Rasjonalitetens undergang
Rasjonaliteten angripes stadig, og det fra hold som kan oppfattes ganske så motsatte.
Det er ingen grunn til å bremse forsvaret selv om kommentarene til Rasjonalitetens selvmord forlot spørsmålet om bevissthet, fri vilje og rasjonalitet er noe reelt og altså mer enn et folkepsykologisk språkspill, i favør av et (i og for seg viktig nok) spørsmål om karakterbygging.
Hva trues så rasjonaliteten av?
Det er fort gjort å trekke fram vanlige mistenkte, enten vi klarest ser for oss krystalldyrkere, kultarkeologer eller kreasjonister. Men kanskje er det som i kriminalromanene viktigere å se på dem man mistenker minst.
For det er verre enn misbruk eller mangel på bruk av fornuften enten å undergrave rasjonalitet som mulighet eller å mene at den er bent fram skadelig.
Dermed kan det være rasjonelt å følge med på den utilsiktede knipetangsmanøvren som fornuften utsettes for av nye ateister og New Age.
Jeg har en stund undret meg over at en av fornuftens selvbestaltede profeter, Richard Dawkins, legger så mange miner under sin egen skytestilling. En stund tiltrodde jeg dette en kløktig uttenkt plan, men etter å ha lest ”The God Delusion” er det mer sannsynlig at han også her er bevisstløs i gjerningsøyeblikket.
Vi snakker kort sagt om den ikke helt hellige treenighet memer, tankevirus og at vår rasjonalitet er utviklet kun for å overleve i en mellomverden, mellom de ørsmå og kjempestore objektene i universet. Og skulle ikke disse minene være skadelige nok hver for seg, er de det i hvertfall samlet.
Skyldes mine tanker i stor grad memer, er det ikke enkelt å vite hva som står igjen av “ekte” rasjonalitet. Dawkins lanserte opprinnelig dette begrepet som en parallell mellom hvordan gener sprer seg og tanker og idéer (for ikke å si refrenger i hitlåter) fra person til person.
Hvis det er slik at vi stadig mottar memer, hvorfor kan ikke da ”fornuftstro” eller “vitenskapelig rasjonalitet” være bare enda et mem, omtrent slik enkelte postmodernistisk anlagte synes å beskrive det?
For verken vitenskap eller troen på fornuften har vært noe normalt eller veldig naturlig gjennom historien. Også her har vi noe som sprer seg mer eller mindre “lovmessig” over tid. Hvordan kan jeg stille meg utenfor memene og avgjøre hvilke av dem – om noen – som er gode og riktige. For mine opfatninger av “godt” og “riktig” er i seg selv memer.
Saken blir ikke bedre av at Dawkins henviser til enda en landmine, Zeitgeist. Hvis det er tidsånden som styrer hva jeg oppfatter som godt og bra, er det vanskelig å vite om nå dette egentlig er godt og bra (hva nå dette måtte bety i et univers som i følge Dawkins i bunn og grunn er likegyldig til godt og ondt). Det lander fort på at det vi står igjen med er om vi liker det eller ikke.
For det andre, hvis man oppfatter ”religion” som et tankevirus, hvordan kan jeg avgrense dette (som i så fall er en sykdom som bør bekjempes) i forhold til ”rasjonalitet”. Hvis våre hjerner med deres rasjonelle programmer kan rammes av virus, hvordan kan vi da vite hva som er virus og hva som ikke er det?
Er nettopp det angrepne tankeapparatet det eneste vi kan bruke til å vurdere om samme apparatet er angrepet av virus, har vi begrenset mulighet til å vite hva som er virus og hva som er virkelig. Kanskje er det nettopp et tankevirus som får oss til å stille feil diagnose.
For det tredje har vi hele spørsmålet om ”Darwins tvil”. Dawkins følger indirekte opp til dette med sin fokus på at vi er evolvert i en mellomverden, noe som gjør at vi ikke har utviklet sanser eller rasjonalitet i forhold til det som er mye mindre enn oss (for eksempel atomer) eller mye større (for eksempel galakser og univers).
Men for Darwin var spørsmålet enda mer grunnleggende. Hvordan kan vi i det hele tatt stole på vår rasjonalitet, selv i en ”mellomverden”? I et brev til William Graham, 3. juli 1881, skriver han dermed at
”Hos meg oppstår det alltid en fryktelig tvil om hvorvidt overbevisningene i menneskets hjerne, som har utviklet seg fra hjernen til laverestående dyr, har noen verdi eller i det hele tatt er til å stole på. Ville noen stole på en apes overbevisninger, hvis det da finnes noen overbevisninger i en slik hjerne?”
Kort sagt, hvis hele historien er at vi er evolvert ut fra hva som øker overlevelsesverdien til enkeltindivider og populasjoner i sine nisjer, er det vanskelig å argumentere for at dette må handle om mer enn en rent pragmatisk rasjonalitet. Det er kort sagt uutgrunnelig hvor egnet denne type rasjonalitet (= ikke løpe inn i trær og tigere, eller forveksle min familie med fiender) er til å bedrive avansert filosofi eller naturvitenskap.
Enten vi nå er enige eller uenige i Dawkins (for ikke å si Darwin) her (eller hvor mye tiltro vi måtte ha til det naturlige utvalg på dette feltet), er det vanskelig å fri seg fra at rasjonaliteten lever utsatt i en kultur der selv ledende talspersoner for fornuften i sin iver etter å bekjempe religion sager over grenen man selv sitter på.
Hvis vi ikke oppfatter rasjonalitet som noe grunnleggende i universet, og som en avgjørende del av hva det er å være menneske (skapt i Guds bilde eller ei), kan vår kulturs rasjonalitetstro begynne å rakne på rot. Skal vi unngå dette, må vi ihvertfall drive minerydding etter Dawkins.
Saken blir ikke bedre av knipetangsmanøvren nevnt over.
Idéhistoriker og filosof Ole Eirik Håtun uttrykker i Aftenposten 6. juni 2009 en stemning som ikke er uvanlig. Enten han nå sympatiserer med alternativtenkere som kan knyttes til østlig orientert tenkning, New Age eller ei, nærmer han seg dette sporet i sitt oppgjør med vår kultur.
Når vi lever i en tid der vi stadig klarer å skape nye kriser og ødelegge for vår egen tilværelse, er det selvsagt rasjonalitetens feil.
”Det er hele vår sivilisasjon og dens grunnleggende mekanismer som er problemet. Det er vår tiltro til fornuft, rasjonalitet og plan og disse tankegangenes institusjonalisering som er vårt virkelige problem. Det er her problemenes kjerne ligger og det er dette som produserer ytterligere problemer og kriser.”
På den annen siden tar han også forbehold. Det er ikke rasjonaliteten alene som er problemet.
”Sammen selvfølgelig med menneskets iboende egoisme, ondskap og maktbegjær når det ikke reguleres og tøyles opp mot andre egenskaper”.
Uansett gjelder det å fjerne oss fra overtroen på rasjonell tankegang.
”Vi bør nå engang for alle innse at troen på fremskritt, rettferd, verdighet og godhet på basis av rasjonell tankegang, teknologiske løsninger og instrumentell behandling av alt og alle er forbannet løgn”.
Igjen ser vi altså en som utøver sporten å sage over greinen man selv sitter på.
Samtidig baserer hele Håtuns kronikk seg på en rasjonell argumentasjon for (eller ihvertfall appell til) at de som leser den skal ta til fornuften og forlate det han oppfatter som “rasjonalitet”. Uten at han ser eller stiller spørmål ved denne spenningen og sin egen semantikk.
Spørsmålet er i stedet om rasjonaliteten skal dø en stille død over noen hundre år, eller om man skal skrive kronikker og stimulere til aktiv dødshjelp.
“Håpet for mennesket, for andre arter, for kloden, ligger faktisk i vår egen sivilisasjons undergang. Estimert ut fra vanlig “sivilisasjonssyklus” på rundt 1000 år (pluss/minus) kan vi anta at det for vår del kommer om 300-400 år. Men det kan komme før.
Vi kan jo håpe.”
Håpet er kanskje ikke like lysegrønt når vi tross alt snakker om en art som fortsatt må slite med “iboende egoisme, ondskap og maktbegjær“? Hvis ikke dette reguleres og tøyles og balanseres rasjonelt, vil det skje irrasjonelt.
Nå er ikke undergangsønsker uvanlige i en kultur mange oppfatter befinner seg i krise. Mye skyldes nok en språkfelle eller semantikk. Det er fort gjort å forveksle ”rasjonalitet” med ”kalkylemodell”.
Jeg må innrømme en viss sympati for deler av Håtuns anliggende. Utfordringen er imidlertid at han setter for mye likhetstegn mellom ”rasjonalitet” og ”maskintenkning”, eller ensidig økonomisk logikk.
Det han angriper er kort sagt mindre tankeapparatet som sådan enn hvordan vi anvender det. Han snakker mindre mot rasjonalitet som sådan enn mot kald, instrumentell og muligens kynisk rasjonalitet. Løsningen er da ikke å kappe hodet av rasjonaliteten, men å gi den et hjerte.
I betraktninger over om vi skal satse mer på høyhastighetstog og barnehager, kan vi fort bruke kalkylemodeller som gir lav lønnsomhet, selv om vi innerst inne vet at dette er feil. Men bruker vi ikke vår rasjonalitet til også å se om kalkylemodellen er god og har med seg alle viktige faktorer, opptrer vi irrasjonelt.
Og om det er andre – rasjonelle – hensyn enn de som lar seg modellere f.eks. økonomisk. Noe kan være både riktig, godt og sant, selv om det ikke er økonomisk rasjonelt.
Begynner vi først å stille spørsmål ved rasjonaliteten, er det fort gjort å bli overlatt til emosjoner, vår “intuisjon” og mer eller mindre begeistrende lederskikkelser. Uten felles kriterier (ut over ”mine følelser” og ”det handler om mitt liv”) mister vi fort muligheten til å føre en offentlig diskurs som ikke ender i verbalt eller fysisk slagsmål.
Resultatet er sjeldnere at vennlige idehistorikere og filosofer tar over, enn at vi havner i barbari og menneskeslakt. Få ting fører fortere til undergang enn lengselen etter undergang.
På samme måte får vi likevel fromt håpe at frykten for rasjonalitetens undergang kan føre til en oppblomstring av den. Selv om det vil hjelpe å kutte knipetangsmanøvre og minelegging.
“På samme måte får vi likevel fromt håpe at frykten for rasjonalitetens undergang kan føre til en oppblomstring av den.”
Ønsker du virkelig en oppblomstring av rasjonalitetens undergang?
Nei, en oppblomstring av frykten for rasjonalitetens undergang.
Kanskje det ikke er så mye mangel på rasjonalitet som på gangsyn det handler om hos de som kommenterer? Eller fravær av humoristisk sans hos de som tar i mot kommentarene?
Hm, la oss se… På samme måte får vi likevel fromt håpe at frykten for at rasjonaliteten skal gå under kan føre til en oppblomstring av den.
Bedre nå?
Problemet er selvreferansen vi kommer opp i når vi skal analysere oss selv og vår egen rasjonalitet. Uten å konkludere dette med absolutte og sikre svar, (som D ønsker ved å avvise de “pussige” logiske selvmotsigelser som dukker opp ved selvrefleksjon) , kan vi bare fortsette å tenke “rasjonelt” , elller bedre: fortsette å tenke og diskutere ved å klargjøre våre presmisser mer og mer og åpent finne utfordringer i hverandres utspill. Tenkning har aldri vært og kan trolig ikke bli et prosjekt som avsluttes med absolutt sannhet og ferdig med det.
En liten kommentar.
Rasjonalitet kan være så mangt! En presisering eller ti kunne være på sin plass.
Et superkort svar på spørsmålet hvorvidt mennesket tenker og oppfører seg rasjonelt eller ikke er dette:
Mennesket klarer sette seg mål og oppnå disse, politisk og teknologisk. Dette er målrasjonelt.
Mennesket evner på en rekke områder å løse utfordringer og problemer.
Dette er utpreget tilfelle for vitenskapene og teknologiske nyvinninger som følger av dette.
Vitenskapenes ulike metoder og prosedyrer tar tida til hjelp og vil på inkrementalistisk vis stadig nærme seg virksomme og dermed sanne kunnskaper om og forståelse av virkelighetens virkemåter.
Sagt med et kjent uttrykk: The proof oof the pudding is eating is. Når puddingen smaker godt, vet vi at oppskrifta er riktig.
Rasjonaliteten er funksjonell og beviser sin rasjonlle karakter rette og slett ved å fungere!
I tillegg kommer ikke minst den mer komplekse og krevende moralske rasjonaliteten.
Denne rasjonaliteten må logisk sett ligge til grunn menneskets behov, dets rettigheter, dets muligheter og dets sårbarhet.
Alle disse størrelsene bestemmes historisk, kulturelt og politisk, på alle nivå av samfunnet.
Vinningene og framgangen er store i et langt historisk perspektiv, og svært merkbare i de siste decenniene.
Samtidig er de irrasjonelle motkreftene sterke, og dels på framgang, blant annet sterke religøse refter i lag med nyreligiøse/parareligiøse, New Age, astrologi og den slags. Viljen til overtro er sterk.
Men realitetene i de andre rasjonalitetene er overveldenI de og gir føringer som ingen kan komme utenom.
Jeg ser ingen grunn til å spå rasjonalitetens undergagng. Tvert om er det mange tegn på at rasjonaliteten vinner stadig nytt terreng på vegne av den menneskelige fornuften. I denne kampen er det viktig at religøse som står på fornuftens side, velger fornuften konsekvent i troen på at guden en tror på, besitter og fremmer den samme rasjonaliteten.
Du kan være trygg, Petter, på at rasjonalitet i min virkelighetsforståelse er helt grunnleggende. Jeg tror at rasjonalitet har eksistert fra evighet av og vil eksistere i all evighet. Den er med andre ord ikke noe som oppstod med mennesket og som vi kan stille spørsmål ved den prinsipielle realiteten i, men noe som vi stadig må arbeide for å bruke og begrunne.
Inkludert ved å avdekke forhold som begrenser eller truer vår bruk.
Overskriften betyr ikke at jeg er livredd for rasjonalitetens undergang de nærmeste timene, men at den type tendenser som viser seg hos Dawkins og Håtun er viktig å påpeke og argumentere i mot.
Det betyr ikke at jeg dermed mener vi kan forstå eller forklare alt i tilværelsen – eller i kristen tro – hundre prosent rasjonelt. Spesielt ikke hvis den eneste rasjonaliteten vi er opptatt av er den naturvitenskapelige. Dermed er det spennende å se at du kommer inn på flere ulike rasjonaliteter i din kommentar.
Samtidig er jeg litt overrasket over at du ikke konkret går inn på de forholdene som jeg nevnte i artikkelen, knyttet til Dawkins som underminerer rasjonaliteten og Håtun som angriper den.
Siden du ellers ikke er kjent for å holde innvendinger tilbake, antar jeg det kan bety at du er enig med meg i at disse to er på villspor?
>Vi snakker kort sagt om den ikke helt hellige treenighet memer, tankevirus
>og at vår rasjonalitet er utviklet kun for å overleve i en mellomverden,
>mellom de ørsmå og kjempestore objektene i universet.
.
>Skyldes mine tanker i stor grad memer, er det ikke enkelt å vite hva som står
>igjen av “ekte” rasjonalitet.
.
>…i sin iver etter å bekjempe religion sager over grenen man selv sitter på.
Det er ikke Dawkins som “sager over grenen han sitter på”. Han sager riktignok over en gren, poenget er imidlertid at han ikke sitter på den selv!
Det er troen på at det finnes en frittsvevende universell etikk og rasjonalitet som får Bjørn Are Davidsen til å konkludere med dette. Både BAD og eksempelvis Morten har store problemer med å se at rasjonalitet, moral og etikk springer ut fra oss selv – for da blir den jo “relativ”.
Mitt poeng bl.a. under tråden http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/ er imidlertid at mennesket unngår dette “relativitest-problemet” fordi mennesket grunleggende ideer/følelser er noe som de fleste mennesker deler. Disse blir dermed objektive innenfor gruppen mennesker. Og det holder for å bygge opp en dialog, et samfunn, lover og regler, etikk og alt annet vi ser rundt oss.
Filosofisk sett kan ingen gå logisk fra det faktiske ER til det verdimessige BØR, uansett om vi argumenterer ut fra gud, kultur, filosofi, naturvitenskap, etc. Men de fleste av oss innser og akseptere at BØR’et er viktig for oss uansett. Dermed trenger vi rett og slett ikke en logisk vei fra ER til BØR. Vi er allerede enige i at BØR er viktig…
De fleste er altså intellektuelt enige i at man ikke kan gå fra ER til BØR. Men responsen for mange er å snikinnføre troen på en absolutt sannhet som substitutt. Jeg mener dette er farlig. Besitter man en absolutt sannhet blir nemlig andre menneskers deltagelse i prosessen fort et proforma-spørsmål. Da er det lang bedre å basere systemet på “enighet” og “deltakelse”. Verdien “demokrati” blir i så måte langt viktigere enn enkellt-individets “absolutte verdisyn”.
Det Dawkins gjør er å sage over “fra ER til BØR” grenen (”absolutte sannheters gren”), men det er Morten og BAD som deiser i bakken, ikke Dawkins!
Dawkins sitter på en gren. BAD og Morten sitter på en helt annen. Å anta at en person som Dawkins sager over grenen han selv sitter på og er “bevisstløs i gjerningsøyeblikket” er ikke debatten verdig.
Jeg må innrømme at jeg er usikker på hvordan jeg skal oppfatte deg her, Trist. For det første ser jeg ikke at det som du kommenterer er det som jeg skriver om. Muligens er det jeg som misforstår deg, men du tar ikke tak i det jeg nevner av konkrete trusler mot rasjonaliteten.
For det andre kan jeg vanskelig – rasjonelt sett – se noe annet enn at du innfører enda en måte å skjære over grenen som du selv sitter på. Du med andre ord ikke bare unnlater å ta tak i mine bekymringer, du innfører i tillegg nye. Jeg har vanskelig for å se at dette styrker rasjonalitetens fremtid.
Hvis etikk og rasjonalitet som du hevder – i seg selv – er noe relativt, og er “objektive” utelukkende “innenfor gruppen mennesker”, står vi igjen med konsensus eller flertallsavgjøreler som eneste kriterium. Det eneste som gjelder er summen av det subjektive. Vi kan ikke appellere til noe egentlig objektivt og uavhengig av mennesker.
Konsekvensen er da at hvis flertallet “innenfor gruppen mennesker” mener at det er rasjonalt å si at jorda er flat (noe flertallet for tiden nok ikke mener), så er det rasjonelt. Tilsvarende, hvis flertallet mener at det er riktig å diskriminere folk med en annen hudfarge (noe flertalletfor tiden muligens mener), er det etisk rett.
Så begynner du å trekke inn dette med “er” og “bør” i en diskusjon om rasjonalitet.
Nei, dette blir for enkelt. Men det er interessant å se at du fortsetter å forsvare ditt synspunkt ikke-rasjonelt. Dette bidrar ikke direkte til å styrke påstander om at ateister skal være mer rasjonelle enn kristne. Du vedgår at du ikke kan gå fra “er” til “bør”. Deretter sier du at de fleste av oss (= innfører en ny “er”) innser/aksepterer at “bør” uansett er viktig. Og av denne “er” slutter du at vi “bør” følge det vi føler vi “bør” følge.
Og det i et 13,7 Mrd år gammelt (med dertil tilhørende mange milliarder lysår stort) univers uten noen form for grunnleggende etikk, moral eller egentlig forskjell mellom godt og ondt. Mennesket er en parentes i universet. Vi er ørsmå og har eksistert i en liten brøkdel av universets historie, i en avkrok i en bortgjemt galakse. I et gudstomt univers er ingen ting som forplikter noen til noe. Vi kan føle noen “bør”, men ingen kan si at vi “bør” følge denne følelsen, hvis vi har lyst til noe annet.
I et univers der det finnes noe som er ekte høyere enn oss selv, noe som har skapt oss i sitt bilde, kan vi i stedet for å snakke “bør”, snakke forpliktelser. Enten finnes det noe som er ekte høyere enn meg – og da kan jeg være forpliktet overfor denne – eller så finnes det ikke noe slik. Og da er jeg ikke ekte forpliktet overfor noe, selv om jeg sterkt skulle føle meg forpliktet (en følelse de fleste av oss heldigvis har overfor familie og venner).
Sagt alt for kort, men for å antyde et (mer eller mindre filosofisk) poeng.
Igjen blir jeg sittende undrende igjen. Heller ikke det som du sier her, treffer mine bekymringer.
I stedet for å snakke som meg om rasjonalitet, trekker du opp av hatten “absolutt sannhet”. Men – for å si det kort og enkelt – det er noe helt annet å diskutere om det finnes “absolutt sannhet” (og i såfall på hvilke områder), enn å diskutere selve tankeapparatet vårt. Mitt poeng handlet ikke om hvorvidt konklusjonene er “absolutte” (hva nå det er), men om vår rasjonalitet er gyldig (selv om den skulle vise oss at det ikke finnes absolutte sannheter).
I stedet for å vri temaet av sporet på den måten, hadde det vært mer interessant om du tok tak i mine bekymringer.
Uansett setter du opp falske motsetninger og begrenser alternativene.
Vi kan leve i en verden der det ihvertfall finnes følgende muligheter (sikkert flere, og mange nyanser av hver):
a) Rasjonalitet er til å stole på og det finnes absolutte sannheter
b) Rasjonalitet er ikke til å stole på (i prinsippet uutgrunnelig) og det finnes absolutte sannheter
c) Rasjonalitet er ikke til å stole på (i prinsippet uutgrunnelig) og det finnes ikke absolutte sannheter
d) Rasjonalitet er mulig, men farlig – og det finnes ingen absolutte sannheter
e) Rasjonalitet er mulig, men farlig – selv om det finnes absolutte sannheter
f) Rasjonalitet er ikke mulig, og farlig – og det finnes ingen absolutte sannheter
g) Rasjonalitet er ikke mulig, og farlig – selv om det finnes absolutte sannheter
Mine bekymringer handler om de som hevder, eller legger grunnlaget for at vi havner i, posisjon b, c, d, e, f og g.
Vel, det var det peneste jeg fant på å si etter å ha lest “The God Delusion” noen ganger. Alternativene er at han er ignorant, dum eller sinnsyk, (eller slem, men jeg vil helst ikke ta det med i betraktning).
Hvordan noen kan undermindere rasjonaliteten prinsipielt i det ene øyeblikket, og på så mange måter, og i det neste hevde at det er han selv som står for den i heroisk kamp mot “fornuftens fiender” (for å låne tittelen fra en bra TV-serie), er meg en gåte.
>Det eneste som gjelder er summen av det subjektive. Vi kan ikke
>appellere til noe egentlig objektivt og uavhengig av mennesker.
Vi har i alle fall ingen metoder for å avgjøre hva som er objektivt. Spørsmålet deretter blir om vi skal bygge vår forordning på det – eller om vi skal anta at det finnes noe objektivt. Problemet med det siste er at hvis dette skal ha noen praktisk betydning, så må vi si noe om hva dette objektive er – og da rykker vi jo egentlig bare tilbake til start og det opprinnelige problemet vårt…
>Konsekvensen er da at hvis flertallet “innenfor gruppen mennesker”
>mener at det er rasjonalt å si at jorda er flat (noe flertallet for tiden nok
>ikke mener), så er det rasjonelt.
Vel, vi mener jo at der er rasjonellt å si at jorda er rund. Tenk om det ikke er slik. Er vi egentlig irrasjonelle da? Hva betyr det å være rasjonell? Det betyr da at vi bruker den vitenskapelige metode – eller? Er ikke rasjonalitet en metode for deg? Eller?
>Du vedgår at du ikke kan gå fra “er” til “bør”. Deretter sier du at de fleste
>av oss (= innfører en ny “er”) innser/aksepterer at “bør” uansett er viktig.
>Og av denne “er” slutter du at vi “bør” følge det vi føler vi “bør” følge.
Nei – jeg “slutter” ingenting. Dette er ikke et forsøk på en logisk slutning fra min side. Men vi føler det vi føler. Dermed blir dette et premiss for meg uten noen bakereliggende forklaring.
>I et gudstomt univers er ingen ting som forplikter noen til noe.
Vi forplikter i alle fall oss selv. Empiri viser at det er korrekt – om ikke for etthvert individ, så i alle fall for et stort flertall av oss.
>Mine bekymringer handler om de som hevder, eller legger grunnlaget for at vi havner i, posisjon b, c, d, e, f og g.
Hva med denne: a’) Rasjonalitet er til å stole på og det finnes menneskelige objektive sannheter. Finnes det noen praktiske grunner til at denne skulle feile som “systembygger” i vårt samfunn? Du mener “plikten” er essensiell her for at korthuset ikke skal falle sammen. Jeg mener “følelsen” er essensiell her. Det ER grenen du sitter på som jeg (og Dawkin) prøver å sage over. Og du (og Morten) prøver å sage over grenen vi sitter på.
>Vi er ørsmå og har eksistert i en liten brøkdel av universets historie, i en avkrok i en bortgjemt galakse.
Ikke vær redd Bjørn Are – du er like viktig for meg selv om det skulle være slik. Og det er det som betyr noe. Du finner mening i meg – og jeg finner mening i deg – fordi vi er sosiale vesener.
Til Bjørn Are, og gjerne trist også: [Jeg kommer tilbake til din utfordring til meg, Bjørn Are.]
Jeg forstår ditt ståsted fra ulike tråder, Bjørn Are, at du hevder/antar/ressonnerer at det MÅ finnes en rasjonell Skaper og universet er gjennomsyret av rasjonalitet.
For å komme videre fra dette punktet, må rasjonalitet gis avklarte former og definisjoner. Rasjonalitet må ha visse kjennetegn og la seg identifisere. Dette kan vi som mennesker klare – langt på vei. Men vi kan selvfølgelig aldri innta et utenomjordisk eller utenomhumant ståsted og erklære dette som rasjonelt, og hint ikke.
Ergo er rasjonalitet bundet til de menneskelige praksiser.
Rasjonaliteten identifiseres gjennom dens resultater.
Jeg har helt enorme problemer med å gå til hvilken som helst religiøs tekst og erklære denne for rasjonalitet par exellence. Jeg vil tvert om ganske ofte hoderystende betrakte de dels groteske scenarioene av overtro, forlatte kulturelle praksiser og manglende konsistens med vitenskapenes erkjennelser av kosmos som trer fram av de religiøse tekstene. Dette inkluderer så absolutt både Bibelen og Koranen. Kreasjonisme er et godt eksempel på irasjonalitet i “rasjonell drakt”.
Av de samme tekstene kan jeg bitvis lese mye livsvisdom og viktige erkjennelser om menneskelig moral og medmenneskelighet, og ikke minst regler for sammenbinding av datidens kulturer og samfunn.
Kosmos og den jordiske naturen er kjennetegnet av nådesløshet og barbari. Som befinner seg langt unna det jeg betrakter som human rasjonalitet.
Bjørn Are mener rasjonaliteten er nedlagt i oss fra Gud og gjennomsyrer evigheten.
Jeg må be om helt spesifikt å få klarlagt hva du da tenker på! (Uten blir diskusjonene fort paralelltenkte universer med få møtepunkter.)
I denne sammenhengen ber jeg altså også om klargjøring av hva rasjonalitet er, og hvordan den kan identifiseres og gjenkjennes. Noe som er avgjørende for å kunne ta denne i bruk. Jfr. min lille klassifisering over.
Jeg tolker rasjonalitet i de formene jeg kort beskrev over som ja, nettopp !, konsensusbasert. Rasjonalitetene er vokst fram som historiske fenomener. Det har vært en vekst ut av fortryllelsen, ut av panteismen, ut av fordommene, overtroen, frykten for det ukjente, frykten for De Andre, ut av alle stengslene som historisk sett har preget menneskesamfunnene.
Rasjonalitet er i min forståelse en praksis som stadig forfines, gjennom prosedyrer og metodebruk som i vitenskapene. Etter Popper finnes det ingen absolutte, eviggyldige sannheter, men gjennom tvil, kritisk etterprøving og kritisk tankevirksomhet vil menneskeheten langsomt vinne varig og befestede kunnskaper. Det er slike rasjonelle praksiser jeg antyder i innlegget overfor.
Jeg betrakter grunnleggende sett f.eks. Mennesekerettighetserklæingen som et slikt rasjonelt lovsett. Denne er ennå ikke ferdig utformet, men vil gradvis vinne fotfeste verden over, trass i alle forsøk på irrasjonell underminering. Jfr feks. hendingene i Durban i relasjon til Kairo-erklæringen.
Jeg kan ikke se at Gud har spesielt ære for Menneskereiighetene. Men kristendommen har hatt betydlig innvirkning og lagt grunnlaget for denne, og har fortsatt konstituerende betydning. Men det eraltså ikke påbud fra Gud som har gjort disse rettighetene realt sett mulig i verden. Det er kloke menneskers og politikers iherdige innsats for likeverd og vern om individet mot overmakten.
Irrasjonalitet blomstrer mange steder verden over.
Det er derfor besnærende, men farlig å tro at rasjonaliteten ligger likelig fordelt blant alle mennesker. Dessverre er ikke dette tilfelle.
Eller heldigvis, muligens, for var vi alle like rasjonelle, så hadde vi heller ikke hatt behov for å diskutere i disse spaltene, hadde vi????
Da ville vi jo uten videre erkjent hva som er iboende rasjonelt i tanker, argumentasjon, handlinger og levesett !!!! Alt ville vært innlysende kjedelig og forutsigbart, harmonisk og uten drivkrefter til endring.
Men slik er det altså bare ikke. Verden og historia er full i groteske eksempler på irrasjonalitet. (Hvor var/er Gud da når vi handler så i strid med oss selv?) Dersom vi har nedlagt rasjonaliteten i oss, hvordan er all irrasjonaliteten mulig ?! Kan det være at vi bottom line slett ikke er så gjennom rasjonelle, men i stedet at vi kun er presumptivt rasjonelle, at rasjonalitet ligger i oss som MULIGHET. Og at realiseringen av rasjonaliteten dypt urettferdig er så altfor personavhengig, at kapasiteten til rasjonalitet er ekstremt ulikt fordelt. Og at det av denne grunn er mulig å tenke at verden går av lage FORDI rasjonaliteten ikke er likelig nok fordelt blant oss……
Hvorfor er ikke alt rett og slett bare innlysende selvfølgelig for alle oss opplyste rasjonelle vesener?
Jeg påstår at det jeg skriver over, er rasjonelt (logisk?) tenkt og rimelig klart skrevet.
Men du Bjørn Are er gjerne ikke enig?
I så fall kan vi jo håpe at vi rasjonelt kan diskutere uenigheter om rasjonalitet…..
Summasumarum: I MIN rasjonelle verden ser det ut som at jeg er jeg mer enig med trist enn med Bjørn Are.
Bjørn Are må likevel gjerne forutsette og anta eksistensen av en fullrasjonell og en rasjonellgjennomsyret verden.
Mi erfaring peker derimot et annet sted: Verden er basalt irrasjonell og barabarisk ordnet.
Mennesket, som evolusjonert vesen, har mentalt og kulturelt tilegnet seg evner og følelser som gjør en rasjonell verden mulig. Denne verden er skjør, og må erobres og gjenerobres gang på gang. Men det går på fram i den store sammenhengen.
Det er i mitt rasjonelle hode, ikke Gud som gjør dette mulig, men menneskene selv.
I mange sammenhenger er gudsbildene en klamp om foten for en rasjonell utvikling, en reaksjonær og bakstreversk kraft. Ikke så rart slik jeg ser det, siden gudebildene også er menneskekonstrukter. (Men dette siste klarer vi gjerne ikke å enes om?)
Fordi jeg som alle andre, ihht Bjørn Are, har fått tildelt en rasjonell konstitusjon, burde jeg vel egentlig innsett for lengst eksistensen av et rasjonelt skapt univers. Men det gjør jeg paradoksalt nok slett ikke…..er eg da fortsatt rasjonell?
Et apropos til en annen tråd, med diskusjon omkring eksistensen av Helvete (hva dette er ment som): Kun 15% av den norske befolkningen mener Helvete finnes. Før trodde de fleste på Helvetes realeksistens. Helvete er jo (om det finnes) en slags gudeskapt realitet. Men i så fall må vel dette bety at rasjonaliteten hos folk flest i Norge er sunket, ikke blitt sterkere. Dette har jeg mine ekstreme tvil om er tilfelle!!! Jeg hevder med siste pust av min stemme at det motsatte er tilfelle. Aldri har menneskeheten hatt så store muligheter for rasjonelle erkjennelser og gevinster som i våre dager.
Jeg er overbevist om at rasjonalitet ikke minst er et kulturprodukt, en enestående resultat av ny kunnskapstilegnelse og bedre forståelsesmodeller, ikke minst i kraft av utbredelsen av høyere utdanning og mediesamfunnet med Internett.
Jeg har fortsatt stor tro på framskrittet. Og det tror jeg sannelig at Bjørn Are også har. (Noe annet ville forresten være upassende for en teknolog….hehe….)
Hei,
En utdypning fra meg om dette:
>Nei – jeg “slutter” ingenting. Dette er ikke et forsøk på en logisk slutning
>fra min side. Men vi føler det vi føler. Dermed blir dette et premiss for
>meg uten noen bakereliggende forklaring.
For meg blir dette såre enkelt. Det finnes ingen absolutt logisk vei fra ER til BØR. Hvis man akseptere det kan ikke konseptene rasjonalitet eller sannhet bygge på dette. Svaret på det store “HVORFOR?” er ikke et ER, men kun et sett av argumenter. Når disse argumenten er allment akseptert er svaret en allmengyldig sannhet.
Den gordiske ER-BØR-HVORFOR knuten løses ikke ved å innføre noe transcedent, men ved å revidere vår oppfatning av basisen for konseptene rasjonalitet og sannhet. Disse konseptene er ikke basert på absolutte bevis (noe slikt finnes ikke), men hviler på det sosiale ENIGHET.
To eksempler:
1) Hvorfor BØR vi spise? –> Fordi vi er sultne.
2) Hvorfor BØR vi leve et moralsk liv? Fordi vi er moralske og sosiale.
Ingen bestrider sannheten i 1). Ingen setter seg ned og begynner å teoretisere om man BØR spise heller. Vi er simpelthen ENIGE. BØR’et blir nok i seg selv. Men 1) inneholder ikke mer “gyldig logikk” enn 2), så hva er da forskjellen? Så hvorfor tviler vi mer på 2) enn på 1)?
Evolusjonen har stort sett sjaltet ut de som ikke var sultne, men umoralske og usosiale mennesker popper jo opp her og der ennå – så disse er tydeligvis ikke i full konflikt med evolusjonen. Er det derfor vi går i ring – fordi vi da fortvilet leter etter meningen med evolusjon?
Vi stiller ikke spørsmål ved om vi BØR spise. Men vi kan saktens stille spørsmål ved hvorfor vi er sultne. På slutten av en slik HVORFOR-rekke kommer vi uungåelig til enten Intet eller noe transcedent. På samme måte kan vi stille spørsmål ved hvorfor vi er moralske og sosiale.
Jeg tenker at alle her er enige i 1) og 2). Og at vi egentlig er enige mhp. hva som er logisk konsistent og hva som ikke er det. Det er kun når vi skal forklare årsaken til at vi er moralske og sosiale at forklaringen begynner å sprike. Konflikten vi ser her dreier seg egentlig ikke om rasjonalitet, men om den ultimate årsaksforklaringen. Jo mer vi kan forklare, jo mindre viktig tror jeg denne ultimate årsaksforklaringen bør bli.
Noen kjappe kommentarer (midt i innspurten før sommerferie på jobben)…
Trist: Jeg beklager, men jeg aner fortsatt ikke hva det er som du skriver som har relevans for mine poenger i dette blogginnlegget. Hvorfor velger å diskutere noe annet skal ikke jeg spekulere over, men hvis du først ønsker å kommentere, hadde det vært flott om du holdt deg til poengene.
Nå virker det som om du i stedet bygger en stråmann. Hvordan du leste mine bekymringer om hva som truer rasjonaliteten til at jeg (eller noen som helst andre i universet) mener at rasjonalitet ikke har klare subjektive elementer, er rimelig overraskende…
Så kan vi sikkert som du legger opp til diskutere hvor subjektivt, og hvordan vi skal forholde oss til at vi ser verden med hver våre øyne og hjerneceller, men det er altså en annen debatt. Og ikke det som var mitt fokus i det hele tatt. Spørsmålet om ulike ståsteder er noe annet enn spørsmålet om våre hjerner er befengt med memer og tankevirus, eller om det er skadelig å bruke fornuften.
Godt at du har den troen, styrk den!
Og skulle du begynne å tvile på den, håper jeg du bytter til en annen som gir enda bedre grunnlag for å se andre som viktige.
Trist: Litt til, siden du er så ivrig på dette med er og bør.
Jeg avventer litt å diskutere om det finnes noen logiske veier fra “er” til “bør”, men det som jeg opplever som hovedutfordringen her er forskjellen på om vi lever i et moralsk univers (med en opprinnelse i noe personlig), eller et amoralsk (med en opprinnelse i noe rent upersonlig).
I det jeg oppfatter som ditt univers, er “moral” = “moralopplevelse” og noe forbigående som ikke henger sammen med universets natur og som stadig kan endres med evolusjonen, zeitgeist, memer, tankevirus og hva man måtte mene styrer oss. Det er til syvende og sist prinsipielt umulig å felle rettferdige moralske dommer over andre kulturer og tidsepoker, fordi vi ikke har noen kriterier som står utenfor kulturer og tidsepoker.
I et slik univers er en “filosofisk diskusjon” om overgangen fra “er” til “bør” uansett meningsløs, fordi uttrykket “bør” utelukkende handler om emosjoner, street smartness osv. Det har en fundamentalt annen betydning enn i mitt univers, der det ikke handler om dette, men om forpliktelser (jeg er forpliktet til å handle godt, opptre som barmhjertig samaritan oss, av den personen som står bak universet – som altså grunnleggende sett er et moralsk univers).
Jeg bestrider sannheten i 1. Jeg tror alle moralfilosofer gjør det samme, uansett livssyn.
Dette handler rett og slett om to helt ulike betydninger av ordet “bør”. Det er ikke slik at vi “bør” spise – nei vi må spise. Ellers dør vi.
Det hele minner meg veldig om grunnen til at jeg begynte å tvile på Humanetikken i min ungdommen. Jeg leste Kristian Horn som hevdet at dette med er og bør kunne løses enkelt. Et av hans eksempler var at skal man fly rundt jorden, BØR man ta hensyn til det rent beskrivende, at jorden er rund. Noe som altså røpet for meg at denne talsmannen for en “bedre” etikk ikke selv forstod hva han snakket om. Det er ikke slik at et fly som skal rundt jorden, BØR ta hensyn til at jorden er rund. Nei, det må. Ellers flyr det ikke rundt jorden.
Tilsvarende kan man også problematisere ditt punkt 2) Hvorfor i all verden “bør” jeg leve et moralsk liv bare fordi jeg er “moralsk” og “sosial”. Hvis jeg kan kunne komme unna det, er det vel ikke noe i veien for å bryte noen regler en gang i blant? Er det ikke slik alle tenker? Det er så likevel ingen som stiller meg til ansvar på dødsleiet, eller etterpå. Og kan jeg drive svindel og leve lykkelig på rentene i et sydhavsparadis, er vel ikke det så gærnt – for meg? Og betyr det at du på en øde øy ville levd et “umoralsk” liv overfor naturen, dyrene eller deg selv, hvis du kan komme unna med det, fordi du da ikke lenger er sosial?
Når du er så sikker på dette, opplever jeg at det er fordi du er et rimelig godt menneske, Trist. Du synes på meg som langt bedre enn mange jeg har møtt (eller heldigvis oftere lest om).
Nei, jeg tenker at vi er svært uenige i 1) og 2). 1) er misbruk av ord og dermed ikke logisk konsistent. 2) er å forutsette det soms skal bevises, og dermed heller ikke veldig logisk konsistent.
Mulig vi er enige om “rasjonalitet” – i prinsippet – men så lenge vi ikke er enige i premissene, tvinger min rasjonalitet meg til ikke å akseptere konklusjonene du her kommer med.
Men fortsatt er dette altså laangt unna mitt opprinnelige innlegg. Det er liten tvil om at vi er uenige på dette feltet, men det hadde som nevnt vært mer interessant om du kunne fokusere på det som var temaet for denne tråden.
Rekker noen kommentarer til deg også, Petter:
Sagt på en annen måte: Jeg tror at universet er rasjonelt. Jeg til og med opplever dette. Og grunnen til at jeg (og vår kultur) begynte å tenke dette, er at vi trodde det eksisterte en rasjonell Gud. Dermed er oppdagelsen og utforskningen av et rasjonelt univers (så ufattelig rasjonelt at det kan beskrives i logisk/matematiske modeller), både basert på premisset at universtet er rasjonelt, og til støtte for årsaken til dette premisset (Guds eksistens).
Nei, men vi kan beskrive og modellere universet, “superrasjonelt” ut fra matemaitikk og fysikk.
Jeg vil si tvert i mot, eller i det minste bare delvis (avhengig av hva vi mener med ordene her). Rasjonaliteten og den fysiske beskrivelsen av universet kjennetegnes nettopp ved at den er uavhengig av mennesket. “Naturlover”, fysiske konstanter og modeller er selvsagt utviklet av oss, men vi snakker her om er en oppdagelse av en objektiv realitet, ikke om en subjektiv konstruksjon av virkeligheten.
Her hopper du på (eller av) et tog som ikke er det som jeg er på. “Religiøse tekster” kommer i mange farger og fasonger. De må oppleves og tolkes. Og de er svært ulike, både i og utenfor en og samme religiøse tradisjon. Det er forskjell på salmer og brev. Lignelser er noe annet enn lovtekster. Historiske situasjoner endres, til dels dramatisk. Den gamle pakt er noe annet enn Den nye. 1200 f.Kr. krevde andre tiltak og regler enn 30 e.Kr. Og Bibelen er utvilsom skrevet av mennesker, ikke stenografert av Gud.
Det er dermed ikke tekstene i seg selv, men premissene og virkelighetsforståelsen de konstituerer og bygger på (som at Gud finnes), som gjør at vi kan ha gode grunner til å konkludere med at vårt univers dypest sett har sin opprinnelse i noe som er rasjonelt (selv om vi ikke alltid vil kunne forstå denne rasjonaliteten fullt ut).
Og uansett tekst, må man spørre om hvilken sammenheng den står i.
Handler dette om noe som kan føres tilbake til prinsipielt sett et grunnleggende rasjonelt univers (fordi det er skapt av en grunnleggende rasjonell skaper), eller snakker vi om en skaper som – prinsipielt sett – er kjennetegnet ved vilkårlighet, innfallsmetoden eller total uransakelighet.
En grunn til at jeg er kristen, er at min virkelighetsforståelse henter næring og ressurser fra en Gud som er “det hvis noe større vi ikke kan tenke”, inkludert rasjonalitet. Jeg finner ikke samme grunnlag for dette i f.eks. Islam (og, ja, jeg har lest Koranen) eller hos mormonerne (og, ja, jeg har lest Mormons bok).
Ja, enig, et stykke på vei. Men her må vi skille mellom (f.eks.) fysikkens verden og biologiens. Og så må vi være forsiktige så vi ikke lener oss til verdier og verdivurderinger som ikke er prinsipielt mulige i den virkelighetsforståelsen som vi legger til grunn for våre dommer. Uttrykk som “nådeløshet” og “barbari” fordrer at vi lever i et moralsk univers, der slike størrelser faktisk er reelle – og ikke kulturelle konstruksjoner som gir seg uttrykk i ordbruk og oppfatninger fra det 20. og 21. århundre. Lever vi ikke i et moralsk univers (altså et univers som springer ut av eksistensen av en moralsk person), er begrepene forbigående menneskelige konstruksjoner som endrer seg med kultur, samfunn, evolusjon og erfaringer. De oppstod i en viss tidsperiode, og de risikerer å forsvinne i en annen (f.eks. om 351 år).
Dette er som du sikkert er klar over, en alt for omfattende oppgave. Spørsmålet kan uansett kokes ned til om vi lever i et univers der rasjonalitet (som bl.a. gjør det mulig for oss å beskrive avgjørende deler av virkeligheten med ytterst presise fysiske og matematiske modeller, dels direkte, dels indirekte ved statistikk og kaosteori) er en grunnleggende egenskap ved universets sammensetning, eller om det er en vilkårlig og subjektiv synsvinkel.
Og der er vi altså uenige. Universet er rasjonelt, uansett, og rasjonelt tilgjengelig for oss som rasjonelle vesner skapt i en rasjonell Guds bilde, mener nå jeg. Selv om vi kan ha innebygd misvisning som begrensede, og (vil nå jeg si med noen kremt) falne vesner.
Ja, vår oppdagelse og beskrivelse av virkeligheten vil forbedres ved filosofiske og vitenskapelige vurderinger over årtusner. Men spørsmålet om det vi beskriver (og stadig forstår mer av) er rasjonelt, er en annen diskusjon. Mitt poeng er mer ontologisk enn epistemologisk. Samtidig er min epistemologi forankret i at jeg er blitt til ved en rasjonell skapers vilje (selv om Gud etter mitt syn har brukt evolusjon), ikke ved en rent naturalistisk evolusjon (noe som i såfall vil føre til at vår egentlige rasjonalitet ikke er spesielt utgrunnelig).
Nettopp fordi jeg tror på en rasjonell skaper, tror jeg på vitenskapelig tvil, kritisk etterprøving og kritisk tankevirksomhet slik at vi – som du sier (men ikke begrunner ut fra ditt syn på naturen og universet) – langsomt vil kunne vinne varig og befestede kunnskap. Eller berettiget viten, som det heter på filosofisk.
I et ikke-teistisk verdensbilde er det ingen grunn til å tro at dette er noe annet enn en tilfeldig og midlertidig sak der vi når som helst kan ende med å måtte gi opp å finne ut av naturen. I noen typer teistisk univers (som det kristne) er det all grunn til å tro at dette er grunnleggende og mulig å oppdage (”tenke Guds tanker etter ham”), og der vi alltid vet at vi kan fortsette – fordi vi er skapt som rasjonelle vesner av en rasjonell Gud.
Ja, dette er slik BIbelen beskriver virkeligheten. Vi er rasjonelle skapninger, men vi har vendt den rasjonelle skaperen ryggen. Dermed er vi blitt overlatt til vår egen sviktende dømmekraft. Vi kan likevel plukke torn og tistel og hogge oss vei, møysommelig. VI kan vite at det finnes noe rett og galt, noe rasjonelt og irrasjonelt. Om vi ønsker det, kan vi nærme oss dette ved måten vi lever, tenker og forsker på.
Jeg tror vi er enige i dette, i praksis, selv om vi kan ha ulik diagnose på alt hva som er årsaken til dette.
Vår rasjonelle modeller vil kunne påvirkes av kulturelle briller, ja. Det er derfor det er så viktig å vurdere vår egen kultur, og de premissser som den bygger på (inkludert hele det naturvitenskapelige prosjekt). Enten har vi livssynspremisser (og ressurser) som styrker det naturvitenskapelige prosjektet (ved å rotfeste og livnære premissene til det), eller så har vi ikke dette – selv om vi ut fra vår kulturelle og personlige historie kan ha adoptert prosjektet som vårt eget og til og med bruke det til å sage over grenene vi sitter på.
Jeg tror ikke på “framskrittet”. Det er – unnskyld uttrykket – avgudsdyrkelse. Men jeg tror at vi som mennesker har en driv i oss som kan gjør at vi kan skape fremskritt. Men også et potensiale for å ødelegge vår felles fremtid, ref. miljøødeleggelser, krig, grådighet, fundamentalisme etc.
Det er derfor det er så avgjørende at vi ikke følger Dawkins og Håtun i å undergrave eller bekjempe rasjonaliteten.
Jeg tenker at enhver ide som får noe innflytelse på oss, blir gjenstand for nitid gjennomtenkning, utprøvning og debatt. Derfor er ideens holdbarhet dens største både styrke og svakhet.
Dersom ideen får større betydning/makt enn den reelt sett burde ha, vil flere krefter samles og forsøke å vippe den av pinnen. Det behøver ikke å bety at ideen er feil, den har bare hatt overdrevet innflytelse og trengte derfor korrigering.
Rasjonalitet er et avgjort gode, men ikke den altoverskyggende, eneste riktige metode.
Rasjonalitetens største fiende erdummhet kombinert med kunnskapsmangel. Man hevder noe og påberoper seg “kong rasjonells makt” og så viser det seg at de fakta man utøvet sin rasjonalitet med var feil, eller mangelfulle, og så innrømmer man det ikke!
Det er slik den vil ta selvmord, om den håndteres av bare maktsyke mennesker, eller som Dawkins, som tror han kan bekjempe “overto” med den. Dawkins er altfor kunnskapsløs, eller uærlig om kunnskapen, i sin agenda til å fremme rasjonalisme. Slik blir han sin “tros “verste fiende.
I overmot kombinert med dumhet vil rasjonalismen “gå under”. Dvs få tilvist sin underordnede plass, som en flott tjener for menneskeånden, men sammen med andre likestilte gode redskaper. Følelser, vilje og moral kan ikke i lengden finne seg i å bli styrt av en “syk rasjonalisme”, og forstanden vil ønske seg selv ut av “kongestolen”.
Middelalderkirken som forkynte ånden og fornektet materien, fikk sin undergang ved å ikke vite nok om dette, og ved at den undertrykte tok makten. Opplysningstiden ble en overveldende bølge! Men den fjernet Gud, eller det “åndelige”, og tok dennes plass.
Og vi ser at det nå er nesten umulig for den å fylle tronen!
Vi har fått en materie som de ikke forstår, eller liker, fordi den viser seg å ikke bare følge årsaksloven. Når materien er både bølge og partikkel er den kontinuerlige bruk av årsaksloven brutt. Deres egen forskning er deres verste fiende.
Enhver ide vil vi utprøve til ytterpunktene, ved denne utprøvningen vil de “falle for eget grep”, og jeg gledes ved det, for enhver ide har mye sant og godt i seg, men egner seg dårlig som enehersker.
Jeg blogget noe om et “Dawkins program” på TV2.
Hei Bjørn Are,
>Hvis det er slik at vi stadig mottar memer, hvorfor kan ikke da ”fornuftstro” eller “vitenskapelig
rasjonalitet” være bare enda et mem
Dawkins beskriver jo bare en mekanisme her. Og spekulerer på om religion er et slikt meme. Men det er
da ingen som har påstått at vitenskapelige ideer ikke har en viss meme-effekt i seg. Hva er problemet?
>Jeg bestrider sannheten i 1. Jeg tror alle moralfilosofer gjør det samme, uansett livssyn.
Nei – det er kun de morlafilosofene som er opphengt i pliktetikk (slik som du) som bestrider 1.
Igjen – dette dreier seg om eksakt de linjer som ble trukket opp av Hume (følelsene) og Kant (plikten).
Kant tok feil – men så viste han lite om evolusjonære mekanismer…
>Det er ikke slik at vi “bør” spise – nei vi må spise. Ellers dør vi.
Nei – vi MÅ puste. Men vi må ikke spise, vi BØR spise. Men jeg tror du har helt rett i at mitt MÅ og BØR
er annerledes enn ditt MÅ og BØR. Du tar utgangspunkt i plikten – jeg i følelsene.
>I det jeg oppfatter som ditt univers, er “moral” = “moralopplevelse” og noe
>forbigående som ikke henger sammen med universets natur og som stadig
>kan endres med evolusjonen, zeitgeist, memer, tankevirus og hva man måtte
>mene styrer oss.
Ja og nei. Det er mye i evolusjonens “natur” som tyder på at den heller favoriserer sosiale vesener enn
asosiale vesener. Det er f.eks. vanskelig å tenke seg at evolusjon noen gang vil favorisere skapninger som
har som eneste oppgave å drepe hverandre. Mitt hovedpoeng er ikke at universet kanskje er amoralsk, men at
mennesket moral ikke er avhengig av et moralsk univers.
>Nei, men vi kan beskrive og modellere universet, “superrasjonelt” ut fra
>matemaitikk og fysikk.
Ja – enig. Men jeg tror det for mennesker begrenser seg til at vi kan sannsynliggjøre hva det universelle ER’et
er. Jeg synes du tar for lettvint på det når du ekstrapolerer fra teorien om universets rasjonalitet over på
menneskelig rasjonalitet. Dette er to forskjellige ting.
>I et slik univers er en “filosofisk diskusjon” om overgangen fra “er” til “bør” uansett
>meningsløs, fordi uttrykket “bør” utelukkende handler om emosjoner, street
>smartness osv.
Å nei du! Og hva handler i så fall din moral om? “Kissing the divine ass”? Spøk til side: Jeg mener jeg (og Hume)
har argumentert mot dette synet (Kants syn) i denne tråden: http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/#comment-997 .
>Lever vi ikke i et moralsk univers (altså et univers som springer ut av
>eksistensen av en moralsk person), er begrepene forbigående
>menneskelige konstruksjoner som endrer seg med kultur, samfunn, evolusjon
>og erfaringer. De oppstod i en viss tidsperiode, og de risikerer å forsvinne i
>en annen (f.eks. om 351 år).
Men tenk etter da… Slaveri ble ofte begrunnet med at slavene var mindreverdige mennesker som ikke egentlig
kunne ta vare på seg selv. I dag vet vi bedre, men var dermed alle slaveeiere amoralske? Dawkins siterer jo noen
raseuttalelser av Lincoln som ikke hadde holdt vann i dag. Var Lincoln umoralsk? Hva med våre fedres fedre? Mange
av dem hadde ikke høye tanker om kvinners intelektuelle kapasitet – og det ga seg utslag i både det ene og det andre.
Var de alle amoralske? Hva med vår behandling av dyr? Forskjellsbehandlingen begrunner vi med at de er dyr og at vi er
ikke-dyr. I fremtiden vil kanskje dette endre seg. Er vi alle nå i dag egentlig amoralske?
Jeg blir ikke klok på deg. “Tidsånden” er jo ikke noe du egentlig kan benekte. Den er en historisk realitet
gitt enhver rimelig analyse av forhold og tanker da og nå. Hva har dette med fornuften å gjøre. Mener du at Lincoln
burde ha kommet frem til et mer “korrekt” rasesyn hvis han hadde brukt sin fornuft bedre? Var han egentlig kun ufornuftig?
Verdisynet er underalgt tidsånden. Hvilken praktisk nytte har vi av ditt konsept om evige, absolutt moral? Hvorfor da
alle disse umoralske meningene fra alle historikse personer?
Ja, hei Trist;-)
Da er vi rett inne på overskriften i denne tråden. Problemet er tendensen til å oppfatte våre tanker som styrt av ting utenfor oss selv. Hvis det du tror du “tenker” istedet handler om upersonlige memer som sprer seg med en lovmessighet på linje med gener, og altså ikke følger ekte og bevisste refleksjoner, er det ingen rasjonell grunn til å feste lit til konklusjonen av dine tanker. Straks vi reduserer våre tanker til noe annet enn tanker, underminerer vi all rasjonalitet.
Jeg synes vel ikke dette treffer spesielt godt, Trist. For det første er jeg ikke “opphengt i” pliktetikk. Jeg har aldri noen gang hevdet at pliktetikk er det (eneste) rette. Hvor du har dette fra er dermed ganske uforståelig for meg. Kan det være et mem? (”Han er religiøs, altså er han pliktetiker, altså er han opphengt i pliktetikk”)… Uansett er det jumping to conclusions.
Min forståelse av etiske spørsmål springer ut av et ganske så bredt perspektiv på hva etikk er – og bør være. Jeg har skrevet om dette i flere sammenhenger siden ihvertfall 80-tallet. Etikk handler bl.a. om å balansere ulike modeller (pliktetikk, sinnelagsetikk, konsekvensetikk, empatisk etikk osv.), og om refleksjoner over om hva “rett” og “galt” faktisk er – i seg selv (an sich) – og innenfor og i kombinasjoner av disse perpektivene. Og ikke minst – hva skal til for at vi faktisk gjør det vi vet er rett. Og hva vi bør gjøre når vi ikke gjør det.
Hvis du lander på at “følelsene” er det som skal styre (et synspunkt jeg har vanskelig for å tro at du i praksis mener på alvor), er det som å slippe ånden ut av flasken. Uansett hvor sterkt vi kan ha nedlagt i oss evolusjonære tendenser og aversjoner, er vårt følelsesliv såpass skiftende (og noen ganger forstyrret) gjennom dagen, livet og generasjonene at det ikke kan bli noe annet enn ett av flere perspektiver som må med i regnestykket. Rasisme blir ikke riktigere bare fordi et flertall på kloden (noe som muligens er tilfelle) føler at andre raser er noe truende og/elle mindreverdig. I den grad vi kan forklare en slik følelse evolusjonært, vil vi samtidig si at vi likevel ikke bør følge den. Håper jeg.
Noe som i såfall betyr at vi knytter vår etikk opp i annet enn følelsene.
Men dette er uansett en parentes. Denne tråden handler ikke om etikk, selv om du prøver å vri den i den retningen. Men det er kanskje et tankevirus hos deg?
Nei, dette handler ikke om det autonome nervesystem. Jeg MÅ uansett ikke puste, jeg kan når som helst ta livet av meg. Det er kun fordi jeg tenker at jeg ikke BØR ta livet av meg, at jeg fortsetter å puste.
Ellers er det alt for mange som føler at de BØR ta livet av seg. Hva vil du si til dem, hvis du er “opphengt i” at det er følelsene som skal bestemme? Ikke alle vil synes at tidsånden koblet med den foreløpig evolusjonære gjennomsnittlige samvittighet (som jeg oppfatter er din store autoritet), er spesielt forpliktende. Spesielt ikke hvis jeg selv føler noe annet. Eller mener det er rasjonelt grunnlag for å tenke annerledes om saken.
Siden jeg selv som nevnt over ikke tar utgangspunktet i “plikten”, bommer din analyse også der. Men det kan jo være fordi du er evolvert i en mellomverden?
Det er overtydelig at du enten har misforstått eller ikke har oversikt over kristen moralfilosofi, eller av en eller annen grunn foretrekker en karikatur av en bestemt retning. Men det kan jo være et mem.
Siden denne tråden ikke handler om etikk, lar jeg imidlertid den ballen ligge. Men det kan jo være et tankevirus hos meg.
Du blander kortene. Tenk etter selv hva du faktisk sier her. Ditt poeng er rett og slett at grunnen til dette var at de ikke “visste bedre” (noe som for noen av dem kanskje var rett) – altså manglende kunnskap. Som er noe annet enn å mangle moral.
Jeg gjentar at dette er å blande kortene. Poengene her handler igjen primært om manglende kunnskap, f.eks. om kvinners intelligens.
Men som du vet viste Lincoln stort moralsk mot i mange sammenhenger. Jeg opplever ham som langt mer moralsk enn meg, selv om vi kan ha ulike oppfatninger/kunnskap om enkeltpunkter.
Men skal vi vurdere dette, om Lincoln var “moralsk” eller “amoralsk”, trenger vi en målestokk. Vi kan vanskelig si om noe er stort eller lite, hvis vi ikke kan måle det. Og hvis vi stadig skifter målestokk (eller hevder at det ikke finnes noen), er det umulig å felle dommer over fortiden. Den romerske tidsånd sa at slaveri var rett og at slaver som gjorde opprør skulle korsfestes. Du mener (vil jeg postulere, men det kan være et mem) noe annet enn romerne på dette feltet.
Men i ditt perspektiv er det ingen forpliktende målestokk som kan fortelle hvem av dere som har rett. Det hele blir et spørsmål om når du lever (der de fleste i 2009 føler noe annet enn i 209). Og det perspektivet oppfatter jeg som et skadelig tankevirus. Men det kan jo være et mem.
Dete med etikk og fornuft er det langt på vei du som har koblet i denne tråden. I den grad jeg mener noe om dette (og det gjør jeg forsåvidt), handler dette om rasjonelle begrunnelser for ting. Hvis våre etiske standpunkter skyldes memer som synliggjøres i tidsånden, har vi ingen rasjonelle grunner til å si at det ene er rett eller galt, eller at noen BØR følge det ene eller det andre, eller at det som jeg ikke liker i Bibelen, kirkehistorien, hos romerne, nazistene, kommunistene, ayatollaene, Trond Giske eller Siv Jensen er galt. De er bare – hver på sin måte – uttrykk for de rådende memer og den rådende tidsånd.
Men jeg mener at Lincoln burde visst bedre, hvis han hadde lest Bibelen bedre, slik mange av abolisjonistene gjorde (Wesley, Wilberforce etc.). Men da er vi over på en debatt om hva Bibelen egentlig sier, og hvordan vi bør (unnskyld verbet) kunne tolke den – reflektert og rasjonelt, med et minimum av adrenalin og polemiske kjepphester.
Vi kan forøvrig være helt sikre på at tidsånden vil være annerledes om hundre år, for ikke å si om tusen. Og du har dermed – med ditt syn – null og nada mulighet til å si at din moral er “bedre” eller “like god som” eller “mer rasjonell” enn min, eller Lincolns eller Stalins. Du har kort sagt saget over grenen du er avhengig av for å kunne felle moralske dommer over andre i dag, eller til andre tidsånder og kulturer.
Men siden du er styrt av memer kan du jo ikke noe for det.
Bjørn Are,
>Det er overtydelig at du enten har misforstått eller ikke har oversikt over kristen moralfilosofi,
>eller av en eller annen grunn foretrekker en karikatur av en bestemt retning. Men det kan jo
>være et mem.
Nei nå må du gi deg! Jeg mener jo faktisk at like lite som din moralfilosofi handler om “Kissing the divine ass”, så handler min moralfilosofi om det du kaller “emosjoner, street smartness osv.”. ( Henvisningen min var mer viktig enn det jeg poengterte var en spøk: http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/#comment-997 ).
>For det første er jeg ikke “opphengt i” pliktetikk.
Jeg tror du mener at uten Gud faller alt sammen. Plikten overfor noe (Gud) er essensiell for deg i bunnen av ditt moralske system. Er ikke det korrekt? I bunnen av mitt moralsystem er ikke plikten overfor noe (utenfor meg selv) essensiell. Det essensielle for meg er våre nedarvede instinkter for hva som er rett og galt. Det var i denne konteksten jeg henviste til “plikten”. Men jeg mente ikke at du bare tenker pliktetisk i en mer dagligdags funksjon.
>Rasisme blir ikke riktigere bare fordi et flertall på kloden (noe som muligens er tilfelle) føler at
>andre raser er noe truende og/elle mindreverdig.
Nei – og hvorfor føler du det? Fordi du er et sosialt vesen med evne til relasjonsbygging og mange andre andre instinkter en ren frykt for fremmede. Instinktene jeg mener vår moral springer ut av handler ikke om overfladiske følelser – men om hva vi føler i bunn og grunn er rett og galt (ref Marc Hausers empiri). Jeg synes du tolker det jeg formidler alt for banalt. Hverken jeg (eller Hume) tenkte at f.eks. forelskelse og frykt styrer alt. Det jeg mener er galt er troen på et rasjonelt godt/dårlig som det bærende prinsipp for vår moral. Jeg (og Hume) mener at til syvende og sist må vår moral forankres i en følelse. Det er derfor jeg sier at Kant tok feil (den rasjonelle plikten overnfor en postulert gud).
>Det er kun fordi jeg tenker at jeg ikke BØR ta livet av meg, at jeg fortsetter å puste.
Nei – du tar ikke livet av deg fordi evnen til selvmord stort sett har blitt sjaltet ut av evolusjonen. Det er ikke mange mennesker av totalen som tar selvmord. Grunnen til at du ikke tar selvmord er at det strider mot dine instinkter. Grunnen er IKKE at du til stadig vurderer dette, men at du lander rasjonellt på at det bør du ikke gjøre…
>Men i ditt perspektiv er det ingen forpliktende målestokk som kan fortelle hvem av dere som har rett.
Hvem blander kortene her? Jeg har ingen problemer med å si at: Jo – Lincoln tok feil. Og på samme måte kommer ettertiden til å felle dom over vår tid… Tidsånden er en realitet som innvirker på vår (nåtidige) evne til å konkludere med hva som er gode og hva som er dårlige verdisyn.
>Men jeg mener at Lincoln burde visst bedre, hvis han hadde lest Bibelen bedre.
Huff da. Så du mener at bibelen og fornuften er nok til komme frem til absolutte allmengyldige universelle objektive sannheter? Vel, da er vi ved stridens kjerne – etter min mening, selv om den ligger utenfor selve temaet meme, tankevirus og tidsåndens innvirkning på rasjonaliteten.
Hei og hallo;-)
Det er fortsatt svært tankevekkende å se at du ikke tar tak i trådens tema. Men du føler vel ikke at du må.
Må jeg gi meg, eller bør jeg gi meg? Er det fordi du (akurat her og nå) føler at jeg “må”, eller er det fordi du har et rasjonelt argument i favør av det? Hva om du føler noe annet om én time. Kan jeg få fortsette da?
Men det er nok bare et mem.
Ellers, burde (unnskyld uttrykket) det kommet fram av sammenhengen at det jeg snakker om er din fokus på dette med “pliktetikk”. Så lenge du kun tar med den i regnestykker om hva “kristen moral” (eller min moral) er, er det altså overtydelig at du enten har misforstått eller ikke har oversikt over kristen moralfilosofi, eller av en eller annen grunn foretrekker en karikatur av en bestemt retning. Men det kan jo være et mem.
At jeg eventuelt skulle mene at “alt faller sammen uten Gud” (hva du nå mener med dette) er IKKE det samme som at jeg er “opphengt i” pliktetikk. Det jeg er “opphengt i” er hvorvidt det faktisk eksisterer noe som er rett og noe som er galt. Altså det ontologiske. Det epistemologiske (hvordan vi kan vite om noe er rett eller galt) er en annen diskusjon.
Ut fra ditt syn på universet er det umulig å begrunne etikk ontologisk. Det eneste du står igjen med (virker det for meg) er en emosjonell epistemologi. Det jeg eller flertallet føler (og vi kan alltids anta at dette er våre evolusjonære emosjoner) for – for tiden – er “rett”, det vi føler mot – for tiden (og det er tross alt tirsdag og etter juratiden) – er “galt”.
End of story. Case closed.
Men det er sikkert kun et tankevirus.
Ellers, ja, eksisterer Gud finnes det noe som virkelig forplikter i universet. Moral er noe som står over, bak og før universet. Finnes ikke Gud, finnes ingen ting som forplikter. Moral er utelukkende “nedarvede instinkter” og “hva som er beste egnet tl å bringe genene videre”. At instinkter kommer i mange farger og fasonger (jeg antar greit at du ikke ønsker jeg uten videre betenkning skal følge alle mine) gjør ikke saken enklere. Men det er vel bare et mem.
Hva jeg tenker i en mer “dagligdags funksjon” er jo så mangt, men pliktetikk er med i spillet. Uansett handler mitt poeng mindre om våre “daglige vaner” enn om ontologi. Enten finnes rett eller galt, eller så finnes det ikke. Finnes det ikke, spiller det dypest sett ingen rolle hva jeg gjør, så lenge jeg kan ha fordel av det, eller slippe unna med det.
Men det er jo ikek helt godt å handle på måter som gjør emosjonelt vondt. Dermed kan jeg enten satse på å leve mest mulig i tråd med mine følelser, eller jeg kan gjøre meg selv så kynisk at jeg slipper å bry meg så mye om disse følelsene, eller får mindre av dem. Det er ingenting utenfor mine egne følelser som kan fortelle meg hva av dette som – egentlig – er “best”. Våre følelsesliv er personlige. Noen er mer rå og robuste enn andre. Hvorfor bør de med de sartreste følelsene styre verden?
Nå trekker du brått inn masse annet enn følelser. At vi er sosiale vesener med ulike evner er rasjonelle refleksjoner, ikke følelser. Det er objektive fakta. Men samtidig kan jo dette være styrt av memer. Eller tankevirus. Vi er jo evolverte i en mellomverden, og fortsetter å evolvere. Kanskje vil de mest kyniske og minst emosjonelle til slutt overleve i en verden av massiv sultedød, global oppvarming og terror.
Eller kanskje de mest rasjonelle (og igjen minst emosjonelle)? Hvem vet om en million år. Husk at Hume levde før Darwin, og heller ikke kjente tli evolusjon. Hume trodde på (en form for) Gud (selv om han mente gudsbevisene sviktet og mislikte organisert religion) – og at vi til syvende og sist var skapte vesner. Dermed så han våre følelser i det perspektivet (som noe som direkte eller indirekte var gitt oss av et rasjonelt vesen).
Men det er svært spennende å se at du avviser som galt “troen på et rasjonelt godt/dårlig som det bærende prinsipp for vår moral”. Hvis du ønsker at våre samfunn i stedet skal bygge på noe irrasjonelt og emosjonelt, styrker det min bekymring for at vi lever i en tid der litt vel mange synes å fremme rasjonalitetens undergang.
Så er jeg spent på hvorfor instinktet “fremmedfrykt” bør gi tapt for andre instinkter. Hvilke følelser skal bestemme over hvilke, hvis det eneste som betyr noe er våre følelser, “dype” (hvem måler dybde her?) eller ei?
Straks du begynner å prioritere mellom ulike følelser, innfører du prinssipper som står over, bak eller før følelsene. På mange måter sniker du da Gud/Forpliktelsene inn bakdøra. Men det er vel bare et mem du må leve med.
Nettopp. Jeg lander på det. Rasjonelt. Fordi jeg mener jeg har fått livet som gave. Det gir en slags forpliktelse til å ta vare på det. Saken er ikke så enkel at jeg bare MÅ puste, den handler dypere sett om at jeg BØR – rasjonelt.
Uansett hva jeg “føler”.
Ellers interessant at du nå har hoppet vekk fra din egen argumentasjon. Da tolker jeg det slik at du vedgår at dine koblinger av “må” og “bør” er kjent døde og maktesløse. Flott. Men det kan jo være et tankevirus.
Side du spør: Det er du som blander kortene. Hva du har “ingen problemer med å si”, er knekkende uinteressant. Spørsmålet er hva du har et grunnlag for å si. Den som gifter seg med tidsånden, blir som kjent fort enkemann.
Men da tolker jeg deg slik at du ikke ville hatt noen problemer i 1959 med å si at “negre” er mindreverdige, hvis det var den aktuelle tidsånden. Og at du i 2059 vil ha ingen problemer med å si at ateister bør settes i gapestokk, hvis det er den aktuelle tidsånden.
Siden det ikek finnes noe virkelig rett eller galt, blir alle tidsaldres dommer over seg selv og andre kun historiske kuriositeter. Da bør man med hånden på hjertet i ærlighetens navn si rett ut “dette er kun hva jeg føler nå, i 2009, vi vil ganske sikkert føle noe helt annet om hundre år, hvem vet, og jeg har dermed ingen rasjonell rett til å kritisere noen”.
Hvorfor du forsatt insisterer på å kategorisere min moralfilosofi på den måten, er meg en gåte. Men det er vel et tankevirus.
Jeg sa en del om bredden i den i forrige innlegg, men forstår at slik ikke nytter å formidle rasjonelt når folk er styrt av memer.
Men, ja, Lincoln burde visst bedre, hvis han hadde lest Bibelen bedre. Med hele seg. Med sin fornuft og sine følelser. Med utgangspunkt i både pliktetikk, sinnelagsetikk og konsekvensetikk, empati og eksempler, som Bibelen forøvrig er full av. Med hodet og hjertet.
Ja, han burde visst bedre. Fordi det er forskjell på rett og galt. Selv om vi ikke på alle områder alltid vil ha de helt riktige forståelsene av hva dette hundre prosent handler om i alle små og store spørsmål.
Men vi kan først vite at vi er underveis mot et bedre (f.eks. et mer etisk og empatisk) verdenssamfunn, hvis vi vet at det finnes et mål. Skifter vi stadig mål, er det eneste vi vet at vi beveger oss.
Og da er det ikke godt å vite hvor vi kommer til å havne, eller når vi bør begynne å lete etter metaforer som flåttenger, hengemyrer og stup. Saken blir ikke nødvendigvis lysere hvis vi også underminerer rasjonaliteten.
Hei Bjørn Are,
>Det er fortsatt svært tankevekkende å se at du ikke tar tak i trådens tema.
Du har nevnt dette noen ganger nå. Som alltid snakker vi forbi hverandre. Jeg forstår imidlertid hva du mener når du spør hva som kan bli igjen av “ekte rasjonalitet” med memer, tankevirus, sanseapparat for “størrelser som er fysisk relevante for mennesker”, tidsånden osv. Det er ikke det at jeg ikke ønsker å diskutere dette, men snarere at det er din forståelse/definisjon av “ekte rasjonalitet” jeg er uenig i.
>Det jeg er “opphengt i” er hvorvidt det faktisk eksisterer noe som er rett og noe som er galt.
Vi er begge enige i at det finnes rett og galt. Det vi er uenige i er hvor rett og galt kommer fra.
>Ut fra ditt syn på universet er det umulig å begrunne etikk ontologisk.
>Det eneste du står igjen med (virker det for meg) er en emosjonell
>epistemologi. Det jeg eller flertallet føler (og vi kan alltids anta at dette
>er våre evolusjonære emosjoner) for – for tiden – er “rett”, det vi føler
>mot – for tiden (og det er tross alt tirsdag og etter juratiden) – er “galt”.
>
>End of story. Case closed.
>
>Men det er sikkert kun et tankevirus.
Igjen: Våre to standpunkter følger hovedlinjene som Hume og Kant trakk opp. Forskjellene melleom disse standpunktene kan man lese om i en hvilken som helst innføring i filosofi. Dermed skjønner jeg heller ikke hvorfor det er så vanskelig for deg å forstå hva jeg mener – dette handler jo bare om grunnleggende filosofisk kunnskap. Jeg forstår Kants tankesett – men mener hans tanker om moral/etikk stort sett er grunnleggende feil fundamentert. Jeg forstår Humes tankesett – og mener at det er grunnleggende riktig. Men at det må suppleres med evolusjonær innsikt for å bli komplett. Merk at med denne innsikten kommer også det faktum at vi har et nedarvet instinkt som sier omtrent det samme som Kants kategoriske imperativ.
For andre lesere kan disse lenken være av interesse for en kjapp innføring: http://filosofi.no/david-hume/ og http://filosofi.no/immanuel-kant/ .
>At vi er sosiale vesener med ulike evner er rasjonelle refleksjoner, ikke følelser.
At vi er sosiale vesener betyr at vi søker samvær med andre. Mange dyr gjør det. Mener du at disse dyrene gjør det pga. rasjonelle refleksjoner? Eller er det bare mennesker som skiller seg ut? Her kan det forøvrig være greit med et kontrollspørsmål: Annerkjenner du evolusjonsteorien og vårt slekstskap med andre dyr?
>Så er jeg spent på hvorfor instinktet “fremmedfrykt” bør gi tapt for andre instinkter.
Vel, når vi ser på verden så ser vi jo at det er det som stort sett har skjedd. Du spør meg om den rasjonelle grunnen til at det er slik. Men det er jo ikke jeg som har en teori tuftet på at det må finnes rasjonelle grunner for dette – det er jo du!
>Saken er ikke så enkel at jeg bare MÅ puste, den handler dypere sett om at jeg BØR – rasjonelt.
Hvis det var slik Bjørn Are, burde vi ikke forventet å observere mennesker som bare bestemte seg for – med sin fornuft – å slutte å puste? At vi i det hele tatt havner i en slik situasjon at vi ikke engang kan bli enige om hva MÅ og BØR innebærer – eller hvordan disse begrepene skal brukes – er, vel…
>Men da tolker jeg deg slik at du ikke ville hatt noen problemer i 1959
>med å si at “negre” er mindreverdige, hvis det var den aktuelle tidsånden.
Poenget er at tidsånden eksisterer som en historisk realitet. Mennesker har gjort mange vurderinger opp gjennom tidene som i ettertid har vist seg å være feil. Hvis du hadde levd på Lincolns tid, tror du du ville vært mer moralsk enn ham? Hele poenget et jo at hva vi mener er rett og galt utvikler seg med tidsånden. Man kan like det eller mislike det, men slik er det. Og hvis man tror at “rasjonaliteten” står og faller med det, så er man på ville veier. Det er antagelsen om at “rasjonalitet” står og faller med det som er feil! Men du greier i stedet å konkludere med noe sånt som at tidsånden ikke finnes! Og at Lincoln ikke leste bibelen godt nok?!
>Og da er det ikke godt å vite hvor vi kommer til å havne
Nei – det er ikke godt å vite. Det er nettopp derfor våre valg og tanker om dette er så viktige – i alle fall i mitt system. Det hadde vært enklere med en slags fasit som alle kunne slå opp i til enhver tid, men noe slikt finnes ikke – i mitt system.
Hei på seg;-)
Ja det virker avgjort som om du er uenig;-)
Utfordringen her er imidlertid ikke så mye hva som er “ekte rasjonalitet”, men hvordan vi i det hele tatt kan stole på våre konklusjoner, hvis de til syvende og sist kun er uttrykk for upersonlige krefter (memer, tankevirus, tidsånden…). Det er denne type problemstillinger som jeg oppfatter det som viktig å si fra om, spesielt når de fremmes så ureflektert og så uten vurderinger av hva dette egentlig kan bety og ikke kan bety, som vi ser hos Dawkins. Dess mer han sprer memer og virus om dette, dess mer skepsis til selve tankeappratet er han med på å spre.
Og dess mer styrker han kreasjonistenes sak. Hvorfor plutselig stole på vårt tankeapparat når det konkluderer med at det har vært en evolusjon? Hvorfor er ikke den forestillingen styrt av memer, tankevirus og tidsånd som oppstod på 1800-tallet? Eller er det slik at vi ikke er styrt av memer likevel – på de områdene Dawkins bestemmer?
Få ting vil glede meg mer enn at vi er enige om at det faktisk finnes rett og galt, altså at dette er ontologiske størrelser uavhengig av hva du eller jeg føler eller synes. Men jeg klarer ikke helt å fri meg fra tanken om at dette er semantikk – altså at vi mener helt ulike ting om noe vi bruker samme ord om.
For meg er galt galt, selv om alle gjør det, og rett rett, selv om alle tar feil om det. Slik jeg leser deg er derimot “rett” og “galt” størrelser som skifter over tid, og som kan ha helt ulikt og motsatt innhold avhengig av den aktuelle tidsånd. De er ting vi føler, ikke ting som er. Slik jeg leser deg tenker du kun epistemologisk, ikke ontologisk. Men det er vel kun et tankevirus hos meg.
Her er jeg noe usikker på hva du egentlig mener. Sagt litt kort: Dette handler slik jeg ser det ikke om jeg “forstår” forskjellen mellom K og H, men om jeg er enig i noen av dem.
Og – for å si det mildt – jeg er spesielt uenig med Hume, selv om jeg mener jeg forstår ham etter å ha lest atskillig filosofi og Hume (jeg har flere av originalverkene).
Linkene du oppgir er korte og greie oppsummeringer, men inneholder også en del typisk kritikk av Hume. Hvis du først skal satse på Humes etikk, er det viktig at man også forstår hans metafysikk. Og den ender kort sagt i en skeptisistisk holdning der han ender med å avvise til og med årsaksloven. Han står kun igjen med sanseinntrykk. Dermed dette eksemplet med eplet som ikke eksisterer “som sådant“, men at “det som eksisterer er en samling sansedata som i det bestemte øyeblikk vi sanser eplet opptrer samlet“.
Og det samme vil gjelde for andre mennesker, og alt dette kan når som helst forsvinne for våre øyne. “Hume hevder videre at det ikke er noen grunn til å tro at visse bestemte typer sansedata alltid opptrer samlet – de kan gjøre det, men det kan også hende at de ikke gjør det. At sansedata i dette øyeblikk sitter sammen slik at de for oss ser ut som et eple, betyr ikke at disse sansedataene vil sitte sammen på samme måte i neste øyeblikk. Hume hevder at det som nå ser ut som et eple, i neste øyeblikk kan oppløses foran våre øyne. Verden består altså ifølge Hume ikke av ting, den består av sansedata.”
Dermed bygger han sin etikk på følelser overfor ting han ikke har noe spesielt sterkt grunnlag for å si at faktisk eksisterer. Og så baserer han seg på “følelser og tro” når han bygger etikken. Det er greit nok, og det er vi alle dømt til. Ingen kan ha en rasjonalistisk etikk, men spørsmål er om vi har en som kan la seg fundamentalbegrunne – noe som er et annet spørsmål.
Og hvis etikken utelukkende er basert på “feelings”, er det ikke mulig, verken i teori eller praksis, å fundere den i noe annet enn noe som ikke står fast. Men så lurer han selvsagt (som mennesket skapt i Guds bilde kan han ikke annet) inn etiske vurderinger bakveien.
“Hume hevdet derfor at alle normative vurderinger er følelsesmessig begrunnet – de er subjektive. Det er derfor liten nytte i å studere etikk, det som er viktig å studere er hvordan mennesker har oppført seg opp til nå. Det er med andre ord i historien man ifølge Hume får svar på de etiske problemstillinger; ved å studere historiske personligheter finner man ut om de levet riktig eller galt, og dette er den eneste normen man kan ha.”
Merk hva som sies her: “ved å studere historiske personligheter finner man ut om de levet riktig eller galt”. Den eneste måten å “finne” dette på, er ved å ha uavhengige kriterier. Hva tilsier at noen har levet “riktig” eller “galt”, hvis det eneste vi kan si er hvordan de har levet (noe som selvsagt kun er basert på sanseinntrykk som når som helst kan gå i oppløsning)?
Vi kan f.eks. si at Djengis Kahn slaktet millioner. Men vi kan ikke – ut fra det – si om det var “riktig” eller “galt” å slakte millioner, uansett hvor mye vi studerer ham som historisk personlighet. Noen vil føle sterk avsky for DK, andre en pussig fascinasjon.
a) Jeg anerkjenner evolusjonsteorien og vårt slektskap med dyr
b) At vi har evolverte trekk er helt greit og opplagt
c) Våre evolverte trekk sier ca. null og nada om hvordan vi bør opptre (ref. Hume og dette med å gå fra er til bør)
d) Vi har evolverte trekk som er i spenning til hverandre (selvoppholdelsesdrift vs. livredning, omsorg vs. aggresjon, begjær vs. gavmildhet etc. etc.) – vi trenger uansett noe som står over våre evolverte trekk for å si hvordan vi bør handle
Nei, og det gir grunnlag for bekymring. Da har du intet annet svar enn våre “følelser”. Som altså skifter fra periode til periode, fra tidsånd til tidsånd.
Grunnen til at fremmedfrykt har forsvunnet (eller er blitt overprøvd) kan man finne i mange ting, men primært i kulturelle (”Husk at dere også var fremmede i Egypt”, “Elsk dine fiender”, Den barmhjertige samaritan o.a. fra også andre – ofte religiøse – tradisjoner), og noen grad økonomiske/sosiale (mindre kamp for tilværelsen). Men dette kan i ca. null grad knyttes til evolusjon og biologiske følelser. Det er altså en utvikling som vi kan takke andre ting for enn Humes modell.
Det skyldes at du bryter med de klassiske definisjonene av dette. Hva jeg MÅ, er det det jeg MÅ (altså overholdet ikke kan gjøre noe annet enn på noen som helst måte). Sier vi at noen BØR gjøre noe, sier vi samtidig at de KAN la være. Å blande sammen disse begrepene er for meg tilslørende og egentlig umulig. Selv om vi skulle “føle” noe annet. Humes kritikk av den umulige veien fra er til bør, blir umulig hvis bør hadde vært må. Det vi må er, det vi bør, trenger ikke være.
Hva i all verden mener du med “feil”. I følge ditt syn er det grunnleggende umulig å begrunne at noe som helst er etisk feil. Hadde du fulgt ditt eget opplegg konsekvent her, ville du heller skrevet “Mennesker har gjort mange vurderinger opp gjennom tidene som vi i ettertid har følt annerledes om”. End of story.
Ditt syn koker til syvende og sist utelukkende ned til en konstatering av annerledeshandlinger/-følelser, ikke av rett eller galt. De siste to begrepene blir hos deg bare semantiske konstruksjoner med emosjonelle assosiasjoner fordi vi kommer fra en kultur med en sterk tro på eksistensen av rett og galt. Mens du som du selv sier har ingen fasit.
Denne type misforståelser gjør at jeg er veldig usikker på om det er særlig vits i å fortsette noen dialog. Igjen vrir du meg til å mene noe i retning av å si at “rasjonaliteten” står og faller med noe som har med etikken å gjøre?! Og så får du meg, som er svært klar over dette med tidsånden (har skrevet mye om den over årene…), til å mene at tidsånden ikke finnes?!
Dette er så fundamentale feillesninger at jeg mistenker at de som følger denne utvekslingen vil gni seg i øynene i timer fremover.
Hvis Lincoln ikke leste Bibelen godt nok kan det forøvrig godt skyldes tidsånden. En av grunnene til at Wesley, Wilberforce og øvrige abolisjonister kjempet så hardt mot slaveriet, var nettopp at de ikke fulgte tidsånden, eller hadde den som autoritet.
De fleste etiske fremskritt har skjedd ved at noen har våget å stå opp mot tidsånden, mot den kompakte majoritet, mot galluppdemokratiet, mot folk flests følelser, mot populære stemningsbølger, lynsjemobber og flokkmentalitet. Noen ganger har jeg kort sagt en plikt til ikke å følge tidsånden.
Dermed ser jeg det å knytte etikken til tidsånden som en grunnleggende etisk fallitterklæring.
Og jeg tror slett ikke at du egentlig gjør det, eller mener at det er rett å gjøre det. Du er bedre enn du skriver.
Du lurer kort sagt ikke meg;-)
Bjørn Are, et første halve tilsvar til din lange replikk av 18.6 kl 22.41:
Ikke lett å samle tankene i denne heten. Ikke lett å tro at man tenker og handler rasjonelt under slike omstendigheter. Og for øvrig heller ikke alltid under en rekke andre forhold…..
Det er som vanlig mye å gripe fatt i i ditt siste tilsvar til meg. Kjenner det begynner å bli mye jeg skulle svart på. Får heller samle det opp og svare under ett. Dessuten – det er da faktisk ferietid, og man får i det minste en ILLUSJON av å ha god tid.
Som før skrevet, ser jeg det som logisk og rasjonelt fornuftig (smør på flesk?) å avklare begreper og tematikk, før man går inn i polemikker. Dette for å unngå stråmannsargumentasjon og parallelle diskusjoner fra hver si tue.
Jeg ser ytterligere behov for å avklare ditt og mitt begrep om rasjonalitet. Du bringer inn en ny forståelse av rasjonalitet som er ekstern til den menneskelige eksistensen. Denne forståelsen er også ekstern til min bruk av begrepet om rasjonalitet.
For du skriver at “universet er rasjonelt(…) og kan forklares superrasjonelt ut fra matematikk og fysikk”, underforstått at universet er skapt/ordnet rasjonelt. Bruken av begrepet rasjonelt er her helt på kant av hva jeg forstår med rasjonelt. Etter min forståelse er betingelsene for eksistensen av et univers overhodet “rasjonelle” i den simple betydningen at et univers kun kan eksistere gitt størrelsen på ymse konstanser – ellers ikke; jfr. her debatten omkring betingelsene for eksistensen av karbonbasert liv. Dette er kun common sense-forståelse (registreringer) uten forklaringsevne. Kosmos bare ”er til”. Vi snakker da om naturlover. Mitt begrep om rasjonalitet inkluderer IKKE naturlover. (For øvrig overlater jeg til Øystein Elgarøy, deg og andre å diskutere evt. naturalistiske/materialistiske forklaringer på oppkomsten av universet, så som muligheten av multiverser.)
Gitt ditt ståsted med antagelsen av en universdesigner, så kan jeg akseptere din bruk av begrepet rasjonalitet. Men jeg ser altså ingen som helst grunn for at Gud er den bakenforliggende forklaringen på universets oppkomst. Jeg ser heller ingen grunn for at universet skal være rasjonelt tenkt/skapt. Begrepet om rasjonalitet er uvedkommende og verdiløst i denne sammenhengen slik jeg ser det.
Du skriver at du “til og med opplever” at universet er rasjonelt. Her blir jeg forferdelig nysgjerrig – siden opplevelser er knyttet både til følelser, og erkjennelser.
Hva tenker du egentlig på med utsagnet ditt? (Jeg er uhyre spent på svaret ditt.)
“Rasjonaliteten” som ligger i naturlovene, kan etterspores og anvendes i ulike teknologier. Begrepene om vitenskapelig-rasjonelle TENKEMÅTER ligger således mye nærmere mitt begrep om rasjonalitet, nettopp fordi rasjonell tenking er et menneskeprodukt, et kulturelt og historisk utviklingsresultat. Om dette synes vi langt på vei å være enige. Du skriver for eksempel at opprinnelsen til rasjonell tenking ligger i forestillingen om at verden var gudskapt på en rasjonell måte. (Og menneskets oppgave blir da å lese denne ”Guds bok”.) Dette stemmer vel langt på vei for Vesten si idéhistoriske utvikling. Men stemmer det like godt for andre rasjonalistisk orienterte kulturer som den arabiske og den kinesiske?
Vi er derimot fundamentalt uenige om opprinnelsen til våre evne til rasjonell tenking. Og det er altså rasjonalitet som tenkemåter jeg er opptatt av her.
Du synes å forutsette at alle mennesker prinsipielt er gitt de samme evner til rasjonell tenking, fordi dette er en gudgitt bestanddel i det å være menneske. Stemmer dette?
Hvordan vil du i så fall forklare all irrasjonaliteten i verden og hos det enkelte menneske? Som en djevelsk forvirring, eller hva? Vel så mye som rasjonaliteten krever forklaringer, roper irrasjonelle fenomener på ditto forklaringer. Jeg betrakter grader av irrasjonalitet som stadig nærværende og aktive krefter i menneskesinnet. Vi unnslipper ikke disse kreftene noensinne. (Jfr. psykologien)
Innen hjernenevrologisk kognitiv forskning regnes som et uomtvistelig faktum at følelser spiller en basal rolle for menneskets beslutninger. Sett fra ditt ståsted, hvordan passer dette inn med din tro på at vi ”velger våre tanker” som du skrev her tidligere? For meg virker dette som en overrasjonalisering (!) av den menneskelige evne til rasjonalitet.
Til dette føyer jeg som før min sterkeste overbevisning og erfaring med at menneskers evne til rasjonell tenking og dermed rasjonelle valg, er ENORMT variabel. Ja, i den grad at noen i kun handler ”intra-rasjonelt” innenfor egendefinerte kognitive univers (les: galskap) og dermed nesten uten kontakt med og evne til forståelse og sosial handlingsevne i den reelt sett eksisterende omverdenen. Ikke minst i en gudgitt verdensbilde må dette gis en forklaring.
Jeg vil gjerne at du, fra ditt religiøse ståsted, forklarer hvordan dette er gjort mulig og hvordan det kan være akseptabelt i en gud-menneskerelasjon.
Du skriver: ”Universet er rasjonelt, uansett, og rasjonelt tilgjengelig for oss som rasjonelle vesener skapt i en rasjonell Guds bilde, mener nå jeg.”
Til dette svarer jeg altså i tråd med resonnementene over:
1. Universet eksisterer i kraft av naturlover. Det trengs derfor ikke ligge noen rasjonell skaperkraft bak et ”rasjonelt fungerende” univers. Universet bare er.
2. Universet er i 99,99% ekstremt uegnet for det vi forstår som liv. Hvorfor slik?
3. Gjennom den kulturelt utviklede praksisen naturvitenskapene er universets hemmeligheter blitt mer og mer avslørt. Og stadig raskere i våre dager.
4. Bibelen og andre religiøse tekster gir kun allegorisk og ikke realkompetent forståelse av naturlovene. Forståelsen er for det vesentlige manglende eller mytologisk. Den er triviell og i bunn og grunn uinteressant og fjern fra realforståelse av kosmos.
5. Påstanden/aksiomet om at vi er rasjonelle vesener skapt av en rasjonell Gud med ”ånd” og ”fri vilje” er og forblir så langt en påstand.
6. Dette er ingen forklaringsmodell overhodet, kun et trosspørsmål. En teori og en modell forutsetter presise grunnbegreper, klassifiseringer og en modell for hvor delene kan lokaliseres og hvordan de innbyrdes henger sammen med ”resten av mennesket” (virker). Jeg klarer overhodet ikke å se at du eller andre har dannet en slik forklaringsmodell.
Tvert om understreker dere at troen og det åndelige er et annet departement, utilgjengelig for vitenskapelige undersøkelser…og, ja, derfor også rasjonalitet? Du snakker om å prøve immunisere seg mot kritiske tilnærminger.
7. Men vi enes altså om at mennesker har en viss evne til rasjonell tenking, og dermed samhandling, så som på bloggen Tro&Fornuft. Vi ”deler” og finner møtepunkter i språkets verden. Dette gir jo håp i hengende snøre, for menneskeheten og rasjonaliteten? Likevel – ingenting synes innlysende lett i denne verden. Nærmest ingenting synes åpenlyst og transparent delt og forstått blant mennesker…..
8. Derfor minner ulikheter menneskene i mellom som en tilstand av babelsk forvirring. (Denne metaforen er ok nok som karakteristikk. Men jeg har vanskelig for å forstå, enn si akseptere, at en hevnende Skaper i si tid slo menneskene med babelsk forvirring som straff. I så fall var dette en barbarisk og irrasjonell handling.)
Den løpende utfordringa for mennesker og menneskeheten er å overvinne kløftene av interesser og manglende forståelse mellom mennesker. Her kommer fornuften og evnen til rasjonell tenkning oss til hjelp, men slett ikke alltid!
Bjørn Are – her følger del 2 i denne omgang:
Jeg har på ingen måte i det jeg har lest av deg så langt, latt meg over-bevise om riktigheten av dine antagelser, argumentasjon og konklusjoner. Er ikke dette merkelig da, dersom jeg er likestilt med deg hva gjelder evne til fornuft og rasjonalitet? Ja, sant og si, er det ikke merkelig at ikke alle mennesker innser det samme som du, i kraft av vår medfødte og tildelte rasjonalitet? Eller har altså rasjonaliteten blitt porsjonert ut, for slik å skille de verdige fra de uverdige? Ja, betyr det til og med at DU er langt mer rasjonell enn jeg er? I så fall hvor rettferdig er nå det da? Det minner mer om at du og andre da er født utvalgte til tro og frelse, eller?
Og hvordan har det seg nå engang at det i dag oppstår og dør en lang rekke religioner kontinuerlig og gjennom historien har eksistert og eksisterer på tusenvis av religioner i ulike varianter? Kan alle disse på en og samme tid være rasjonelle – og slik entydig sanne?
Generelt sett betrakter jeg svært mye av kristne og andre religiøse sin argumentasjon som ubegripelig ahistorisk og dermed historieløs. Slik alle andre religioner er det, er de kristne troene kulturelt etnosentriske og eurosentriske. Dette gjør argumentasjonen og konklusjonene svært mye mindre troverdige. Dere klarer simpelthen ikke gjøre rede for menneskesamfunnenes utviklingshistorie i tråd med Bibelen.
Et umiddelbart oppdukkende spørsmål er for eksempel dette: Dersom mennesket er gitt fri vilje og evne til rasjonalitet/fornuftstenkning av Gud, så må dette ha oppstått en eller annen gang – item, den gangen mennesket ble skapt (med Adam og Eva ? Du skrev en gang at disse to har levd….).
De naturlige spørsmålene mine blir da f.eks.:
Hvor lenge har mennesket eksistert på jorda?
Og når var det menneskene fikk rasjonalitet og fri vilje av Gud?
Hvordan og når og hvor kom denne rasjonaliteten til syne?
Når og hvordan har irrasjonaliteten kommet til syne i verdenshistorien?
Hvordan stiller du deg ellers til følgende nyhet: Det er nylig funnet et menneskelignende hår datert til mellom 195.000 og 257.000 år gammelt, i Sør-Afrika? En slektning av Adam og Eva eller hva sier du?
Du skriver over som et historisk faktum at mennesket ”har vendt den rasjonelle skaperen ryggen”.
Når og hvordan og hvorfor skjedde dette? Var det Adam og Eva vi snakker om? I så fall må menneskene ha kjent Gud lenge – finnes det noe spor etter dette? I anna fall, hva er grunnlaget ditt og godtgjøringen din for en slik påstand?
Videre betrakter jeg altså dine konklusjoner om at den menneskelige rasjonalitet er gudgitt, som en a priori og ikkegodtgjort antagelse. Jeg leser deg dit hen at siden du logisk sett ikke kan se at den menneskelige rasjonaliteten, friheten og den frie viljen kan eksistere dersom alt er materie, ja, så MÅ rasjonaliteten og friheten eksistere. Dette er jo å slutte fra BØR til ER…..
Jeg er opptatt av å undersøke om dine, og for den del mine egne, antagelser er holdbare. Uten holdbare antagelser blir diskusjonene skinndiskusjoner. Siden mitt prinsipielle ståsted er at jeg ikke aksepterer som beviselig holdbart annet enn det som vitenskapene på poppersk vis har langsomt fravristet universet, er jeg grunnleggende skeptisk til alt anna. Men siden også det er utrolig mye vitenskapen ikke kan si noe om – ”bør” – så må jeg og du og alle andre tillate oss å prøve oss fram med tankekonstruksjoner for med tid og stunder kunne erkjenne at de stemmer. (En slik tankekonstruksjon er begrepet memer som jeg foreløpig vet for lite om til å kunne diskutere. Men Richard Dawkins er uten tvil en svært rasjonell tenker. Men som du og jeg kan selv en ytterst rasjonell tenker ofte ta feil.)
NOEN FORMASTELIGE TANKER AVSLUTNINGSVIS
Dette jeg nå skriver, har du og jeg vært innom før, på Dekodet i 2008. For som før finner jeg det formastelig, komplett uforståelig og totalt urasjonelt at en Skaper skal ha skapt universet/Kosmos. What a waste! (Og jeg husker hva du svarte.)
Noen illustrasjoner: Til alle tider trodde mennesker verden rundt at jorda og sola og menneskene var midtpunktet for alt. Jeg spurte en astrofysiker for noen år siden om å gi en type beregning av jorda sin relative størrelse i universet. Han svarte at dette absolutt ikke har noe for seg, det er irrelevant for det meste og uten interesse for fagfolk – jorda er nærmest unevnelig liten i den store sammenhengen!
Og denne lille jorda er det altså som befinner seg i konstant skyts fra kosmisk stråling, meteoritter og ubegripelig eksplosjoner av energi. Jorda er sårbar innenfra og utenfra. Noen millimeter med ozon sparsommelig fordelt i atmosfæren er det som beskytter oss – og dette ”ozonlaget” har vi i all vår rasjonalitet klart delvis å destruere….
Siste Illustrert Vitenskap melder at astronomer er kommet på spor av tidligere univers i den kosmiske bakgrunnstrålingen. Ergo sum: Kosmos har alltid eksistert, i skiftende skapninger.
Ingenting av dette rimer med det kosmiske bildet Bibelen inneholder. I Dagens Næringsliv 20.juni er Katarina Pajchel portrettert. Hun leser Bibelens skapelsesberetning poetisk og metaforisk, men mener den stemmer med den vitenskapelige forklaringen: Først lys fra mørke (utlegges som energi….), deretter hav og land, fugler og dyr, så mennesker.
Men er ikke dette en triviell tankeslutning, når noen først tenker den tanke at alt er blitt skapt….? For hvordan kunne noe blitt til i en annen rekkefølge? (Alternativet er en momentan skapelse av alt på en gang. Men dette stred med den hverdagslige erfaringen til mennesker, nemlig at ting-tar-tid.) Ikke ser jeg at den primitive forenklingen som skapelsesberetningen representerer forteller noe som helst interessant eller grunnleggende om naturlover og de kosmiske realitetene. Og heller ikke ser jeg det som spesielt imponerende av datidens mennesker å tenke slike tanker.
Til slutt: Når jeg skriver i innlegget mitt at kosmos og naturen kjennetegnes av nådeløshet og barbari, svarer du noe merkelig bl.a. dette: ”Uttrykk som ”nådeløshet” og ”barbari” fordrer at vi lever i et moralsk univers (….)”
Nei, gjør det det da? Det er da vitterlig nok at jeg som menneske ser det slik!!! Jeg har heller ikke pretendert noe annet. Det er mine vurderinger og min moral, evt estetikk, som legges til grunn. Trenger ikke blande Gud eller andre inn i dette. Jeg er i min rett til å felle slike begrunnede dommer. Og andre i sin rett til å felle andre om de finner grunner for det. Min karakterisering er kun for å si noe om at naturlovene i universet er nådesløse mot nesten alt levende. Og så har disse lovene heller ingen moral, kun oppgave å gjøre mulig universet. Menneskene og karbonbasert liv eksisterer så å si på tross av nådeløsheten i kosmos.
Ja, vi lever i sannhet på nåde og lånt tid her på jorda.
Underlig tenker jeg at en Skaper har laget slike anti-levende eksistensforhold for jorda og menneskene….. ytterst lite rasjonelt, spør du meg.
Men altså Bjørn Are: Vær snill å forklare hvorfor min bruk av begrepene over ”fordrer at vi lever i et moralsk univers”.
Peder:
Sorri, rakk ikke et svar til deg nå heller. Men som sagt i svar til Bjørn Are. Det er ferie, det er sommer og for meg som ikke tåler så godt intens sol og varme, må det saktens by seg en snarlig anledning.
Dessuten er jeg jo så og si ferdig med det første delsvaret mitt. Bi litt, så kommer det!
Imens – god og oppegënde sommer til dere alle.
Takk for gode spørsmål, Petter!
Beklageligvis starter jeg ferie i dag, og har uansett lagt andre skriveplaner for de nærmeste ukene/månedene enn å utdype all rasjonalitetens vesen og alle dets gjerninger.
Men noen korte kommentarer dog.
For det første. Mitt poeng med denne bloggen var ikke å støtte noen rasjonalisme. Det er forskjell på å forsvare vår mulighet til å være rasjonelle, og at vi lever i en virkelighet som et godt stykke på vei er rasjonelt tilgjengelig og det å hevde at det er fornuften alene som gir alle svar. Eller at den er ufeilbarlig, usvikelig, uselvisk e.l..
For det andre undrer jeg meg også over at i likhet med Trist ikke griper tak i mitt anliggende i den artikkelen som du kommenterer. Mitt fokus var på ulke tankebaner som jeg oppfatter at truer tilliten til fornuften i dagens kultur. Siden jeg mener at fornuften er noe av det aller viktigste vi har og bør bruke, er jeg dypt bekymret overfor alle tenkere og trekk som på ulike måter synes å underminere den.
Et par gode bøker om dette (hver på noen hundre sider, noe som understreker at en debatt om dette i kommentarspalten fort kan bli laaang):
Roger Trigg: Rationality and Science
Roger Trigg: Rationality and Religion
Nicholas Rescher: Philosophical Reasoning
Og det finnes mange andre som både problematiserer og premissgir rasjonalitet, knyttet både til epistemologi, psykologi og vitenskapsfilosofi.
Så langt har jeg imidlertid ikke sett noe i dine eller andres innlegg som har gitt meg grunn til mindre bekymring for rasjonalitetens fremtid. Jeg synes tvert i mot at det er ganske tankevekkende at det fra hold som vanligvis anklager kristen tro for å være irrasjonell, ikke leveres noe som kan gi grunn til å tro at mennesket eller tilværelsen, dypest sett er – eller bør være – rasjonelt. I stedet kommer du trekkende med bare enda flere grunner til å mistro vår (innbilte) rasjonalitet.
Mens jeg som altså kristen har en begrunnet tro på at vi lever i en virkelighet (uansett antall universer i parallell og eller serie) der kjærlighet, frihet, verdier, personlighet og rasjonalitet er helt grunnleggende og avgjørende, og dermed ønsker å støtte og styrke alt som fremmer dette. Selvsagt uten å være naiv realistisk, positivistisk, scientistisk elller rasjonalistisk.
Mine opplevelser her er i liten grad knyttet til “følelser”. Det handler i stedet (som jeg har sagt til det kjedsommelige) om matematikkens og fysikkens evne til å beskrive deler av virkeligheten i et ultrarasjonelt symbolspråk som stadig har gitt grunnlag for nye og etterprøvbare teorier om virkeligheten.
Resultatene av det naturvitenskapelige prosjekt (selvsagt tuftet på kulturelle premisser) er dermed for meg en løpende bekreftelse av realiteten i premissene som var med på å rotfeste prosjektet gjennom middelalder og renessanse.
Når du på din side underminerer rasjonalitet som “et menneskeprodukt, et kulturelt og historisk utviklingsresultat” sager du ikke bare over grenene for det vitenskapelige prosjekt, og nærmer deg det postmoderne, men du gir ingen grunn for meg til å føre noen debatt med deg.
Hvis din “fornuft” og dine “argumenter” utelukkende er høyst foreløpige menneskeprodukter, i en løpende kulturell og historisk utvikling, trenger jeg med andre ord ikke å ta det du sier (eller naturvitenskapen) på alvor. Fornuften har da ingen egentlig gyldighet, utover hva vi måtte kulturelt sett tro og føle. Alle premissene for våre konklusjoner, hele tankeapparatet som ligger bak, kan når som helst endres.
Det hele er bare noe som vi kaller en “rasjonell” tenkemåte og da bare slik denne føres i dag, av enkelte, i sin kultur og tid. Og dermed er rasjonaliteten død – an sich. Vi kan da snakke om å “utforske” vår “rasjonalitet”, se på dens forutsetninger og historiske utvikling, men vi kan i ærlighetens navn ikke lenger snakke om å bruke den. Ikke etter Darwin, Hegel, Marx og Freud, for ikke å si Derrida – og Dawkins.
Dine innvendinger og ankepunkter mot kristen tro skyldes dermed ikke at du har “rett”, men at du befinner deg på et bestemt historisk ståsted. Uten noen mer autoritet enn noen annen historisk ståsted. Dermed er kristne, humanister, scientologer, nazister og åsatruere like rasjonelt berettigede.
I såfall kan jeg ta ferie fra dette nettstedet med god samvittighet. Ikke bare fordi jeg mangler tid, men også fordi det ikker er noen rasjonell berettigelse i å svare på dine spørsmål.
Men som med Trist tror jeg egentlig ikke at du virkelig mener det som du skriver over. Jeg har noen mistanker om at du egentlig tror ganske sterkt på fornuft og rasjonalitet. Og er overbevist om at du selv har gyldige argumenter og rasjonelt berettigede spørsmål.
Mulig jeg dermed svarer mer på dem i løpet av sommeren. Får se hva jeg rekker.
God sommer!
Hei Bjørn Are,
>For det andre undrer jeg meg også over at i likhet med Trist ikke griper tak i mitt anliggende
>i den artikkelen som du kommenterer. Mitt fokus var på ulke tankebaner som jeg oppfatter
>at truer tilliten til fornuften i dagens kultur. Siden jeg mener at fornuften er noe av det aller
>viktigste vi har og bør bruke, er jeg dypt bekymret overfor alle tenkere og trekk som på
>ulike måter synes å underminere den.
Vi er ikke uvillige til å ta tak i ditt annliggende. Men vi har et annet utgangspunkt enn deg selv – og det er egentlig kun derfor du blir forundret.
Nå har jo vi etterhvert en lang historie der vi har vanskelig for å forstå/akseptere hverandres ordbruk og meninger. Så jeg skal prøve å bruke noen andres ord – valget fallt på Bjørn Vassnes som i Dagbladet skriver (ref. http://www.dagbladet.no/tekstarkiv/artikkel.php?id=5001090068652&tag=item&words=Bj%F8rn%3BVassnes ) at
—-
moral og solidaritet har røtter i vår natur – i
biologien, ikke i kulturen. Ingen filosofer eller
samfunnsvitere har heller greid å forklare hvordan kulturen
skulle kunne utvikle sosiale normer, dersom disse ikke
allerede lå i naturen.
Grunnen til at dette er så vanskelig å forstå, er vi har hatt
en fornuftsmodell der vi tror at alle våre handlinger blir
styrt av en bevisst og rasjonell fornuft. Vi ser ikke alle de
ubevisste motivene og tilbøyelighetene som ligger under
bevissthetsterskelen, men som kognisjonsforskerne mener utgjør
minst 95 prosent av hjernevirksomheten (se for eksempel Lakoff
& Johnson, Philosophy in the Flesh). Og som utallige
nevropsykologiske forsøk kan bevitne, er våre egne
forklaringer av våre handlinger mer å betrakte som
rasjonaliseringer i etterkant. Vi danner oss en mening eller
gjør et valg først, deretter finner vi på en sosialt
akseptabel forklaring.
—–
Jeg har ennå ikke skjønt om du er:
A) Uenig i dette,
eller
B) Bare synes det er uheldig (fordi du tror at rasjonaliteten dermed undergraves).
Hallo igjen;-)
Jeg er dels A (men ikke helt) og dels B (men ikke helt).
Det hele avhenger av hvordan vi leser slike utsagn – skal vi kort sagt ta dem bokstavelig, eller skal vi ta dem med fornuft (det sistnevnte krever selvsagt at vi har et visst grunnlag for å stole på oss selv som tenkende og villende subjekter)…
Kommenterer Vassnes for muligens å klargjøre – og utfordre (du kjenner meg;-)
Hvis det er bokstavelig talt slik at “95 %” av hjernevirksomheten skyldes ubevisste motiver og tilbøyeligheter, er det 95 % grunn til ikke å stole p åvår fornuft og våre resonnementer. Hvis man virkelig mener dette, er jeg storligen forundret over at man mener jeg som leser skal stole på resonnementene som fører til den konklusjonen.
Tvert i mot er det slik at Vassness forutsetter at jeg skal følge hans argumentasjon og (eventuelle) dokumentasjon her og elers, og gi en fornuftsmessig aksept av dette. Han venter dette, ser det vel nærmest som en plikt at jeg forholder meg rasjonelt til ham, stikk strid med hans egen oppfatning om at jeg 95 % ikke gjør det.
Noe som – altså – er direkte tullete, hvis verken han eller jeg ikke kan stole på vår fornuft.
Det blir selvsagt enda mer tullete hvis jeg ikke engang kan stole på at “jeg” finnes (slik Blacksmore legger opp til), eller en gang har fri vilje til å tenke de tanker jeg bør og trekke de logisk gyldige konklusjoner jeg bør ut fra argumentasjon.
Debattene blir i såfall dobbelt uinteressante. Hvis både Vassnes og jeg i tillegg etterrasjonaliserer hvorfor vi landet på ulike konklusjoner.
Det gjør det også komplett uinteressant å se hvordan Vassness i etterkant vil rasjonalisere seg fram til at jeg likevel bør følge hans “resonnementer” (som altså 95 % skyldes ubevisste motiver og tilbøyeligheter) ..
Så litt om hva jeg mente med dette litt og delvis i starten.
Ja, nettopp fordi vi så opplagt har ubevisste motiver og tilbøyeligheter, samt etterrasjonaliseringer, er det dessto viktigere at vi velger å opptre bevisst og rasjonelt i forhold til våre egne tanker og motiver.
Men for å kunne få dette til, må det være mulig og sannsynlig å lykkes.
Nettopp fordi det er så mye som undergraver vår rasjonalitet av premisser, psykologi, moter og vanetenkning, oppfatter jeg det som avgjørende å ha et bevisst, reflektert forhold til hvordan vi kan vite at vår rasjonalitet er gyldig.
Noe som altså er en avgjørende forutsetning for også å kunne resonnere gyldig rundt om vi kan vite at våre resonnementer faktisk kan være gyldige i det hele tatt – prinsipielt – og – mer praktisk – akkurat det argumentet som vi ser på i øyeblikket.
Naturvitenskapelige konklusjoner bygger på ulike typer argumenter, falsifiseringer ets. Hvis vi ikke kan vite at disse argumentene (som argumentet for at en falsifisering innebærer at noe ikke samtidig kan være sant) er gyldige, kan vi heller ikke vite at konklusjonene er det.
Hvis vi tolker vitenskapelige forsøk til at vi ikke kan vite om vi er rasjonelle (eller ikke kan være rasjonelle) – kan vi heller ikke vite om de vitenskapelige forsøk som ledet oss til den konklusjonen er gyldige. Vi skjærer da over den argumentasjonsmessige grenen vi sitter på.
Hvilket får meg til å tro at Vassnes ikke krever at vi skal ta ham bokstavelig.
>Det gjør det også komplett uinteressant å se hvordan Vassness i etterkant vil
>rasjonalisere seg fram til at jeg likevel bør følge hans “resonnementer” (som
>altså 95 % skyldes ubevisste motiver og tilbøyeligheter) ..
Altså, det kan godt være at min trang til å løse matematiske ligninger skyldes “95% ubeviste motiver og tilbøyligheter”. Men det gjør jo ikke selve resonementet jeg bruker for å løse ligningen mindre gyldig? Er ikke dette en logisk brist i din argumentasjon?
Hvis du virkelig mener at alt du og jeg skriver her er “95% ubevisste motiver og tilbøyligheter”, blir fraser som “logiske brister” komplett uinteressante.
Dine spørsmål om dette skyldes nemlig da også 95% ubevisste motiver og tilbøyligheter.
Noe som gjør “argumentasjon” til en bagatell av en biting. Og undergraver rasjonaliteten.
Hvis Vassnes mener det han sier har vi har langt bedre ting å bruke tiden på enn mine angivelige “logiske brister”:
Så la oss heller ta opp det virkelige interessante, viktige og avgjørende spørsmålet: Hvilke ubevisste motiver og tibøyeligheter ligger bak din retorikk, innfallsvinkel og uvilje mot mine kommentarer?
Hei Bjørn Are,
>Hvilke ubevisste motiver og tibøyeligheter ligger bak din retorikk, innfallsvinkel og uvilje mot mine kommentarer?
Tja – det vet jeg jo ikke (
), men kanskje nysgjerrighet, fasinasjon, jakten på sannheten, behovet for å få rett, behovet for å bli hørt, kampen mot annerledestenkende, behovet for å få til konformitet, osv. osv. osv. osv.
Men jeg synes du svarer dårlig på mitt spørsmål så jeg gjentar det:
>Altså, det kan godt være at min trang til å løse matematiske ligninger skyldes “95% ubeviste motiver og tilbøyligheter”.
>Men det gjør jo ikke selve resonementet jeg bruker for å løse ligningen mindre gyldig? Er ikke dette en logisk brist i din
>argumentasjon?
For å være overtydelig: Resonneringen som ligger bak f.eks. løsningen av 2.-gradslikningen består jo ikke av “95% ubeviste motiver og tilbøyligheter”. Et overveldende flertall er jo enige i resonementet. Og de som løser en slik selv, ender jo opp med samme resonementet som har blitt brukt tidligere. Det er jo ikke slik at enhvers løsning blir 5% lik de andre løsningene – og 95% ulik…
Så jo – jeg synes det er en logisk brist i ditt resonement her.
Hei Trist (hadde vært kjekt å få vite navnet ditt, forresten)!
For ordens skyld: Jeg prøver ikke å unnvike dette du kaller en “logisk brist”. I stedet forsøker jeg å ta noen steg til siden, siden det vi har (i det minste er det det jeg prøver) er en slags metadebatt om rasjonalitetens mulighet og plass i en virkelighetsforståelse som f.eks. Dawkins og Blackmore tilkjennegir.
La oss ta dette litt uhøytidelig og enkelt som et argument basert på Vassnes.
1: 95 prosent av hjernevirksomheten til Trist utgjøres av ubevisste motiver og tilbøyeligheter
2: Argumentasjon (inkludert matematisk) er en hjernevirksomhet
3 (kommer av 1 og 2): 95 prosent av argumentasjonen til Trist utgjøres av ubevisste motiver og tilbøyeligheter
4: Dess mer argumentasjon skyldes ubevisste motiver og tilbøyeligheter, dess mindre kan vi stole på gyldigheten av den
5: Trist kan ikke kreve gyldighet for ett eneste ett av sine argumenter
6: Hvis Trist likevel krever gyldighet for sine argumenter, er 1 falsifisert
Merk at Vassnes (i det som du siterer) ikke sier at det er min motivasjon som utgjøres av ubevisste motiver og tilbøyeligheter, men at det er 95 % av hele min hjernevirksomhet. I tillegg vil jeg vel tro at han mener at vi er 100 % styrt av biokjemiske prosesser i hjernen (noe som gjør det uinteressant hvor mange prosent andre arasjonelle forhold som inngår i hjernevirksomheten).
Selv mener jeg – med mitt syn på rasjonalitet som noe grunnleggende/opprinnelig/fundamentalt i universet – at matematisk, filosofisk og vitenskapelig argumentasjon gjort av bevisste jeg-personer. som ikke er tvangstyrte av ubevisste motiver og tilbøyeligheter, er sentrale og viktige måter å nærme oss virkeligheten på.
Jeg er dermed dypt bekymret for alle som undergraver dette ved direkte eller indirekte å så tvil om vår rasjonalitet, bevissthet og frihet – altså selve tankeapparatet vårt – “hjernevirksomheten”.
Min tro på at de enten selv egentlig ikke mener dette, eller i hvert fall viser at det i praksis ikke er mulig å leve etter dette, styrkes heldigvis av at de (som Vassnes) forutsetter at deres egen argumentasjon ikke er undergravd eller ugyldig.
Kort sagt er det ikke spesielt rasjonelt å kreve aksept for rasjonell argumentasjon som undergraver muligheten for rasjonell argumentasjon.
>4: Dess mer argumentasjon skyldes ubevisste motiver og tilbøyeligheter,
>dess mindre kan vi stole på gyldigheten av den
Hvorfor det egentlig? Hvis argumenten er rasjonelle – ja så er de rasjonelle. Kan du ikke stole på min utledning av en matematisk formel hvis du ikke kjenner mine motiver???
>Merk at Vassnes (i det som du siterer) ikke sier at det er min motivasjon som
>utgjøres av ubevisste motiver og tilbøyeligheter, men at det er 95 % av hele
>min hjernevirksomhet.
Det Vassnes skriver om er: ” …en fornuftsmodell der vi tror at alle våre handlinger blir styrt av en bevisst og rasjonell fornuft.” Dette er jo en antagelse som bl.a. er gjort i mange økonomiske modeller – og som har vist seg å ikke holde vann. Men det er altså våre handlinger som ikke er så rasjonelle som vi liker å tro. Vi styres m.a.o. i stor grad av instinkter og følelser – som alle andre dyr. Men det er jo ikke rasjonaliteten som undergraves her – men kun hvor rasjonell menneskets natur er… Dermed skjønner jeg ikke at du kan gjøre “rasjonaliteten” avhengig av mennesket. Du taler da for det stikk motsatte – at rasjonalitet er rasjonalitet – uavhengig av om det finnes mennesker eller ikke?
Trist.
Flott at du hever rasjonaliteten opp over det som undergraver den og hevder at hvis argumentene er rasjonelle, så er de det.
Fortsett med det.
Og dobbelflott at du støtter meg i at rasjonalitet er rasjonalitet – uavhengig av om det finnes mennesker eller ikke.
Fortsett med det også.
Selv om jeg fortsatt savner at du begrunner hvordan du kan mene dette, fra ditt utgangspunkt.
Takk,
Men så var det dette igjen da:
>4: Dess mer argumentasjon skyldes ubevisste motiver og tilbøyeligheter,
>dess mindre kan vi stole på gyldigheten av den
Hvorfor det egentlig? Hvis argumenten er rasjonelle – ja så er de rasjonelle. Kan du ikke stole på min utledning av en matematisk formel hvis du ikke kjenner mine motiver???
>Merk at Vassnes (i det som du siterer) ikke sier at det er min motivasjon som
>utgjøres av ubevisste motiver og tilbøyeligheter, men at det er 95 % av hele
>min hjernevirksomhet.
Det Vassnes skriver om er: ” …en fornuftsmodell der vi tror at alle våre handlinger blir styrt av en bevisst og rasjonell fornuft.” Dette er jo en antagelse som bl.a. er gjort i mange økonomiske modeller – og som har vist seg å ikke holde vann. Men det er altså våre handlinger som ikke er så rasjonelle som vi liker å tro. Vi styres m.a.o. i stor grad av instinkter og følelser – som alle andre dyr. Men det er jo ikke rasjonaliteten som undergraves her – men kun hvor rasjonell menneskets natur er… Dermed skjønner jeg ikke at du kan gjøre “rasjonaliteten” avhengig av mennesket. Du taler da for det stikk motsatte – at rasjonalitet er rasjonalitet – uavhengig av om det finnes mennesker eller ikke?
Hvorfor det egentlig? Hvis argumenten er rasjonelle – ja så er de rasjonelle. Kan du ikke stole på min utledning av en matematisk formel hvis du ikke kjenner mine motiver???
Slik eg ser det er det ein forskjell på motiv for å ville argumentere og sjølve argumentasjonen.
Dine motiver for å løyse 2.gradslikningar kan vere mykje rart (ønske om gode karakterar, tidsfordriv eller (utruleg nok) at du synes det er gøy) og det kan godt vere at dette skyldest 95% ubevisste motiver, men det er irrelevant for den matematiske argumentasjonen.
Fordi den kan ikkje vere styrt av ubevisste motiv på same måte. Sjølvsagt vil ting kunne påvirke midlertidig, men matematikkens strenge argumentasjonsform er slik at dette blir forsvinn automatisk. Eg kunne t.d. tru at 91 var eit primtal (basert på at det ikkje passerer dei opplagte delelighetstestane for 2, 3 og 5, at 89 er primtal og at det intuitivt minner om eit primtal), men for å kunne konkludere med dette må eg òg sjekke faktoren 7, og dermed ville eg sjå at 91=7*13. Evt. ubevisste motiv vil slik bli luka vekk av den ekte (rasjonelle) argumentasjonen.
Altså finst det argument som er minimalt påvirka av ubevisste tilbøyeligheter, og det er desse me kan stole mest på.