Kirken, Bibelen og mytene: Del II av III
Del I finner dere her. Del III kommer senere.
Er Bibelen sann, eller er den ikke sann? Dette er selvfølgelig et helt sentralt spørsmål for en kristen. Men jeg vil provosere litt tilbake i møte med et slikt spørsmål, og svare: Det kommer an på hvem som spør. Det vil si: Det kommer an på hvorfor man spør, på hvilke premisser, og hvilken sannhet man er ute etter. For slike spørsmål havner alt for ofte ned i en ramme hvor alt handler om Bibelen er “historisk sann” (hva nå det er for noe) eller om den består av myter (hva vi nå enn legger i et slikt begrep).
Min påstand er: Den som ikke daglig relaterer seg til for eksempel skapelsesberetningenes og eksodushendelsenes mytologiske univers, har ennå ikke virkelig tatt til seg deres sannhet. Det er som orienteringspunkter for det virkelige livet her og nå, at sannheten i disse beretningene for den troende stråler frem med en slik kraft, at spørsmålene etter såkalt historisk sannhet blekner som mer eller mindre irrelevant.
Det er kun én historisk sannhet som kristendommen står og faller ved, om vi skal følge apostelen Paulus. Denne sannheten er til gjengjeld helt fundamental, og samtidig til syvende og sist umulig å etterprøve rent historisk; nemlig Jesu Kristi oppstandelse fra de døde. Og da må vi selvsagt også føye til at denne hendelsen har som forutsetning at han virkelig var død på et kors et par dager tidligere. Her er det intet slingringsmonn. Om ikke denne hendelsen faktisk har skjedd i historien, ligger vår gud død og begravet og det kristne trosuniverset faller fra hverandre og går i oppløsning, som en hvilken som helst menneskekropp som har ligget i jorden i et par tusen år.
Men alt dette andre som det krangles om i øst og vest (særlig der vest) der forståsegpåere vil “torpedere” kristen virkelighetsforståelse, og troende vil forsvare sine posisjoner på basis av modernistiske, historiepositivistiske premisser som dukket opp på 1700-tallet en gang? Hva med det?
Har Gud skapt jorden på syv dager? Var Adam, i hagen der øst et sted, en historisk person? Og hva med Noa, var virkelig alle slags dyr med ham i arken? Og Abraham og de andre patriarkene? Hva med Josef og brødrene hans? Og hva med Moses? Vil historikerne redusere også han til en utilgjengelig, og kanskje en mytisk figur? Og David og det historiske Israel slik det beskrives etter erobringen: Om vi ikke en gang kan stole på det, slik det er fortalt i detalj i Bibelen, da faller vel i hvert fall alt fra hverandre?
Ja, gjør det det? Eller er det kanskje på tide at vi lærer oss å stille spørsmålene på en ny — eller kanskje heller gammel — måte. Historisk sett har kirkens mainstream-teologi alltid forholdt seg først og fremst litterært til mange av Bibelens fortellinger. Oldkirkens store bibelteolog, Origenes, sier på 200-tallet rett ut:
Hvilket forstandig menneske vil anta at den første, andre og tredje dagen, kvelden og morgenen eksisterte uten sol, måne og stjerner? Og den første dagen også uten himmel? Og hvem er så dum at han tror at Gud, som om han var en menneskelig gartner, plantet et paradis i Eden, et sted mot øst, og der plantet et livets tre, synlig og konkret, slik at det å smake frukten med kroppslige tenner førte til liv? Og videre, at man fikk del i godt og ondt ved å meske seg med det man hadde plukket fra et tre? Og om det sies at Gud vandret i hagen om kvelden, og Adam gjemte seg under et tre, tror jeg ingen er i tvil om at disse tingene har skjedd i en tenkt historie, ikke fysisk, men at de på en symbolsk måte presenterer visse mysterier.
Det er opplagt, mener Origenes, at slike og mange andre fortellinger selv avslører at deres sannhet ligger på et annet plan enn det historiske. Vi snakker altså om en teolog som skriver mer enn 1600 år før Darwin i følge en mytologi mange dyrker skal ha “knust” kirkens forestilling om at skapelsesberetningen var historisk. Og vi snakker om den teologen som mer enn noen skulle komme til å prege kristen bibeltolkning gjennom hele oldkirken og middelalderen.
Spør du meg om de bibelske historienes historiske sannhet, vil jeg litt provoserende svare omtrent slik: Har Adam levd? Selvsagt! Han er en nær bekjent, og lever i beste velgående. Har Moses levd? Selvsagt! Som lovlærer har han preget en ufattelig bred kulturkrets gjennom millennier! Han har vært vår kulturs grunnleggende lovlærer, på godt og vondt, frem til i dag. På godt og vondt, fordi her kreves det fundamental lovfortolkning hvor mange har gått seg vill, både de med gode intensjoner og de med maktintensjoner. For min del vil jeg si at en viss uunnværlig lovfortolker har hjulpet meg til å se noe av meningsdybdene bak mange for meg absurde og uforståelige lover. Men jeg kjenner altså Moses. Og selv om lovfortolkeren alltid har mildnet forholdet mellom Moses og meg, så kjenner jeg også en god del til hans strenghet. Jeg bærer faktisk ennå merker etter den. Men jeg ser også hvordan hans mildhet stråler frem, slik at jeg sakte våger å være takknemlig også for merkene.
Og jeg kjenner Elia. Jeg både elsker ham og er livredd for ham. For hans kompromissløshet som skjærer til margen. Han er som en brann som røsker opp og river ned i livet mitt. Som aldri lar meg være i fred, som jager meg gjennom ørkenen til jeg blir fullstendig utmattet, tom, føler meg fornedret og gudsforlatt. Til jeg hører hviskingen i den stille susen …
Videre kjenner jeg Ester. Hun som ad tilfeldighetens veier trekkes inn i begivenheter hun overhode ikke har kontroll over. Og som skjønner at det er nå; det er nå jeg må la det bære eller briste. Det er nå, med kniven mot strupen, hvor jeg ikke har noe valg, at jeg virkelig må velge; velge mellom mitt eget liv og alt jeg trodde jeg hadde, og det eneste rette. Jeg beundrer hennes rakryggethet. Det gjør henne ikke bare til en av titusen historiske glemte skjønnheter. Hennes mot har gjort henne evig skjønn.
Og Rut, hun som ved sin trofasthet, ydmykhet og mildhet bar håpet videre for henne som var sunket så langt ned i bitterheten at hun ikke lengre ville håpe. Hun er et bekjentskap som stadig kan røre meg til tårer. Som aldri gir opp å lokke meg ut av mitt eget mørke og min egen hardhet.
Skriftens menn og kvinner er levende orienteringspunkter for mitt liv. En sky av vitner, en stjernehimmel over meg som jeg kan løfte blikket mot når jeg har gått meg vill. Hva skal jeg med å reise til Egypt, eller til Jordan for å grave etter bevis for at Moses har levd? Jeg kjenner da meg selv og min egen historie, og hvem ville jeg vært uten Moses?
Jeg er den første til å innrømme at “bibelsk arkeologi” er spennende, og at historisk forskning både omkring det gamle Israel og kirkens historie er både utfordrende, interessant og viktig. Men om den historisk rekonstruerte David (en “rekonstruksjon” som i seg selv også er umulig) blir fremstilt som en helt annen skikkelse enn den David Bibelen taler om, hva så? Det er Bibelens David som er de troendes og min stamfar. Jeg kjenner ham igjen som min egen slektning. Slik han er beskrevet på godt og vondt i de bibelske skriftene, opplever jeg ofte at jeg faktisk ligner ham i svært mange ting. Guds historie om meg, slik Bibelen fremstiller den, mister ikke sin troverdighet i takt med historiske funn om det gamle Israels mulige faktiske grenser. Den historien er sann, fordi jeg gjenkjenner den i hver trevl av min eksistens.
Det er spennende at du utfordrer til å se hvordan vi kan ligne og ha som forbilde både David og Rut.
Ditt poeng er altså at Bibelen inneholder en form for hva noen sikkert allerede har kalt eksistensiell sannhet. At det ikke bare handler om hodet.
Men slik eksistensiell sannhet finner man jo også andre steder. Og dersom det er slik at man ikke kan stole på at Bibelen gjenforteller sånn noenlunde riktig for eksempel tidsangivelser, steder eller hendelsesforløp, hvordan kan man stole på Bibelen i det som har å gjøre med inspirasjon til eget liv, eller etikk for den del. At man kan kjenne seg igjen (er) må vel ikke nødvendigvis bety at det er slik det bør være.
Andreas, det å ta Bibelen “bokstavelig” handler om å forstå hva de som skrev tekstene mente med det som de skrev.
Det er himmelropende feil å bedrive en stoppeklokketeologi med innlagt mikroskop på Bibelens beskrivelse av skapelsen, når poenget ikke er hvordan vi ble til, men hvorfor vi finnes. BIbelens forfattere bruker dermed en rekke sjangre og fortellerformer (ordspill, poesi, parallellformer, hyperboler, dramatiseringer etc.) for å få fram både en sterk polemisk front mot babylonske myter (som at vi er styrt av stjerner og planeter, som at verden er skapt etter en kamp mot kaossormen, som at deres store tårn viser vei til himmelen etc. etc.) og en klart budskap om den suverene skaper som vi er kalt til fellesskap og tjeneste for.
Bibelens verdensbilde er dermed hverdagens verdensbilde. Vi hade selv ikek i dag maktet å forstå “riktige” vitenskapelige fremstillinger. Hvilket nivå skulle man lagt seg på – et som var forståelig på 100-tallet? På 1000-tallet? I år 3000? I år 10 000?
For å sitere meg selv fra bloggen her:
Dermed er det to grøfter å gå i når vi leser Bibelen. På den ene siden av veien har vi de som tenker at Bibelen er førvitenskapelig – og altså usann. På den andre siden har vi de som tenker at Bibelen er sann – altså er den vitenskapelig.
Leser vi Bibelen med moderne briller er resultatet både at den kan avfeies som jernalderovertro (det synes ikke lenger in å snakke om bronsealder) og at den løftes fram som egentlig vitenskapelig.
Siden vitenskapen gir de “høyeste sannhetene”, er Bibelen bare å kaste. Eller man leter med lys og lykte etter tekster som foregriper (nåja) moderne vitenskapelige oppdagelser (en tendens vi ser vel så ofte hos de som skal fremheve Koranen).
Noe som fort gir svært søkte og tildels absurde teksttolkninger.
Jeg synes dermed den type tekster vi har om dette i Bibelen ikke er halvgærne, i hvertfall hvis vi klarer å vende oss av med den type modernistisk millimeterlesning som vi har vært så vant til i vår kultur de seneste par hundre år.
Eg huskar at eg fekk ei lita ‘a-ha’-oppleving for nokre år tilbake når eg las om skapingssoga. På den tida var eg svært oppteken av at ein skulle tolke — eller kunne tolke — einskilde tekstar i Bibelen som (før-)vitskaplege dokument. (Det var mellom anna svært viktig for meg at ordet for ‘dag,’ yom, kunne bety ‘tidsperiode.’) Men dei som fekk augene mine meir opp (eg hadde sjølv alltid vore litt skeptisk til denne ‘vitskapleggjeringa’) var faktisk Jan Rantrud med boka Hva i all verden?, og Jimmy Akin med denne artikkelen om Genesis 1 (1Mos 1).
Rantrud fekk tankane mine (meir) bort frå den snevre, anakronistiske og regelrett feilaktige tanken om at Genesis må ha vore skrive ‘vitskapleg,’ anten heilt bokstavleg — at verda var skapt på 6×24 timar, etc. — eller at teksten tok for seg moderne vitskaplege funn, inkludert evolusjon. (Her er ofte ordet yom eit av skiljemerka.) Rantrud fekk meg inn på den tanken at kanskje var Genesis heller skrive inn i ramma av ei veke; og dette gjorde også Jimmy Akin. Les hans artikkel. (For dei som lurer, så held eg meg til det han gjer, dvs. ‘the Framework Interpretation.’ Eg meiner at den held vatn, reint eksegetisk. Og når du les ein tekst så er det vel det som er det viktigaste, ikkje om du klarar å lese inn ein eller annan ideologi i den.)
Takk for kommentarer, Andreas, Bjørn Are og Kjetil
Takk også for linker til blogginnlegg, har lest ditt Bjørn Are, som utdyper og kompletterer deler av mitt anliggende her.
Jeg bør kanskje utdype litt selv også:
Jeg mener ikke at det ikke finnes andre historiske hendelser enn oppstandelsen som er sentrale for kristen tro. Selvsagt gjør det det, særlig når det gjelder evangelienes beretninger om Jesus. Jomfrufødselen er for eksempel nevnt i det kristne Credo, og spiller en viktig rolle i kristen teologi. Men: Både troverdigheten og relevansen i dette er fullstendig avhengig av oppstandelsen. Hvis Jesus ikke har stått opp fra de døde, kan det rett og slett være det samme med alt annet. Hvis man, for å si det slik, skulle dumpe over rester etter Jesu kropp, og finne ut at den hadde 23 kromosomer, og dermed ”bevist” jomfrufødselen og avkreftet oppstandelsen, så ville kirkens gudsbilde falt fullstendig fra hverandre.
Det er oppstandelsens realitet ”alt” refererer seg til, den har vært det bærende elementet i kirkens virkelighetsoppfatning siden Maria Magdalena stormet ut fra gravhagen med dette budskapet for 2000 år siden.
Hvis oppstandelsen er realitet, hvis dødskreftene virkelig er beseiret, så sprenger det rammene for vår menneskelige virkelighetsoppfatning, og plutselig blir forhistorien på en helt annen måte relevant, interessant og ikke minst troverdig. Hvem var Jesus da? Hva betyr jomfrufødsel da? Hva betyr beretningene om stormen som stilnet og de fem tusen mette mager? Osv osv.
Og poenget mitt er videre: Det er oppstandelsen som historisk hendelse som på grunnleggende vis bekrefter sannheten for eksempel i eksodushendelsen; Moses og israelittenes utgang fra Egypt. Hvorfor? Fordi det i følge Jesus selv og de første kristne er hans eget liv, død og oppstandelse disse tekstene dypest sett refererer seg til (Joh. 5,39; Luk 24,25-27 og 44-47; se også f. eks. Rom 16,25-26 og 1. Kor 15,1-4 ). Disse tekstene og beretningene er ikke autoritet i den kristne kirke fordi de er historisk nøyaktige, men fordi den formen de er fortalt og bevart i på grunnleggende vis gir oss forklaringsdybder og lag på lag av perspektiver for å forstå hvem Jesus var, og den menneskelige eksistens i lys av dette.
Som kristen kan jeg ha mine meninger og min tro om historisiteten i de gammeltestamentlige beretningene. Men om et samlet korps av historikere, arkeologer og andre vitenskapsfolk sier at alle tilgjengelige historiske funn bestrider muligheten for at en befolkning i størrelsesorden 600 000 menn pluss kvinner og barn plutselig inntok Palestina for 1400 år siden eller der omkring, så er det mer enn forståelig at det oppfattes som religiøs arroganse å avskrive disse som elendige, eller antireligiøse vitenskapsfolk, siden ikke de klarer å finne ut at ”Bibelen har rett”. Vel er det historiske materialet knyttet til en slik forhistorisk epoke syltynt, men det er faktisk dette syltynne materialet vi må forholde oss til på historiefaglige premisser om vi skal undersøke gammeltestamentlige beretningers historiske referanser. Å overprøve forskning ene og alene ved å vise til Bibelen som særlig troverdig kilde er i denne sammenheng religiøst maktspråk. Og det er dessuten altså etter min oppfatning et religiøst blindspor.
For å igjen gripe tilbake til Origenes: Hans poeng var at Bibelen ved Guds forsyn og Åndens inspirasjon med hensikt inneholdt historiske referanser og detaljer som var faktisk feil, for å ”forstyrre” leseren, ryste han eller hun ut av forestillingen om at det er den historiske beretningen i seg selv som er poenget med disse tekstene. Samtidig mente han at disse ”feilaktige” historiske referansene ikke var tilfeldige, men ofte ledet leseren på sporet av andre meningslag i teksten, som alltid til syvende og sist pekte mot Kristus.
Bortforklaringsstrategier? I følge modernistiske, historiepositivistiske paradigmer har det ofte vært avspist som det. Og jeg vil legge til: Hvis Kristus ikke er stått opp, hvis det evige Ordet – Logos – som Origenes mente skjulte seg i Skriften bare er en illusjon, et kristent fantasifoster, så hadde selvsagt modernistene rett.
Enig i at en tekst må leses på egne premisser. Og når det gjelder skapelsesfortellingene, er begrunnelsene som kommer i innleggene her er gode og gjennomtenkte vel verdt å tenke over så langt jeg kan se og forstå.
Men artikkelen tar mål av seg så langt jeg kan se å også dekke stort sett hele det gamle testamente, flere høydepunkter og nøkkelpersoner er nevnt, inkludert utvandringen fra Egypt. Og tilsvarende begrunnelser for å forklare dersom fortellingene om f eks Moses, David og Rut ikke skulle stemme med normal historieforskning, sånn noenlunde i alle fall (feil kan jo oppstå overalt), kan jeg ikke se for meg dersom en skal lese tekstene på egne premisser. Det er for meg åpenbart at tekstene om for eksempel utvandringen er å forstå som at det skjedde slik det er beskrevet.
PS Min nylige kommentar ble skrevet uten å ha lest Peders nyeste kommentar.
Jeg er vel ikke helt enig med Origenes i at feil historiske detaljer bevisst er lagt inn for å forstyrre lesernes og tvinge dem til Kristus (omtrent som om GT-forfatterne bedrev luthersk korsteologi), men det er selvsagt et poeng at det blir feil å si at Bibelen er “avslørt” hvis man skulle konkludere med feil i antall hester i Salomons stall, eller tierfaktor feil i antall israelitter, eller at atskillig er hyperboler og israelsk sjåvinisme.
Selv lener jeg meg uansett litt tlibake overfor disse ultrakritikerne av GT, minimalister eller hva man skal kalle dem. Også her styres konklusjoner i stor grad av premisser.
Hvis paradigmet er at bibelteksten alltid er mindre verdt enn (tildels ufullstendig, tildels fraværende og/eller mangetydig) arkeologisk materiale (og ev. også utenombibelske tekster), er det klart at konklusjonene ikke vil favorisere bibeltekster…
Jeg tror tvert i mot at vi eter en periode med hyperskepsis til GT, vil oppleve at pendelen snur andre veien (en del spennende funn som analyseres for tiden), selv om jeg kanskje ikke helt tror (eller håper) vi havner tilbake til 50-tallets “Bibelen hadde likevel rett”-hyping.
Vi trenger litt ydmykhet og tankekors også her;-)
Vel, nå mente nok ikke Origenes nødvendigvis heller at Skriftens opprinnelige forfattere satt og pønsket ut falske detaljer for å hinte om at de “egentlig” skrev om noe annet enn de gjorde …
Derimot holdt han sammen tre perspektiver:
1: Han trodde på hele skriftens inspirasjon (hvor tekstvariantene kunne både utdype og korrigere hverandre, han lagde som kjent den første tekstkristiske sammenstillingen av ulike teksttradisjoner, og så det ikke som noe problem at de kunne variere omkring detaljer).
2: Han var overbevist om at enkelte detaljer umulig kunne være historisk korrekte, og han ga kristendomskritikere rett i at mye av det som sto i GT var både rotete og klønete formulert. Hva dette skyldtes på det “menneskelige plan” var han ikke så opptatt av, men han mente at Guds Ånd på denne måten unngikk å manipulere med blendende retorikk og overbevisningskunster, og samtidig gjorde skriftene “transparente”, slik at de pekte mot en dypere virkelighet.
3: Han forholdt seg til det apostoliske vitnesbyrdet om at denne “dypere virkeligheten” var Jesus Kristus selv, slik apostlene vitnet om ham.
Nei, hva GT-forfatterne ville, brød han seg ikke så mye om, derimot var han opptatt av hva Jesus ville med å anerkjenne det jødiske folkets hellige tekster som selvreferanse. Slik sett drev han, sammen med de fleste andre av oldkirkens forfattere (som også Luther leste og lærte av) utstrakt korsteologi.
I dag har vi tilgang til en uendelig mye større mengde av forskning, hypoteser og mothypoteser i alle retninger i forhold til opphav- og tilblivelsesmiljø for de forskjellige GT-tekstene og fragmenter av dem. Om man holder seg til “minimalistene” eller “maksimalistene”, så kommer man neppe utenom at det de gammeltestamentlige forfatterne ville, var til dels ganske mye forskjellige ting. I den grad vi kan si noe som helst om hva de egentlig ville, bortsett fra at her utvilsomt er konkurrerende stemmer, tradisjoner og oppfatninger samlet i en kanonisk tradisjon. Som nettopp i sin samling uttrykker både en svært sammensatt og samtidig på mange områder stadig mer avklart gudsforståelse.
Det vi kan lære av Origenes er å spørre: Hva ville Jesus og kirken med disse tekstene? På hvilke premisser er de etablert og brukt som hellige tekster i kristen tradisjon? Hvis vi tar utgangspunkt i hvordan disse tekstene ble lest og brukt i kirkens formative periode de første århundrene, hva finner vi da? Det er disse enkle spørsmålene som så til de grader er skjøvet i bakgrunnen i de siste par hundre årene.
Så får religionshistorikerne gjøre sin lesning og sin forskning ledet av skiftende minimalistiske eller maksimalistiske skoler om GTs mangslungne tilblivelse, uten at teologene skal løpe etter og overprøve eller “redde stumpene” av en GT-lesning som i alle fall opprinnelig ikke var spesielt kristen.
Mye å nikke til her, for ikke å si amen, men samtidig bør vi kanskje være litt vare for ikke selv å “redde stumpene” ved å innføre for skarpe skiller mellom historie og dypere poenger.
Ja, det er ulike og tildels spenningsfylte stemmer, tradisjoner og utviklingstendenser i GT, men som du er inne på er det likevel ikke uten grunn at de ble brukt – som de står – av både jøder og kristne…
Slik jeg oppfatter saken, blir den grunnleggende historisiteten et godt stykke på vei bekreftet nettopp av mangfold og motsetninger – det virker mer som iver etter å dele historiske høydepunkter – fra sin (polemiske, hyperbolske og/eller sjåvinistiske ) vinkel – enn å konstruere noe fra scratch.
Når ingen i ettertid har glattet ut i til dels øyenefallende motsetninger (i likhet med i NT), er det nærliggende å tenke at de som skrev, redigerte og brukte tekstene (og her er det jo atskillige konspirasjonsteorier på markedet) oppfattet nettopp mangfoldet som viktig og tros-/tankestrekkende.
Og ikke selv fra sitt perspektiv (i stor grad altså målgruppen for tekstene) alltid mente at motsetningene var fullt så opplagte som man kan gjøre i dag.
(Se, uten skrivefeil!)
Det bekymrer meg at kristne lesere ikke vektlegger bedre at GT var først. Det var jødenes Bibel. De har tusner på tusner av kommentarer til sin bok, og de kommenterer ennå. Kirkens kommentarer lider av å være selvopptatt, langt yngre i sin tradisjon og uten interesse for det spessifikt jødiske ved tekstene.
Med dette mener jeg : Loven ble gitt jødene, ættelistene er viktige for dem (de ville ikke tillate feil der), det er deres historie, og profetenes taler er til jødene .
Da Jesus ble født ,var han av jødisk ætt både av kongeætten Juda og presteætten Levi. NT åpner med denne viktige informasjonen. Den er viktig for jødene og for enhver bibelleser. Jesu Bibel var GT, og hans liv oppfylte Guds plan som var nedtegnet i dette skriftet.
Døden , som kom ved Adam, og som ble visualisert for folket ved Moses, rammet ham, og han oppslukte den for oss alle.
Her starter Kirken: Ved apostlenes gjerninger! Og her får vi del i det hele! Men vi ble ikke, som kirken tolket det til :”Det åndelige Israel”.
Jeg sier dette fordi alle de gamle historiene er jødenes historie,samtidig som det er gamle hellige skrifter. Altså blant de eldste av vår jords visdomslitteratur.
Når vi leser må vi også erkjenne at vi kjenner oversettelsen av en bok som er meget vanskelig å oversette. Med alle disse forbehold mener jeg å mane til forsiktighet når det gjelder kategoriske utsagn som utelukker en også konkret forståelse av Bibelen.
Vi har like mange hypoteser og teorier om dette som naturvitenskapen har i sine bestrebelser på å fange sannheter!
Vil bare føye til noe til Origenes utsagn:
“Hvilket forstandig menneske vil anta at den første, andre og tredje dagen, kvelden og morgenen eksisterte uten sol, måne og stjerner? Og den første dagen også uten himmel?” sitat slutt.
Det er logikerens resonnement. Virker uangripelig. Og gjentatt så mange ganger av tusenvis av “origeneser”. Og er velegnet til å så tvil om Guds ords ufeilbarlighet.
Nå leser jeg ofte Genesis 1, for hver gang gir det meg noe nytt, noe jeg ikke har lagt ordentlig merke til før..
“Og Gud kalte lyset dag, og mørket kalt han natt.”
Dag, det er lysets navn, uavhengi av hvor lenge det er lyst.
Den første , andre og tredje dag var slett ikke 12 timer hver, foreløpig hadde lyset bare fått navn.
Vi vet altså ikke lengden på dagen, eller natten før etter fjerde dag, først da var himmellegemene satt på hvelvingen til å være til tegn og til å ordne tiden.
Jeg vil gjerne så tvil om vår logiske og vitenskaplige ufeilbarlighet.
Predikeren;
Jeg er usikker på hva du legger i begrepet “kristne lesere” her. Jeg kan i hvert fall ikke si annet enn at ja, selvsagt var GT først, det er de kristnes bibel fordi det var (og fortsatt er) jødenes bibel, og ja, mengden av midrashim og hele den talmudiske tradisjonen er ofte fascinerende lesning (selv om det til tider også kan være svært tung, ytterst spissfindig og detaljfokusert, og ikke så helt lett å dechiffrere).
Igjen vil jeg bare si meg enig, selv om jeg ikke er helt sikker på hva du mener med at de ikke ville “tillate feil” i ættelistene. De fleste forskere på jødisk historie og tradisjon (altså iberegnet jødiske forskere selv) vil mene at ættelistene vi finner i GT, for eksempel, ofte er stiliserte versjoner som er ment først og fremst å uttrykke tradisjon og kontinuitet. Ja, de var viktige, ikke minst politisk-religiøst viktige.
Til dette er det bare å si: Amen.
Hva du mener med dette, er litt uklart for meg. Det ville vært langt mer spesielt, for å si det slik, om kirken hadde hevdet å være det “kjødelige” Israel, altså begrunnet sin kontinuitet med det jødiske gjennom blodsbånd. Heldigvis har kirken aldri forsøkt noe slikt, men derimot forstått sitt slektskap med Abraham og patriarkene, med Moses og profetene på åndelig vis. Skulle det vært annerledes? Gjennom hele NT går det tydelig frem at innlemmelsen av hedningene i Kristi kropp, og dermed i “Israel” forstås slik at blodsbånd på grunn av Kristi verk ikke lengre er nødvendig, men at “gjerdet” er revet ned, kirken (Israel) er blitt ett folk av jøder og hedninger, av sanne “søsken”, med samme “fedrehistorie”, på åndelig vis.
At kirken står i kontinuitet med Israel er en grunnlagsforutsetning i hele NT. Fra jødisk posisjon vil man selvsagt si at det er noe de kristne har funnet på, men dette er grunnlaget for hele Paulus sin argumentasjon i Rom. 9-11 for eksempel, og skal vi tro det nye testamentet, er det noe Gud selv har “funnet på”. At det finnes kristne som hevder at kun det jødiske folket, på grunn av blodsbånd, kan kalles “Israel” er et helt nytt fenomen, og i hver fall helt fremmed for nytestamentlig virkelighetsforståelse. Hvis de (hedninge)kristne ikke er innlemmet i Israel, hvordan har de da del i løftene og frelsen?
At Jesu brødre og søstre “etter blodet” dermed ikke har utspilt sin rolle i kristen teologisk forstand er en annen sak. På mystisk vis er det et slektskap mellom kirken og “hele Israel”, og det er noe av perspektivet Paulus kjemper med i Romerne 9-11.
Ingenting å motsi her.
Igjen er jeg litt usikker på hvor du vil. Det vil si hva du mener med “kategoriske utsagn som utelukker en også konkret forståelse av Bibelen”. Hva mener du med “konkret”? Vitenskapelig? I tilfelle, i samsvar med hva slags vitenskap? Betyr “konkret” historisk korrekt, i moderne historievitenskapelig forstand? Er en litterær fortolkning av bibeltekster ikke konkret? Ja, ofte finnes det fascinerende mange betydningsnyanser og betydningslag i en bibeltekst, men ditt begrep “visdomslitteratur” er nettopp hva jeg vil kalle en god fellesbetegnelse for disse skriftene. Er det galt å si at de to skapelsesfortellingene i 1. Mos 1-2 er nettopp visdomslitteratur, og at de aldri noensinne var ment å være forsøk på “historisk nøyaktige beskrivelser”? Finnes det kilder som indikerer noe annet?
Nei, dette er ikke logikerens resonnement. Og dette er på ingen måte et forsøk på å så tvil om Guds ords ufeilbarlighet. Tvert i mot. Dette er Origenes sitt forsøk på å gå i rette med “logikere” som vil ha Bibelen til å gå opp med sin logikk om hvordan alt må henge sammen for at virkeligheten skal gå opp slik de ønsker seg. Det er hans oppgjør med alle tiders “kreasjonister” som i sitt forsøk på å fastholde sin egen logikks ufeilbarlighet ender opp med å redusere Guds ord til kategoriske innlegg i en vitenskapelig diskurs. Du finner ingen teolog i Oldkirken som har større klippetro på Guds ords ufeilbarlighet enn Origenes (og du finner knapt en teolog i vår tid som kommer i nærheten en gang). Men like lite som han var villig til å la “fornuften” overstyre Guds ord, var han villig til å la Guds ord eliminere fornuften.
Det han var overbevist om, var nettopp at Guds ord inneholdt ufattelige mengder med visdom, som vi bare er i stand til å forstå en flik av. Han er uovertruffen i sin leking med bibeltekster og sine funderinger over all verdens betydninger som dette måtte kunne ha, i alle mulige retninger. Men nettopp fordi Gud også for Origenes er fornuftens kilde, er det for ham utenkelig å legge fornuften til side når man nærmer seg en bibeltekst (”Hvilket fornuftig menneske vil anta …”). Menneskelig fornuft har et Janusansikt, dette var Origenes klar over mer enn noen annen, men nettopp derfor skulle den formes og foredles, ikke forkastes.
Og dette, predikeren, er ganske enkelt noe Origenes selv kunne ha skrevet i sine fabuleringer om én av mange tolkningsmuligheter av 1. Mosebok 1.
Bare en liten presisering, for å unngå misforståelse i siste innlegg:
Altså: Han var uvillig til begge deler.
Takk for fyldig svar.
Jeg får presisere “Det åndelige Israel”.
Etter opprettelsen av staten Israel gikk det en vekkelse over den vestlige verden. Guds ord, profetiene om Israels tilbakekomst, så man gå i oppfyllelse, og studiene av endetidsprofetiene blomstret.
Kirken tok , den gangen, avstand fra at profetiene var å forstå som konkrete ord om Israels skjebne, det var kirken som var “det åndelige Israel”, sa de, og den konkrete profetordtolkningen var å misforstå guds ord!
Dette ble en av uenighetene mellom legfolk og kirke. Legfolket mente at begge tolkningene var riktige, samtidig, og at de to tolkningene ikke representerte noen motsetninger..
Altså, profetiene om Israels skjebne gjelder fortsatt for “det konkrete, fysiske” Israels historie og ikke kirkens fysiske historie.
(sitat)
“Det vil si hva du mener med “kategoriske utsagn som utelukker en også konkret forståelse av Bibelen”. Hva mener du med “konkret”? Vitenskapelig? I tilfelle, i samsvar med hva slags vitenskap? Betyr “konkret” historisk korrekt, i moderne historievitenskapelig forstand?”
Jeg vil prøve å presisere “konkret” bibelforståelse:
I sann søken, enten det er i Guds ord eller i hans skaperverk, mener jeg tro og viten forenes.
Dersom man sier at Bibelen ikke er en lærebok i naturfag, så er det selvsagt riktig dersom man tenker på vår tids lærebøker. De lider av å være svært hypotetiske, uærlige og inkonsistente.
Min gamle lærebok i naturfag var ihvertfall ærlig. Den startet slik” Vi vet ikke riktig hvordan jorden ble til…” og bokens siste ord var “det vet vi ikke.” Mens nå dikter de “kjøtt” på teoriene sine og kaller det faktastoff!
Våre vitenskaper er unge, med barnesykdommer avuærlig “småarroganse”, de godtar hypoteser som bærebjelker i stt vitenskaplige forskningsbyggverk .
Det er ikke denne form for vitenskap jeg mener med “konkret” bibelforståelse.
Jeg mener at skaperen vet hva han snakker om i sin bok.
Når han sier at han skapte” hvert etter sitt slag”, og i tillegg gjentar dette for hvert liv han skaper, så anser jeg det for en konkret opplysning.
Vitenskaplige døgnfluer, som Darwin kommer og går. Hans arbeider er verdifulle bidrag til forskningen, men hans materialistiske” tilhengere” vil etterhvert bli blant vitenskapshistoriens skampletter.
De “verste” fundamentalistene finner man i vitenskapens teorikatedraler.
Beklager alle ordene. Jeg vil bare ha frem at “konkret” Bibelforståelse ikke er “vår moderne vitenskap”, men bare “viten” om materien.
“Konkret” bibelforståelse er også at konkrete historiske profetord om folket Israel får sine konkrete oppfyllelser, likesom Kristus levet, konkret, helbredet syke, døde og oppsto.
At når man leser beskrivelsen av en gjenstand fra tabernaklet så kan man godt, som håndtverker Hiram, lage denne.
Jeg tror at Gud skapte materien og at han handler i den og har god greie på det han gjør.
Og jeg liker en som grubler og spør: ” hvordan kan det være mulig?” Men ikke at man sier:” Det er en feil! ”
Vi, som ikke engang forstår materien, og ikke vet hva som er rett! Hvordan kan vi si om noe er feil?!
Vi er opptatt av de åndelige sannheter, og verdsetter dem langt høyere enn de konkrete profetord, eller konkrete skaperord!
Ja, det er kristendommen, og vi vet at Israel en dag skal ta del i “vår” tro og bli et åndelig Israel!
Ihvertfall tror vi det, om vi lar profetordet få være konkret.
Om Origenes logikk:
Sitat 1 :
“Hvilket forstandig menneske vil anta at den første, andre og tredje dagen, kvelden og morgenen eksisterte uten sol, måne og stjerner? Og den første dagen også uten himmel?”
Og 2 :
“Og om det sies at Gud vandret i hagen om kvelden, og Adam gjemte seg under et tre, tror jeg ingen er i tvil om at disse tingene har skjedd i en tenkt historie, ikke fysisk, men at de på en symbolsk måte presenterer visse mysterier.”
Til 1 sitat:
I den greske diskurs er spørsmålsformen vanlig, og denne henvender seg på en slik måte at når man svarer må man være enig, eller forsvare at man har forstand. I Platonisk stil, ville man måtte spørre tilbake:
-Er det ikke slik at Gud ga lyset et navn? Han kalte lyset dag, og mørket kalte han natt? Dette er kun navn på to fenomener, lys og mørke, og det sier ikke noe om disse fenomenenes varighet?
- Jo, det er rett, men kveld og morgen angir tid.
-Er det ikke slik at kveld og morgen har ulik tidslengde ettersom hvor man er på jorden? Er det ikke slik at kveld heller angir overgangen mellom lys og mørke, enn tiden, og at morgen angir overgangen fra mørke til lys?
- Jo, det er rett, men det er underlig at dette nevnes som første, andre og tredje dag. For meg lyder det som de tre første dagene i en uke.
-likevel var vi enige om at dette ikke er tid, men lysets navn og mørkets navn, og Gud som skiller lyset fra mørket, og nettopp ved denne forståelsen kan du få som svar på ditt spørsmål at ethvert forstandig menneske kan anta at den første, andre og tredje dagen, kvelden og morgenen kunne eksistere uten sol, måne og stjerner.
Til sitat 2:
“Og hvem er så dum at han tror at Gud, som om han var en menneskelig gartner, plantet et paradis i Eden, et sted mot øst, og der plantet et livets tre, synlig og konkret, slik at det å smake frukten med kroppslige tenner førte til liv? Og videre, at man fikk del i godt og ondt ved å meske seg med det man hadde plukket fra et tre? Og om det sies at Gud vandret i hagen om kvelden, og Adam gjemte seg under et tre, tror jeg ingen er i tvil om at disse tingene har skjedd i en tenkt historie, ikke fysisk, men at de på en symbolsk måte presenterer visse mysterier.”
Her utvikler Origenes et resonnement i spørsmålsformen som var den vanlige i Platonskolen. Dette resonnementet er logisk og i sin vinkling styrer han sine spørsmålsargumenter frem til en generell betraktning, en tolkning, som blir stående dersom den ikke gjendrives.
I sitat 1 brukte han “hvilket forstandig menneske”… nå fortsetter han dette med å spørre: “hvem er så dum at han tror…..”
Igjen er man uten forstand om man tror det konkrete også, og ikke bare det symbolske.
Det er intet nytt under solen.
For ordens skyld: Jeg har kommentert litt av de to siste innleggene her i tråden etter del III, forsøker å samle dialogen med Predikeren der.