen sier noe dustete har ikke jeg problem med å kalle dem dustete. Men du får heller ramse opp noen tilfeller der du mener at dette har inntruffet og hvor du har blitt usakelig/urettferdig/uhøffelig behandlet.”
Jeg tviler ikke på at du har lett for å kalle noen dustete. Anklage igjen. Du anklager meg for å være dustete når det var det jeg skrev som du egentlig mente var dustete. Min oppfatning av det jeg skrev var ikke at det var dustete. Jeg spurte deg om det var noe du tok lett på. Hvorfor er det dustete å spør?
“En helt håpløs påstand som ikke er sann og som du uansett ikke har noen grunn til å anta gitt det jeg har skrevet. Du må prøve å ikke demonisere dine meningsmotstandere slik – det er bare patetisk.”
Dette synes jeg var usaklig.
“Nå synes jeg du skal ta det litt med ro. Når det gjelder slike verdisyn som vi diskutere her så snakker vi ev. om vedtak som må fattes demokratisk. Mange er motstandere av selvbestemt abort, men det betyr selvfølgelig ikke at vi har blitt et anarki.”
At det fattes demokratisk betyr heller ikke at det er moralsk eller bra. Les Morten Magelssens blogg om dette. Legitime lover fattes etter flertallets vilje og ikke alltid etter etisk rettesnor.
Aktiv dødshjelp hadde blitt et steg nærmere anarki. Norge er sterkt preget av individualisme(egoisme), autonomi og frihet. Det må finnes grenser, men de utvides stadig i Norge. Det er nok heller balansen mellom individualisme og kollektivisme som er en bra balansegang.
Abort er anarki på mange måter. Det gjør ikke nødvendigvis samfunnet til et anarki ved fri abort, men det blir anarki på mange områder: holdninger til menneskeverd, barns rettigheter, rett til liv (menneskerettighet), menns rett til barnet osv. Her går autonomi over alle disse rettighetene. Selv om Norge har forpliktet seg til menneskerettighetene over lovverket.
Jeg tror de har rett når noen abortmotstandere kaller abortpraksisen “vår tids holocaust”. 1 milliard uskyldige barn har til nå blitt drept ved utskrapning, vakuumsug, keisersnitt og andre abortmetoder. Det er et anarki spør du meg.
>Jeg har ikke hevdet at det er absolutt galt å ta liv.
Sukk – og jeg har ikke hevdet at du har hevdet dette. Øy-eksempelet er ikke spesiellt rettet mot deg. Men det var nå du som sa det ikke var relevant…
>Poenget er at det er galt å ta liv (med utenom selvforsvar).
Vel, ok – og ikke engang i de tilfeller der vedkommende har store smerter, alt håp om å redde livet er ute, og pasienten ønsker hjelp til å dø? Jeg synes du tar for lett på øy-eksempelet når du avfeier det. Smertelindringen er god i disse dager, men er den effektiv på absolutt alle? Øy-eksempelet er ment som et prinsippiellt eksempel for å avklare våre grunnleggende holdninger til problemet. Det er logisk fullt mulig å mene f.eks. at barmhjertighetsdrapet på øya er moralsk rett, men at det i praksis ikke bør åpnes for aktiv dødshjelp fordi smertelindringen er så god at “uutholdelige smerter ikke inntreffer i praksis”. Jeg ønsker rett og slett at du utdyper din holdning og ikke bare avfeier en prinsippiell problemstilling som “ikke relevant”.
>Jeg er imot dødsstraff, abort, overdreven dyreslakting og soldat- virksomhet.
Huh? Vi er vel alle imot overdreven “hva det nå måtte være” – ikke sant? Du er imot soldat-virksomhet? Det er da ganske arrogant og naivt sagt? Du nyter jo godt av den frihet og de verdier som mange soldater kjempet – og døde – for…
>Det er altså bedre å gjøre tilværelsen best mulig ut av slik situasjonen har blitt, istedetfor å rømme fra den.
Det er da ingen som er uenige i det. Du slår inn vidåpne dører…
> Jo. “Det er kanskje noe du tar lett på?” er et direkte spørsmål og ikke en anklage.
>Men du anklager jo tilbake ved å kalle det påståelig.
Vi snakker om å drepe andre mennesker under gitte omstendigheter. Det er ikke noe de fleste mennesker “tar lett på”, uansett hvordan de tenker om dette. Jeg synes du er tendensiøs og frekk når du stiller spørsmålet på denne måten. Dette er av typen “slår du din kone” – spørsmål som ikke fortjener svar, men en respons. Den eneste grunnen til at du stiller spørsmålet er at du antar helt urimelige ting om meg. Så i den konteksten er ikke påstand vs. spørsmål så “enten-eller” som du vil ha det til.
>Aktiv dødshjelp hadde blitt et steg nærmere anarki. Norge er sterkt preget av
>individualisme(egoisme), autonomi og frihet. Det må finnes grenser, men de
>utvides stadig i Norge.
Jeg synes dette er en helt urimelig tolkning av hva anarki er. Et demokrati er ikke et anarki – selv om verdivalg gjøres som er imot ditt syn… Det er ikke du som forvalter sannheten her – det er oss.
“Sukk – og jeg har ikke hevdet at du har hevdet dette. Øy-eksempelet er ikke spesiellt rettet mot deg. Men det var nå du som sa det ikke var relevant…”
Jeg sa ikke at det ikke var relevant. Jeg sa at det var urealistisk. Eksempelet ditt er ikke virkelighetsnært når vi snakker om dødshjelp pga en mengde smertestillende og andre typer medisiner som vi har i dag. Det er også få mennesker som ikke er i stand til selvmord. Derfor synes jeg ikke øy- eksempelet ditt er realistisk. Vi får være uenige om at du synes barmhjertighetsdrap i dette eksempelet er forsvarlig, mens jeg ikke synes det.
Jeg har ikke “tatt for lett på” eksempelet ditt, jeg har gitt en begrunnelse som du kan lese i min første post.
Hvis jeg har forstått deg riktig så er begrunnelsen din for at du rettferdiggjør barmhjertighetsdrapet at pasienten ikke har flere “gode garantier” igjen resten av livet. Når garantiene er borte, er det best å avslutte? Man må innse at livet innebærer lidelse. Påkjenninger, smerte og lidelse er en del av livet som ingen slipper unna. Men hva er det som gjør at de som har “ingen flere garantier” skal motta dødshjelp? Hva om der faktisk var noen “gode garantier” som man ikke visste om? Min egen bestemor var kreftssyk og fikk 1 måned igjen å leve. Det er nå 3 år siden og hun har blitt helt frisk. Den 8 cm lange svulsten i hjertet forsvant uten at legene ante hvordan. Hun ble gitt en dom som sa henne at hun hadde ingen flere “gode garantier” igjen. Hvis en lege da hadde tatt livet hennes – hadde ikke det vært et utrolig feilgrep? Hun hadde jo flere “gode garantier” igjen. En slik handling ville vært ugjenkallelig.
Poenget er at det fins INGEN garantier i livet. Alt kan skje, og legene er ikke guder.
Vi har i tillegg medisiner som skal dempe på både psykiske og fysiske smerter, både kroniske og ikke kroniske smerter.
“uh? Vi er vel alle imot overdreven “hva det nå måtte være” – ikke sant? Du er imot soldat-virksomhet? Det er da ganske arrogant og naivt sagt? Du nyter jo godt av den frihet og de verdier som mange soldater kjempet – og døde – for…”
Det kommer an på mengden overdrivelse og hva det er snakk om. Om folk bruker overdrevet sminke bryr det ikke meg. I Norge slaktes det 60 millioner dyr hvert år for vår apetitt. Jeg er ikke imot dyreslakting generelt pga cirle of life. Men 60 millioner er brutalt overdrevet og vi burde heller spise mer salat og brød og fisk.
Ja jeg er imot krig og den norske hæren. De “tvinger” inn guttunger som en uerfaren saueflokk. Hvis de sendes til kriger rundt omkring i verden, blir de fortalt at de blir helter. Realiteten er at de enten dør eller blir skadet og at de ikke blir hedret når de kommer hjem engang. Har du sett bowling for columbine? Den skildrer ganske godt de amerikanske soldatene i Irak. Jeg mener at drap i krig er like mye drap som et drap på Majorstuen i Oslo. Jeg ser ikke forskjellen. Det kalles forsvar, men det er ikke forsvar. Hvis de absolutt skal ha en hær så kan de skape den av frivillige, proffesjonelle voksne mennesker. Dette er bare min mening, og jeg ønsker ikke å diskutere dette videre mht debattens problemstilling.
Din siste setning forstår jeg for øvrig ingenting av.
“Det er da ingen som er uenige i det. Du slår inn vidåpne dører…”
Jo, du er uenig i det hvis du forsvarer aktiv dødshjelp. Hvis du forsvarer dødshjelp så ser du heller løsning på pasientens livssituasjon som dødens port enn å gjøre det beste ut av slik situasjonen ble til for pasienten. Å ta livet av pasienten er en lettvint løsning og en rømning fra situasjonen. Alternativet er livshjelp, noe som jeg støtter.
“Det er ikke noe de fleste mennesker “tar lett på”, uansett hvordan de tenker om dette. ”
Jøss, det finnes jo drapsmenn? Elisabeth Bathory drepte ca 500 mennesker i sin levetid for gøy. Men hun tok sikkert ikke lett på det..
Når det gjelder menneskers holdninger til dødshjelp og barmhjertighetsdrap, så synes jeg at de som forsvarer aktiv dødshjelp gir inntrykk av å ha en mer lettvint holdning til menneskeverd. Kall meg hva du vil, men det løser ikke debatten.
“Jeg synes du er tendensiøs og frekk når du stiller spørsmålet på denne måten. Dette er av typen “slår du din kone” – spørsmål som ikke fortjener svar, men en respons..[...]”
Jeg har inntrykk av at du kategoriserer argumentene mine for å få oppmerksomheten bort fra den faktiske debatten.
Argumentasjon i dialog: når den ene oppfatter noe den andre sier, tar den frem sin egen tolkning basert på tidligere tanker. Derfor kan vi bare forstå andres ord objektivt. Den er opphavskilden til det ble sagt som vet dets subjektive mening. Det er han/hun som vet intensjonen og motivet bak utsagnet. Mottakeren vet bare handlingen. Derfor er det den som har sagt, og ikke den som har hørt utsagnet som egentlig vet hva som ble sagt, og som vet best dets betydning.
Prøv å holde deg unna ad hominem og stråmann.
“Jeg synes dette er en helt urimelig tolkning av hva anarki er. Et demokrati er ikke et anarki – selv om verdivalg gjøres som er imot ditt syn… Det er ikke du som forvalter sannheten her – det er oss.”
Du synes drap av 1 milliard uskyldige ufødte gjort “underground” ikke er noe som minner om anarki? Vi har ikke bare ett styresett i Norge, og heller ikke bare èn type politikk, retningslinjer, holdninger, tankesett, idelogi osv.. Det kan virke som om du mener at alt i Norge er demokratisk. Ja, vi har “demokrati” og autonomi til selv å velge om vi vil drepe våre ufødte barn, gjør det det forsvarlig? Selvsagt ikke! Det er ikke nødvendigvis likhetstegn mellom demokrati og forsvarlig/moralsk. Jeg sier ikke at Norge er et anarki, men jeg sier at visse ting fungerer som et anarki også i Norge.
Du sier altså at flertallets vilje skal bestemme verdiene? Men hva er det som gjør at flertallet vet best? Det fins flere sannheter. I Norge har vi liten politisk valgdeltakelse. I Sveits har de folkeavstemning på ganske mange saker. Men det er liten valgdeltakelse. Det tyder på at dette “flertallet” du antyder til enten bryr seg katta eller at de hindres valgdeltakelse. Hvor er demokratiet da? Nesten alltid ender det opp med at de 100-200 personene med makta bestemmer for oss, som en kommunist ville sagt: “når vi stemmer ved politiske valg, er det i realiteten hvem som skal diskriminere oss vi velger”.
>Jeg sa ikke at det ikke var relevant. Jeg sa at det var urealistisk.
?! Give me a break #1…
>Vi får være uenige om at du synes barmhjertighetsdrap i dette eksempelet er
>forsvarlig, mens jeg ikke synes det.
Både Morten og du har svart at dere ikke ville utført barmhjertighetsdrap i øy-eksempelet. Jeg synes det er umoralsk. Å henvise til at det alltid finnes håp er… vel, sjansene er mikroskopiske. Skråplansargumentasjon er ubrukelig.
>Hvis jeg har forstått deg riktig så er begrunnelsen din for at du rettferdiggjør
>barmhjertighetsdrapet at pasienten ikke har flere “gode garantier” igjen resten
>av livet.
Nei – begrunnelsen er “kun” at det prinsipiellt under gitte forutsetninger kan være moralsk rett med barmhjertighetsdrap. Om man noen gang kommer i en situasjon der det er moralsk rett med barmhjertighetsdrap på norske sykehus er jeg mer i tvil om. Her dreier det seg for meg først og fremst om hvilken grad av smerte man kan risikere å oppleve.
>Min egen bestemor var kreftssyk og fikk 1 måned igjen å leve.
>Det er nå 3 år siden og hun har blitt helt frisk.
Vel, med dine egne ord: Dette er et urealistisk eksempel. Hverken jeg (eller FRP for den saks skyld) har tatt til ordet for at vi skal drepe mennesker som har fått beskjed av legen om at de skal dø. Det vi snakker om her er barmhjertighetsdrap ved meget store fysiske smerter. Mitt øy-eksempel er i så måte langt mer relevant enn ditt bestemor-eksempel! Forresten, hvor tror du vi andre kommer fra? Vi har alle bestemødre. Og din er ikke den eneste som har fått kreft. Hvordan i all verden kan du få deg til å tro at vi mener noe så platt som det du gir uttrykk for over? “Ingen garantier”? Give me a break #2…
>Det kommer an på mengden overdrivelse og hva det er snakk om.
>Om folk bruker overdrevet sminke bryr det ikke meg.
Det burde det. Sminkeindustrien er ikke husren. Det er ressurskrevende, det pågår dyreforsøk, etc.
>Derfor er det den som har sagt, og ikke den som har hørt utsagnet som
>egentlig vet hva som ble sagt, og som vet best dets betydning.
Og dette bruker du som unnskyldning for å stille “når slo du sist din kone”-spørsmål? Give me a break #3…
>Å ta livet av pasienten er en lettvint løsning og en rømning fra situasjonen.
På den øde øya vil altså jeg utføre barmhjertighetsdrapet, mens du leser bibelsitater e.l. Hvem er det som “rømmer” fra situasjonen?
>Ja jeg er imot krig og den norske hæren.
Så hva tenker du om dem som ofret livet i kamp mot nazister eller kommunister? Du betakker deg? Du ville hests sett at de ikke kjempet? Eller?
>Jøss, det finnes jo drapsmenn? Elisabeth Bathory drepte ca 500 mennesker i
>sin levetid for gøy. Men hun tok sikkert ikke lett på det..
Dette blir bare tåpelig. Jeg og de fleste andre er ikke slik. Men hvis du holder det åpent at dem du er i samtale med her er massedrapsmenn så skjønner jeg selvfølgelig at du stiller spørsmål som de fleste av oss ville finne urimelige. men selvfølgelig oppfører du deg ikke slike når du treffer folk. Så hvorfor oppfører du deg annerledes her inne?
>Du synes drap av 1 milliard uskyldige ufødte gjort “underground” ikke er noe
>som minner om anarki?
…og i USA har de dødsstraff… Men det betyr ikke at USA er et anarki. Med den tolkningen du legger opp til er alle land anarkier. Ordet blir meningsløst i en slik kontekst. Jeg kan forstå din antydning her, men jeg mener at det er bedre at du kaller en spade for en spade i steden for å spille ut anarki-kortet. Du er imot abort fordi du mener det er umoralsk. Punktum. Men når du begynner å snakke om anarki tenker jeg heller: Men du lever jo her i samfunnet. Du er med på denne demokrati-ordningen. Du boikotter jo ikke demokratiet av den grunn?
La meg ta et eksempel (fra en øde øy selvfølgelig): Morten, Petter, du og jeg er på en øde øy. Vi har satt opp vår egen lille lov, definert hvordan demokratiet skal fungere og hva som skal til for å beslutte saker. Kort sagt har vi blitt enige om hvordan vi skal takle enighet og uenighet. Så finner Petter og jeg ut av vi skal plage og terrorisere Morten på det groveste. Og hva gjør du? Melder du deg ut av vårt lille samarbeid og tar et oppgjør med oss? Eller tenker du at det holder med å skrive et jevmlige debatt-innlegg i den ukentlige øya-posten?
Svaret er selvfølgelig opplagt. Men hvorfor er det ikke like opplagt når det kommer til storsamfunnet? Du er jo ikke villig til å kaste demokratiet på dør selv om det beslutter ting du er helt grunnlegende uenig i. De-facto verdsetter du jo verdien “demokrati” høyere enn disse “1 milliard uskyldige ufødte” – ikke sant? I en slik kontekst blir det tåpelig å kalle dette “anarkistisk” – du forsvarer og akseptere jo dette demokratiet allikevel siden du akseptere dets goder…
>Du sier altså at flertallets vilje skal bestemme verdiene?
>Men hva er det som gjør at flertallet vet best?
Flertallet kan ta feil. Poenget er imidlertid at det ikke finnes noen bedre metode for å avgjøre hva som er rett/galt når det ikke finnes en objektiv sannhet. Om det er rett eller galt å forske på inntil 12 dager gamle befruktede eggceller er av typen verdispørsmål der vi antagelig ikke kan komme frem til det absolutte universelle svaret. Så hvilken metode kan bringe frem den mest objekktive responsen? At noen f.eks. leser svaret fra en bok som ikke alle annerkjenner? Eller at vi alle fremlegger våre synspunkter, debatterer og dernest stemmer?
Dette har jeg sagt mer om her: http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/#comment-1151
og her: http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/#comment-1168
>Hvor er demokratiet da?
Det er du og jeg og Peter og Morten som er demokratiet. Vi må være villige til å forsvare det – og vi må være villige til å betale prisen for det. Prisen er at det er vi som forvalter “sannheten” – og ikke hver enkelt av oss. Du har dine verdier, jeg har mine – og det er felles multiplum av dem som er “sannheten”. Et samfunn som går på akkord med dine verdier er ikke et “anarki”. Det er når samfunnet ikke går på akkord med våre verdier at vi har anarki…
“?! Give me a break #1…”
Hva? Uvesentlig og urealistisk er to forskjellige ting. At du svarer usaklig virker som et dårlig forsøk på å redde seg selv.
“Både Morten og du har svart at dere ikke ville utført barmhjertighetsdrap i øy-eksempelet. Jeg synes det er umoralsk. Å henvise til at det alltid finnes håp er… vel, sjansene er mikroskopiske. Skråplansargumentasjon er ubrukelig.”
Hvorfor er det umoralsk å la være å drepe av “barmhjertighet” ? Kan du gi en utfyllende begrunnelse på det? La oss gå over til et nytt scenario: jeg går ut i fra at mange av de 15000 abortene i Norge årlig skjer pga barmhjertighet. De tenker at “det er det beste for barnet at det ikke får leve”. Barnet er uønsket og dermed er konklusjonen at det er bedre at det ikke blir født. “For det kan jo oppleve så mye vondt” – “jeg skjermer det fra et kjærlighetsløst og tragisk videre liv” osv. Men dette er ikke moralsk akseptable grunner for å ta andres liv. Poenget med abortloven er nettopp at den er umoralsk. Grunner til at slike “barmhjertighetsdrap” er uakseptable er fordi at det fins ingen slike garantier som sier at disse barna vil få kjærlighetsløse og miserable liv. Det er ingen av oss som kan spå fremtiden og derfor kan vi ikke utføre så grove avgjørende handlinger som drap!
Vi kan ikke ta en så grov avgjørelse på bakgrunn av “troen på at denne personen vil få et helvete i fremtiden”. Her kommer aktiv dødshjelp også inn i bildet. Sjansene er ikke mikroskopiske for at helbredelse forekommer! En venn av meg kjenner også en dame som ble helbredet plutselig av en dødelig sykdom, og det samme med bestemoren til en annen jeg kjenner. Hvor mikroskopisk er sjansene du snakker om, når jeg allerede vet om 3 hendelser? Og dersom sjansene VAR mikroskopiske så hadde det ikke kunne forsvart dødshjelpen. Så lenge sjansen er der.
Dette er ikke skråplansargumentasjon. Dette er refleksjon over barmhjertighetsdrap med fokus på konsekvensetikk. Når sjansen er der for helbredelse og fremtidig lykke så bør ikke slike ugjenkallelige hendelser som abort og dødshjelp forekomme.
“Nei – begrunnelsen er “kun” at det prinsipiellt under gitte forutsetninger kan være moralsk rett med barmhjertighetsdrap. ”
Så hvorfor er det da bare mennesker med “uhelbredelige” sykdommer som får motta dødshjelp? Med andre ord de som ikke har flere “garantier” igjen. Hvem kan påta seg sannheten til å si at fysisk smerte er verre enn psykisk smerte, og at det er de som skal få dødshjelp, og ikke de andre? Saken til Frp er jo nettopp den at det er bare de med “uhelbredelig” fysiske sykdommer som skal få lov til å motta dødshjelp. Ergo de som ikke har flere “gode garantier” igjen. De vil ikke gi dødshjelp til de med depresjon, for depresjonen kan jo gå over!
“Her dreier det seg for meg først og fremst om hvilken grad av smerte man kan risikere å oppleve. ”
Hvert eneste menneske på denne jordkloden opplever smerte forskjellig fra hverandre. Dette er fordi vi har ulik persepsjon, evne til å føle, sanse og registrere smerte. Vi opplever andre mennesker objektivt slik at vi aldri kan kjenne andres smerter på vår egen kropp. Derfor kan vi umulig ha en ordning som aktiv dødshjelp som “sorterer” disse syke’s smerter fra hverandre og vurderer hvem som fortjener og hvem som ikke fortjener. Ingen utenfra kan konkludere med “hvem som har det verst”.
“Vel, med dine egne ord: Dette er et urealistisk eksempel. Hverken jeg (eller FRP for den saks skyld) har tatt til ordet for at vi skal drepe mennesker som har fått beskjed av legen om at de skal dø. Det vi snakker om her er barmhjertighetsdrap ved meget store fysiske smerter. Mitt øy-eksempel er i så måte langt mer relevant enn ditt bestemor-eksempel!”
ALLE skal dø. Jeg har ingen garantier som forteller meg om jeg skal dø om en uke eller om 40 år. Min bestemor kunne fint bedt om dødshjelp for å slippe den siste smertefulle måneden. Hvordan vet du om at bestemoren min ikke hadde store fysiske smerter? Du sier at ditt eksempel var mer realistisk enn mitt. Kanskje hvis vi befinner oss på Cuba i forrige årtusen.
“Forresten, hvor tror du vi andre kommer fra?” Hvordan i all verden kan du få deg til å tro at vi mener noe så platt som det du gir uttrykk for over? “Ingen garantier”?”
Jeg tror dere kommer fra jorden.
” Vi har alle bestemødre.”
Det har vi ja.
“Og din er ikke den eneste som har fått kreft.”
Det betviler jeg ikke.
“Hvordan i all verden kan du få deg til å tro at vi mener noe så platt som det du gir uttrykk for over? “Ingen garantier”?”"
Det jeg gav uttrykk for var at det finnes ingen garantier i livet, og så lenge det ikke finnes kan det ikke utføres offisielt legale handlinger som tar livet av noen med den hensikt at “deres fremtid vil aldri bli bedre”. Jeg skjønner ikke hva som er problemet du ser i dette?
“Det burde det. Sminkeindustrien er ikke husren. Det er ressurskrevende, det pågår dyreforsøk, etc. ”
Nå er det en forskjell på å dømme alle som bruker sminke og det å dømme industrien som misbruker dyr. Så lenge lovene og reglene tillater dyreforsøk, gjør ikke kundene noe galt. Hvis disse handlingene skal stoppes, må de stoppes ved produksjonen og ikke ved forbrukeren. Jeg kan ikke dømme de som tar abort selv om jeg er veldig mye imot abort. Jeg dømmer de som legaliserte abort og de som utfører det, men så lenge det er lovlig er det fullt mulig å bruke denne loven. Jeg dømmer de som produserer sminke ved å utnytte og mishandle dyr, men jeg dømmer ikke de som kjøper sminken deres.
“Og dette bruker du som unnskyldning for å stille “når slo du sist din kone”-spørsmål? Give me a break #3…”
Jeg skriver at jeg vet best hva jeg mente når jeg stilte deg spørsmålet om du tok lett på menneskeverdet. Jeg skjønner ikke hvorfor du dramatiserer dette.
“På den øde øya vil altså jeg utføre barmhjertighetsdrapet, mens du leser bibelsitater e.l. Hvem er det som “rømmer” fra situasjonen?”
Hvem har sagt noe om bibeltekster? Jeg har ikke begrunnet noen av mine synspunkter med gud, bibelen eller kristendommen. At du personangriper meg er svakt. Men hvis du ville vite hva jeg hadde gjort i øy – situasjonen din, var det at jeg hadde lett etter planter og medisiner som kunne lindret smertene, vært trøstende og støttende psykisk, stilt opp og tatt meg av personen, gitt mat til personen og vist nestekjærlighet. Livshjelp. Jeg ser ikke hva det er med dette du kunne kalt “rømning fra situasjonen”.
“Så hva tenker du om dem som ofret livet i kamp mot nazister eller kommunister? Du betakker deg? Du ville hests sett at de ikke kjempet? Eller?”
Å kjempe i forsvar er èn ting som jeg ikke dømmer. Men å kjempe i angrep med drap er noe jeg dømmer. Det er forskjell på å drepe noen i aktiv selvforsvar enn å drepe noen fordi de er politiske motstandere. Dialog er en løsning på problemet som effektivt kunne stanset konfliktene. Bare tenk på slutten på den kalde krigen som ble løst ved dialog på Cuba mellom presidentene. Løsningen er ikke å drepe hverandre. Vi har ytringsfrihet og organisasjonsfrihet slik at både kommunister og nazister kan etablere seg og si sin mening (hvertfall innenfor store grenser). Men vi dreper dem ikke for deres meninger. Hvis de hadde dannet voldelige demonstrasjoner og angrepet mange
sivile, burde politi eller et eventuelt forsvar kunne stoppe dem med ikke- voldelige midler (iallefall kunne de unngått drap). Du har ikke lov til å drepe i selvforsvar med mindre ditt eget liv et betydelig truet. Dette bør gjelde uansett setting. Jeg takker ingen som har drept noen. De forsvarte ikke mitt liv.
“Dette blir bare tåpelig. Jeg og de fleste andre er ikke slik. Men hvis du holder det åpent at dem du er i samtale med her er massedrapsmenn så skjønner jeg selvfølgelig at du stiller spørsmål som de fleste av oss ville finne urimelige. men selvfølgelig oppfører du deg ikke slike når du treffer folk. Så hvorfor oppfører du deg annerledes her inne?”
Nå har jeg heller ikke sagt at de jeg diskuterer med på internett er drapsmenn. Du sa at “det er ikke noe de fleste mennesker tar lett på”. Det jeg “holdt åpent” var at noen som diskuterer for aktiv dødshjelp kan gi inntrykk av at de ser på menneskelivet som mindre verdifullt enn de som er mot.
Det kan jo godt hende at Elisabeth Bathory tenkte at hun skulle drepe ofrene sine fordi de ville komme til himmelen. Gjør det situasjonen bedre? Hadde hun kunne blitt frikjent da?
“…og i USA har de dødsstraff… Men det betyr ikke at USA er et anarki. ”
Har jeg sagt at USA er et anarki?
“Med den tolkningen du legger opp til er alle land anarkier.”
Another strawman.
“Men når du begynner å snakke om anarki tenker jeg heller: Men du lever jo her i samfunnet. Du er med på denne demokrati-ordningen. Du boikotter jo ikke demokratiet av den grunn?”
Et samfunn er en slags illusjon som Margaret Thatcher sa. Det stemmer at jeg lever i Norge, som er generelt et demokrati, men Norge består
av mange samfunn. De som har lest sosiologi vet at et samfunn kan ta alle former og plasser, som feks et sosialt samfunn på en buss, et
samfunn mellom et ektepar osv. Et samfunn i sistnevnte kan være diktatorisk hvis feks damen i forholdet har hele makten og autoriteten. Jeg er ikke med på demokrati – ordningen i Norge ettersom jeg har ingen innflytelse annet enn rettigheter. Jeg KAN få innflytelse ved å bli politiker eller politisk aktiv, men jeg kan ikke ha noen reell innflytelse bare ved å være en borger. Jeg boikotter ikke demokratiet men jeg boikotter mange ting dette demokratiet vedtar.
Grunnen til at jeg brukte ordet anarki var at noen aktiv dødshjelp- tilhengere bruker autonomi- argumentet. De mener altså at selvbestemmelsesretten skal råde over menneskerettigheter, lover, objektiv moral og samvittighet. Hvis autonomiprinsippet er et gyldig
prinsipp så kan alle lover oppheves fordi vi har selvbestemmelsesrett. Poenget med å bruke ordet anarki blir da at landet blir lovløst på grunn av retten til autonomi – eller frihet til hva det skulle være. Autonomi er derfor ikke noe argument som kan forsvare aktiv dødshjelp ettersom alle ikke vet det beste for andre eller seg selv.
“Kort sagt har vi blitt enige om hvordan vi skal takle enighet og uenighet. Og hva gjør du?”
Hvis vi allerede har blitt enige om hvordan vi skal takle enighet og uenighet, hva er da problemet?
“Melder du deg ut av vårt lille samarbeid og tar et oppgjør med oss? Eller tenker du at det holder med å skrive et jevmlige debatt-innlegg i den ukentlige øya-posten?”
Jeg hadde vel forsøkt å løse konflikten ved å mekle mellom dere og gitt en innføring om hvorfor det dere gjorde var galt. Man kan forsøke å endre “demokratiet” slik at de “anarkistiske” trekkene reduseres, men ikke rømme fra selve “demokratiet”. På den annen side vet jeg ikke helt hvor du vil med dette.
“De-facto verdsetter du jo verdien “demokrati” høyere enn disse “1 milliard uskyldige ufødte” – ikke sant? I en slik kontekst blir det tåpelig å kalle dette “anarkistisk” – du forsvarer og akseptere jo dette demokratiet allikevel siden du akseptere dets goder…”
Nå synes jeg det er litt morsomt at du antyder ting om meg når du hadde så mye imot at jeg gjorde det om deg. Jeg er politisk aktiv og gjør det jeg kan for å kjempe mot de urettmessige sakene jeg mener finnes i landet. Å hevde at jeg ikke gjør det er vel litt drøyt? Men jeg mener også at debatt på internett er bra for å arbeide mot urettferdighet og amoral. Disse sakene har grunnlag i holdninger og holdningskonflikter. Når jeg kan debattere mot noen kan jeg enklere lære og forstå deres tanker og holdninger, og omvendt. Holdninger bidrar til lover slik at de kan bli vedtatt etter en grundig debatt.
“Jeg aksepterer dets goder..” – kan du gi en forklaring på dette her?
Jeg skjønner ikke så godt hva du vil fram til. Dette er stråmannsargumenter som ikke er relevante mht aktiv dødshjelp og barmhjertighetsdrap. Det eneste jeg sa var at “vi kunne likegodt blitt anarki hvis autonomi skulle være argumentet for alt”. Hvorfor begynner du å snakke om demokrati, samfunn og goder? Hva vet du om hva jeg forsvarer og aksepterer? Og hva vet du om hva jeg ville gjort i hypotetiske situasjoner? Jeg håper du kan holde deg til normal debattskikk og saklighet heretter.
“Poenget er imidlertid at det ikke finnes noen bedre metode for å avgjøre hva som er rett/galt når det ikke finnes en objektiv sannhet.”
Hvordan vet du at det ikke finnes en objektiv sannhet? Du lager store påstander om ting som det ikke finnes absolutte svar på. Feks er
“bevis” en illusjon – det finnes ikke noe som heter bevis med unntak av i matte. De fleste ville oppfattet det som galt dersom jeg slo ned en uskyldig forbigående på gaten. For å hindre dette, eller straffe meg om det skjedde, må det finnes lover som forebygger og straffer.
Men lovene fins ikke bare av den grunn. De fins også for å sende ut signaler om at “dette syns ikke vi er greit”. Dermed oppfattes det i
samfunnet at dette ikke er greit. Når de fleste kan synes det uten problemer, er det en problemfri og rettmessig lov.
Når to hovedgrupper mennesker (som feks abortmotstander og aborttilhenger) har vidt forskjellige verdisyn, er det et stort problem for loven. Loven bør derfor ikke fattes uten at det forekommer en konklusjon på debatten mellom de to gruppene. I Roe-Wade saken i USA 1973 ble det imidlertid ikke gjort dette tilstrekkelig. Man kan ikke ta en avgjørelse basert på èn teori, men på mange teorier. Ut fra denne debatten tas det en avgjørelse etter flertallet. Om avgjørelsen er riktig eller ikke, er jo vanskelig å vite. Men jeg tør påstå at mange lover i Norge vedtas eller har blitt vedtatt uten at denne for/imot debatten har forekommet. Det vitner om et hullete demokrati.
“Om det er rett eller galt å forske på inntil 12 dager gamle befruktede eggceller er av typen verdispørsmål der vi antagelig ikke kan komme frem til det absolutte universelle svaret.”
Det har du rett i. Men da har jeg den oppfatningen at vi bruker “føre- var prinsippet”. Uten at vi vet befruktede eggs moralske status kan vi ikke ta et standpunkt. Derfor bør ikke slik forskning forekomme uten dette standpunktet. For å sitere Francis Beckwith; det er som å dømme en mann med 50 % sjanse for skyldighet til døden. Noen vil imidlertid kunne rettferdiggjøre visse saker hvis sannsynligheten er mer rettet mot den ene enn mot den andre. Hvis mannen er 70 % sannsynligvis skyldig, kunne kanskje flere rettferdiggjøre henrettelsen, mens andre ville stått der de var om at den 30 % store tvilen skal komme tiltalte til gode.
“Så hvilken metode kan bringe frem den mest objekktive responsen? At noen f.eks. leser svaret fra en bok som ikke alle annerkjenner? Eller at vi alle fremlegger våre synspunkter, debatterer og dernest stemmer?”
Sistnevnte ja, men bakgrunn for de enkelte deltakerne spiller jo inn på resultatet. Bibelen har ikke alle svarene, og den oppfordrer jo menneskene til å forske. Det fins milliardvis med tolkninger av Bibelen. Men Bibelen blir representert når disse er deltakere. Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor vi diskuterer dette. Jeg ønsker å diskutere barmhjertighetsdrap. Til nå har jeg lagt frem mange argumenter mot aktiv dødshjelp, men jeg kan ikke se at du har lagt fram så mange argumenter for. Kanskje du skal begynne å gjøre det, istedetfor å kalle meg tåpelig, dustete og latterlig.
“Når de fleste kan synes det uten problemer, er det en problemfri og rettmessig lov. ” – og her mener jeg med “rettmessig” at loven er på sin plass..
Jeg tror at omtrent alle i Norge ville synes at å slå ned en uskyldig på gaten er galt. Så da kan man spørre seg hvorfor det skjer? Jeg tror at de som gjør slike handlinger også selv mener at det er galt. Det er forskjell på etikk og moral, forskjell på det moralske vedtaket og det som blir gjort i praksis.. av mange grunner.
Hei Beli,
Skal vi prøve å begrense oss litt – og i alle fall ta bort disse “jeg sa – du sa” tingene? Det er noen ting jeg vil kommentere:
>Hvorfor er det umoralsk å la være å drepe av “barmhjertighet” ?
I øy-eksempelet ligger en person og skriker av smerte. Det finnes ingen lindrende planter. Det er ingen hjelp å få… Eksempelet er ment brukt for å kartlegge vår grunnleggende holdning til dette. Jeg tviler ikke på at du er et medmenneske som vil prøve å lindre etc. Poenget er at det ikke hjelper særlig “med en hånd å holde i”.
Jeg tolker deg dithen at du er absolutt mot barmhjertighetsdrap uansett setting. I min bok er det umoralsk. Du står liksom på det “godes side” og leter etter “de gode løsningene”. Men i bunn og grunn er du ikke villig til å gjøre alt som står i din makt. Du har gode forsetter, men handlingen (eller det å avstå fra handlingen) er fortsatt galt mener jeg.
At “alle må oppleve smerte”, “smerte er subjektivt” etc. er selvfølgelig sant, men vi prater ikke om en flis i fingeren her. Hvis en person får kappet av seg beinet, så kan man ikke avfeie smerten med et kjekt: “Hør her min gode mann, det er ikke hvordan du har det, men hvordan du tar det”. Ingen objektiv måte å fastsette “smerte” på? Hva er verst for deg? En flis i fingeren eller å få kappet av seg beinet? Guess what: Vi er alle enige med deg. Er ikke det “objektivt nok”?
Jeg tenker at det er først nå vi har avklart vårt prinsippielle ståsted at vi ev. kan ta den praktiske diskusjonen om aktiv dødshjelp. Jeg er som sagt meget restriktiv mhp. hvilke tilfeller som kvalifiserer til dette. Men med deg blir det jo ingen diskusjon om praksis, for du er jo egentlig prinsippiellt imot dette…
>Hvor mikroskopisk er sjansene du snakker om, når jeg allerede vet om 3 hendelser?
Ehhh – hvis statistikken skal være relevant så bør det være for tilfellene: Dødsdom og samtidig store smerter som ikke kan lindres. Dette er det absolutt interessant å få tall på. Men du bør rette spørsmålet ditt like mye mot deg selv som mot meg. “Mikroskopisk” bør du ikke trekke inn i den praktiske situasjonen – der trenger vi bedre tall enn på øya i den prinsippielle diskusjonen…
>Hvordan vet du at det ikke finnes en objektiv sannhet?
>Du lager store påstander om ting som det ikke finnes absolutte svar på.
Jeg ville kalt dette et oxymoron, men for å ta det litt videre: Hva mener du er kriteriet for en “objektiv sannhet”? Finnes det en praktisk måte å avgjøre dette på? Den eneste metoden jeg kan tenke meg er denne: Hvis alle er enige i at dette er sant, da er det en “objektiv sannhet”. Når alle ikke er enige, da er det i beste fall en “subjektiv sannhet”. Og derfor er den demokratiske metode (i alle fall den idealiserte demokratiske metode) beste måten å avgjøre dette på. Hvilken metode mener du vi bør bruke?
>Når to hovedgrupper mennesker (som feks abortmotstander og aborttilhenger) har
>vidt forskjellige verdisyn, er det et stort problem for loven. Loven bør derfor ikke fattes
>uten at det forekommer en konklusjon på debatten mellom de to gruppene.
Dette er et helt håpløst utgangspunkt som et bærende prinsipp for en retsstat. Hvis jeg ønsker å klippe neglene mine – og du ønsker at jeg ikke gjør det – da bør jeg altså ikke få lov til det? Poenget her er at vi er uenige om hva “negler” er for noe. Du mener de er viktige, jeg mener de er uviktige. I hvilken grad skal du få lov til å forplikte meg og min kropp? Det er det viktige spørsmålet. Med metoden du skisserer her blir samfunnet ute av stand til å fatte vedtak i et hvilket som helst verdispørsmål det er uenighet om.
>Men da har jeg den oppfatningen at vi bruker “føre- var prinsippet”.
Føre- var prinsippet er ubrukelig fordi det kan brukes til å forsvare et hvilket som helst standpunkt. Man kan argumentere for at man i enkelte saker skal være føre-var, men da er det “kun” et argument som alle andre. “føre-var” er ikke et prinsipp…
>Jeg ønsker å diskutere barmhjertighetsdrap.
Flott! –> http://www.troogfornuft.no/2009/03/d%c3%b8dshjelp-og-allmennmoral/
Jeg ønsker meg tilbake til temaet i denne tråden: Hvorfor leder naturlig “et av de mest utbredte ateistiske verdensbildene (som består av evolusjonisme og filosofisk materialisme) til en spesifikk familie av etiske grunnsyn: Konsekvensetikk”?
“Skal vi prøve å begrense oss litt – og i alle fall ta bort disse “jeg sa – du sa” tingene? ”
Mitt ønsker fra starten.
“Men i bunn og grunn er du ikke villig til å gjøre alt som står i din makt.”
Det kan heller ingen kreve av meg. Men det er ikke slik at vi alltid må gjøre alt som står i vår makt. Når leger arbeider, skal de gjøre alt i sin makt for å redde pasientens liv. Hvorfor ser du ikke på det annerledes når det gjelder død?
“Poenget er at det ikke hjelper særlig “med en hånd å holde i”. ”
Hvorfor ikke?
Det finnes mange skildringer av øy- eksemplet ditt i filmer. Lost, Mcgyver, Rambo. Personer som ligger og skriker av smerte på en øde plass. Hva gjør personene rundt denne? De forsøker å hjelpe den skrikende. Jeg kan aldri huske å ha sett at de drepte personen. Jeg tror rett og slett majoriteten anser dette som umoralsk. Personen som ligger og skriker vet ikke nødvendigvis sitt eget beste. Jeg hadde fortsatt ikke drept denne personen. Jeg hadde hatt vondt av å se personen, men ta livet av ham? Nei.
Nå skal det sies at det ikke er slik i virkeligheten. Aktiv dødshjelp handler ikke om personer som ligger å skriker av smerte på en øde øy. Aktiv dødshjelp handler om pasienter og helsepersonell.
“At “alle må oppleve smerte”, “smerte er subjektivt” etc. er selvfølgelig sant, men vi prater ikke om en flis i fingeren her.”
Du bagatelliserer det. Dette er et godt og viktig argument mot aktiv dødshjelp. Vi som står utenfor den søkende pasienten kan aldri klare å sette oss inn i vedkommendes smerter, og kan derfor ikke kartlegge dennes smerte i forhold til andre søkendes smerter. Derfor vil legalisering av dødshjelp få skråplanseffekt. Vi kan ikke bestemme hvem av to pasienter som har det verst, og derfor kan vi ikke gi den ene hjelp, og ikke den andre. Hvor går grensen? Kan vi gjøre det samme med barn, ungdommer eller unge voksne? Hvorfor/hvorfor ikke?
“hvis statistikken skal være relevant så bør det være for tilfellene: Dødsdom og samtidig store smerter som ikke kan lindres.”
Her gjelder det samme. Poenget mitt er at vi aldri vil ha garantier som forteller oss at person A vil ha det grusomt resten av livet og derfor fortjener å dø. Vi kan aldri vite person A sin framtid og det kan skje uforklarlige helbredelser. Derfor er det galt å ta livet av pasienten, som er en ugjenkallelig handling.
“Hvis jeg ønsker å klippe neglene mine – og du ønsker at jeg ikke gjør det – da bør jeg altså ikke få lov til det?”
Dette er ikke i samsvar med hva abort dreier seg om. Du objektifiserer fosteret til negler – men fosteret er ikke noens eiendom, det er sitt eget! Fosteret er et helt nytt menneske med unikt menneskelig DNA, og ikke eiendommen til moren slik som neglene ville vært. Abort handler nettopp om det at å ta ut fosteret og kvele det er det samme som å gjøre det med et hvilket som helst annet menneske. Fosteret er ikke en del av kvinnens kropp, fosteret har sin egen. Kvinnens rett til sin kropp omfatter ikke retten over andres kropp (fosterets). Derfor er det ikke mulig å si at 1) “alle skal få lov til å drepe sine ufødte fordi de er en del av kvinnens kropp” eller 2)”De som er for, kan ta abort, de som er mot kan slippe”. Når motstanden mot abort handler om at abort er drap må jo det bety “de som er for å drepe, kan gjøre det, de som er mot, kan slippe”. Du ser at dette betyr at loven må gjelde alle og ikke bare de som er av èn oppfatning?
“Med metoden du skisserer her blir samfunnet ute av stand til å fatte vedtak i et hvilket som helst verdispørsmål det er uenighet om.”
Det jeg sa var at lovene skal bli diskutert fra alle sider av saken før de blir vedtatt. Det har feks ikke abortloven blitt. Begrunnelsen for loven var “nødrett”. Men kan man virkelig si at 15 000 aborter i Norge årlig skyldes materiell og økonomisk nød? Når sakene så blir diskutert, kan de stemmes for eller imot. Dette blir jo da et slags demokrati som du snakker om.. det er mange dårlige sider ved en slik besluttelse, men kanskje det er den best mulige.
“Føre- var prinsippet er ubrukelig fordi det kan brukes til å forsvare et hvilket som helst standpunkt. Man kan argumentere for at man i enkelte saker skal være føre-var, men da er det “kun” et argument som alle andre. “føre-var” er ikke et prinsipp…”
Kan du forklare dette nærmere..?
Da fortsetter vi diskusjonen om aktiv dødshjelp på linken din. Jeg kommer tilbake om to uker fra ferie.
>Lost, Mcgyver, Rambo. Personer som ligger og skriker av smerte på en øde plass.
>Hva gjør personene rundt denne? De forsøker å hjelpe den skrikende. Jeg kan aldri
>huske å ha sett at de drepte personen.
Veeeeeeeel – film som moralske rettesnor?
. Men det er klart det finnes fillmer der det har blitt begått barmhjertighetsdrap…
>Vi kan ikke bestemme hvem av to pasienter som har det verst,
Selvfølgelig kan vi fastsette kriterier for når aktiv dødshjelp er aktuelt.
>Vi kan aldri vite person A sin framtid og det kan skje uforklarlige helbredelser.
>Derfor er det galt å ta livet av pasienten, som er en ugjenkallelig handling.
Det her er ikke konsistent logikk fra deg. Du var jo ikke imot drap i selvforsvar. Men når kniven kommer mot deg, så kan du jo ikke vite om din motstander ev. kommer til å angre og stoppe… og derfor bør du ikkke drepe ham/henne – fordi det er en ugjennkallelig hendelse???
>Dette er ikke i samsvar med hva abort dreier seg om.
Du trekker inn masse som vi i utgangspunktet ikke diskutere – sitst altså abort. For abort-diskusjonen (og Beckwith etc.) så se heller her: http://www.norvegicus.no/?tag=abort .
>…men fosteret er ikke noens eiendom, det er sitt eget!
Dette har det vært lange diskusjoner om tidligere. Men siden du trekker det inn så får du heller si noe om “det brennende huset” da: Du er i et brennende hus, i sengen ligger det et gammel mann, og på bordet står det en krukke med 100 befruktede egg. Du kan redde enten mannen eller krukken. Hvem velger du – og hvorfor?
>Det jeg sa var at lovene skal bli diskutert fra alle sider av saken før de blir vedtatt.
Nja – det var vel ikke akkurat det du sa. Men dette er jeg jo enig i…
>Det har feks ikke abortloven blitt.
Abort er av de ting som absolutt har blitt diskutert mest i vårt samfunn de siste 30-40 årene.
Føre- var prinsippet er ubrukelig fordi f.eks.: “Det kan godt være at blomster har høyere moralsk status enn vi hittil har forestillt oss. Derfor bør vi ikke plukke dem.” Som prinsipp er derfor et “føre-var” som kun står for seg selv ubrukelig i en verdidebatt når vi er grunnleggende uenige i verdispørsmålet.
Du var jo ikke imot drap i selvforsvar. Men når kniven kommer mot deg, så kan du jo ikke vite om din motstander ev. kommer til å angre og stoppe… og derfor bør du ikkke drepe ham/henne – fordi det er en ugjennkallelig hendelse???
Vel- loven sier at hvis ditt liv er TYDELIG truet, så har du rett til å drepe i selvforsvar. Men du har ikke lov å drepe med mindre du er sikker på at vedkommede skal drepe deg. Hvordan strafferammer ligger an ang saker hvor dette har blitt “feil brukt”, vet jeg ikke.
Jeg tror det er mulig å se om din motstander kommer til å stoppe eller ikke, ettersom man kan regne dette ut med hastighet og styke. Dessuten trengs det flere knivstikk til for å kunne drepe.
Linken du refererer til fra Morbus Norvegicus har jeg vært gjennom og lest. Jeg har lest alt Morten har skrevet om abort, inkludert Beckwith. Jeg er enig i alt. Jeg har til og med skrevet noe tilsvarende på min egen blogg, som inkluderer litt flere temaer. http://33550.vgb.no/category/abort/
“Du er i et brennende hus, i sengen ligger det et gammel mann, og på bordet står det en krukke med 100 befruktede egg. Du kan redde enten mannen eller krukken. Hvem velger du – og hvorfor?”
Jeg velger zygotene. De er totalt forsvarløse, mens mannen har mulighet til å komme seg ut av huset selv.
Ville du kunne forsvart det at foreldrene dine valgte å skrape deg vekk?
“Nja – det var vel ikke akkurat det du sa.”
Jo, det var det jeg sa.
“Abort er av de ting som absolutt har blitt diskutert mest i vårt samfunn de siste 30-40 årene.”
I vårt samfunn? Du mener det norske? Nei, det stemmer hvertfall ikke. Feministgruppene kjempet i 60 år med saken om selvbestemt abort, men jeg har en sterk mistanke om at de satte sine egne interesser over fosterts rett til liv. Når loven ble vedtatt med flertall i Stortinget, så ble det lagt under begrunnelsen om “nødrett”. Kan du virkelig si at alle 15 000 aborter i Norge årlig skyldes nød? Tror du at aborttallet reflekterer materiell nød i verdens rikeste land? Det passer alltid å få barn, om man bare innstiller seg på det.
Når abortloven kom, møtte den kjempe mye motsatnd, blant annet fordi den er i strid med menneskerettigheter, landre over, statskirkesystemet og normer/moral generelt – sammen med all legeetikk.
Noen hevder til og med at “det ikke er vits å gjøre noe med abortloven, for det er ikke på dagsorden”. Men å tenke sånn er kjempe farlig. Hadde man tenkt sånn om ting, kunne man feks ikke stoppe slaveriet i USA osv.
“Det kan godt være at blomster har høyere moralsk status enn vi hittil har forestillt oss. Derfor bør vi ikke plukke dem.” Som prinsipp er derfor et “føre-var” som kun står for seg selv ubrukelig i en verdidebatt når vi er grunnleggende uenige i verdispørsmålet.”
Det er faktisk sant – på 1970-tallet studerte noen forskere plantelivet, og resultatet deres viste faktisk at planter har en form for bevissthet! De ønsker faktisk ikke å bli spist! Dokumentaren heter “The Secret Life of Plants”.
Men over til abort- ingen av oss har noen gang vært en mygg, en blomst eller en gjærdeig. Så det er uvesentlig å snakke om andre former for “liv” når det er menneskelivet abort handler om. Hvordan du vil rangere menneskelivet i naturen er en annen ting.
Vi har ingen lover som gir forbud mot å plukke blomster, og vi ilegger ikke etikk rundt blomster annet enn bærekraftig utvikling. Men vi har drøssevis av lover som skal ivareta mennesker, menneskeverdet og menneskelivet. Å drepe er galt.
I norrøn tid fungerte det faktisk sånn at hvis en person drepte en annen, kunne familiene deres overta drepingen av hverandre fordi hvis 1 person ble drept, anså man at alle etterkommere til denne personen også ble drept.
Nå er det ikke slik at fosteret er potensielt, for fosteret er faktisk et allerede eksisterende menneskeliv. Derfor må vi plassere det på lik linje med alt annet menneskeliv – og ikke med blomster.
“Selvfølgelig kan vi fastsette kriterier for når aktiv dødshjelp er aktuelt.”
Les miin tekst om det her – http://33550.vgb.no/2009/07/09/aktiv-d%C3%B8dshjelp-kan-ikke-legaliseres/
>Jeg tror det er mulig å se om din motstander kommer til å stoppe eller ikke,
>ettersom man kan regne dette ut med hastighet og styke. Dessuten trengs
>det flere knivstikk til for å kunne drepe.
Tar du det i hodet? Eller finner du frem kalkulatoren? Og hvor mange knivstikk ser du for deg at du tar imot før du er sikker på at vedkommende prøver å drepe deg?
>Jeg velger zygotene. De er totalt forsvarløse, mens mannen har mulighet til å komme seg ut av huset selv.
I eksempelet kan ikke mannen redde seg selv. Slutt å prøve å komme unna problemstillingen ved å lukke øynene. Du har valget! Du velger å redde krukken med befruktede egg – og mannen dør. Står du fortsatt for ditt valg?
>Men over til abort- ingen av oss har noen gang vært en mygg, en blomst eller en gjærdeig.
>Så det er uvesentlig å snakke om andre former for “liv” når det er menneskelivet abort
>handler om.
Si meg – er du istand til å følge et resonement? Jeg trakk inn dette med blomster kun som et eksempel på hvorfor “føre var” er uholdbart som prinsipp. Referansen til blomster er ikke “uvesentlig” i den sammenhengen.
Om abort-dikusjonen: Igjen – den er ikke en del av denne tråden.