Kommentarer

• Kjetil Kringlebotten sa:
  

  Ein annan interessant ting er at dersom ‘kristne verdiar’ skal a noko meining, må dei vera allommfattande. Du kan ikkje hevde å bygge på ‘kristne verdiar’ (t.d. solidaritet, velferd, etc.) og i same omgang gå inn for aktiv dødshjelp.

  -November 21st, 2009 at 15:36
• Eirik sa:
  

  Bra artikkel som tar opp viktige ting, men er ikke helt enig med alle detaljene.

  Morten Magelsson sa: “For det sentrale i den kristne etikken er ikke verdiene, men de konkrete moralske budene. Du skal ikke myrde. Du skal ikke stjele. Du skal ikke gi falske vitneutsagn, og så videre.”

  Det sentrale i den kristne etikken er ikke budene, men kjærligheten. Vi husker at Jesus sa: “Jeg gir dere ett nytt bud,” og hva var det? Elske sin neste som seg selv. Johannes sier at Gud er kjærlighet (1.Joh 4:8), og at vi skal elske fordi Gud har elsket oss først (1.Joh 4:19). Paulus utdyper dette med å skrive at det ikke hjelper en døyt hvis du gjør masse fine greier, uten å ha kjærlighet – Les 1.Kor 13.

  Jeg vil tørre å påsta at det er en essensiell forskjell på bud og kjærlighet.

  Javisst kan det være bra med bud for å opprettholde fred og ro i et samfunn, noe som er statens/landets ledelse sin oppgave, men dette er ikke en spesiell “kristen” ting å gjøre. Moralen er ikke hovedgreien med å være såkalt “kristen,” det er det kjærligheten som er. En såkalt “hellig” livsførsel, dvs at du gjør de ting som er rett ovenfor Gud og andre mennesker (noen vil si bud og regler), springer utifra kjernen – Kjærligheten.

  Gud vil ha menneskenes hjerter – Han vil ha noen som ønsker Ham utifra kjærlighet. Dette kan vi f.eks se når Jesus sier til den kvinnen som bare gav det lille hun hadde iforhold til dem som gav mye mer i kvantum. Paulus sier også noe i samme gate: “Enhver skal gi det han har bestemt seg for i sitt hjerte, ikke med ulyst eller av tvang.”For Gud elsker en glad giver.” (1.Kor 9:7) På lik måte som Gud vil ha hele oss – dvs våre oppriktige og ærlige hjerter – ville aldri kjæresten min tatt imot en blomsterbukett fordi noen bud sa at jeg måtte gi dem, hun hadde kun tatt imot hvis jeg gav det av et oppriktigt hjerte – Gud vil ha hele oss, noe bud og regler aldri kan oppnå.

  Kristen etikk er ikke begrenset til bud og regler, derfor bør det ikke blandes med politikk som er nettopp det.

  Eirik

  -November 23rd, 2009 at 19:22
• Kjetil Kringlebotten sa:
  

  Jo, men kva er kjærleik? Kan du elske nokon abstrakt? Når Kristus seier “elsk Gud,” “elsk nesten din,” “elsk fienden din,” “elsk kvarandre,” etc. bruker han eit verb. Det indikerar, slik eg ser det i alle fall, at kjærleik er aktiv, det er handling. Og då kjem vi tilbake til boda.

  “Elskar de meg, så held de boda mine.” (Joh 14,15)

  “Den som har boda mine, og som held dei, den er det som elskar meg. Og den som elskar meg, skal Far min elska. Ja, den som elskar meg, skal eg òg elska og openberra meg for.” (Joh 14,21)

  “Som Far har elska meg, har eg elska dykk. Ver i min kjærleik! Held de boda mine, er de i min kjærleik, slik eg har halde boda til Far min og er i hans kjærleik.” (Joh 15,9-10)

  Det handlar sjølvsagt ikkje om regelrytteri, men om kva som er rett å gjere. Kjærleik utan handling (den handling du er i stand til å gjere) er ikkje kjærleik.

  -November 24th, 2009 at 05:20
• Morten Magelssen sa:
  

  Bra svar fra Kjetil til Eiriks viktige innspill/spørsmål. Med “kristen etikk” tenkte jeg i denne sammenhengen på det som ganske riktig bare er en DEL av den kristne etikken, nemlig det vi kan kalle politisk etikk. I den mer personlige sfæren er det slik som Eirik skriver.

  -November 25th, 2009 at 20:34
• Eirik sa:
  

  Kjetil Kringlebotten, sier:
  “Jo, men kva er kjærleik? Kan du elske nokon abstrakt? Når Kristus seier “elsk Gud,” “elsk nesten din,” “elsk fienden din,” “elsk kvarandre,” etc. bruker han eit verb. Det indikerar, slik eg ser det i alle fall, at kjærleik er aktiv, det er handling. Og då kjem vi tilbake til boda.”

  Kjærligheten er noe som fører til handling, og de handlingene er noe konkret og utadvendt – enig. Men spørsmålet er bare da om det fører oss til budene? Jeg føler at dette blir et definisjonsspørsmål; Hvilke bud er det snakk om og hvilken mening legger vi til grunn når vi skriver/mener budene?
  Mine assosiasjoner til budene er flere ting, men ett av dem (og som jeg vet er delt av mange kristne) er en følelse av krav, noe vi må gjøre for å være gode nok – en slags sjekkliste som må være på stell før vi kan komme frimodig framfor Gud. Ettersom dette er en rådende assosiasjon til ordet “budene” (blant kristne- og ikke-kristne) velger jeg å være forsiktig med bruken av det. Så, ifølge denne tanken om ordet synes jeg det blir feil at du sier: “Og då kjem vi tilbake til boda.” For Jesus ledet ikke mennesker til et bud-forhold til Gud, men til et levende, dynamisk og ekte forhold på lik måte som Gud “vandret” i hagen med Adam. Du trekkker blandt annet frem endel vers i kommentaren din om at Jesus sier at vi må holde hans bud, noe som er helt fint – det er jo bibelsk Spørsmålene blir bare hva Jesus legger i budene, og hva budene er: er det et krav vi må oppfylle for å være “innenfor”, for å ha kontakt med Gud, er det en sjekkliste som vi må krysse av for at Gud skal elske oss? Nei. Hva er de budene Jesus henviser til her da? Er det de ti bud? de 613 budene i moseloven i tillegg til de 2277 muntlige tradisjonsbudene opprettet av jødene? er det 11 bud? eller er det étt bud? Svaret er étt bud. Dette oppretter han etter nattverdsmåltidet som er den nye pakts måltid. Jesus sier: “Et nytt bud gir jeg dere: Dere skal elske hverandre. Som jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre. 35 Ved dette skal alle forstå at dere er mine disipler: at dere har kjærlighet til hverandre.” Johannes forteller lærer oss også dette i 1.Joh 3:22-23 “For vi holder hans bud og gjør det som er godt i hans øyne. 23 Og dette er hans bud: Vi skal tro på hans Sønn Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik som han bød oss.”

  Det som har skjedd er at vi er gått fra krav til kjærlighet. Vi kan alle alltids klare og oppfylle alle slags mulige regler og bud som å “ikke slå ihjel”, “være utro med nabokona”, “”tilbe” en Gud” osv, men vi kan aldri elske Gud eller mennesker utifra noen krav som blir gitt oss. Derfor er den nye pakts bud så enormt geniale – for å oppfylle dem må det skje noe på innsiden av deg, du må bli forvandlet, innrømme at du ikke strekker til og at dermed Gud kan komme og fylle deg med den kjærlighet Han allerede har gitt deg (1.Joh 4:19). Det er f.eks også derfor Jesus “hever” standarden i bergprekenen, han går fra det mulige til det guddommelige og avslutter kalaset med å si at vi må være fullkomne slik som Gud er – I den nye pakt er loven blitt flyttet fra steintavler til hjerter. Ja, her ble det visst endel kaananspråk, men det må til i ny og ne. Konklusjon: Gud vil ha hjertene våre og dette er ikke noe han kan oppnå gjennom bud og regler, men ved et forhold og at Han som ER agape (selvoppoffrende kjærlighet) gav av seg selv først slik at vi kunne komme etter og ta neste steg.

  Morten Magelsson, skriver:
  “Bra svar fra Kjetil til Eiriks viktige innspill/spørsmål. Med “kristen etikk” tenkte jeg i denne sammenhengen på det som ganske riktig bare er en DEL av den kristne etikken, nemlig det vi kan kalle politisk etikk. I den mer personlige sfæren er det slik som Eirik skriver.”

  Ok, men jeg trenger fremdeles litt mer klargjøring. Er det mulig å skille på “politisk kristen etikk” og “personlig kristen etikk”? Hvis ikke, hvordan kan da en kristen være politiker?

  -November 27th, 2009 at 12:05
• predikeren sa:
  

  Hei Eirik,
  det er en glede å lese det du skriver. Jeg tenker at dere “har rett” alle sammen.
  Kjærlighetsbudet er summen av loven , helheten ! Budene er de små delene kjærlighetsbudet ble konkretisert ved i den gamle pakt. Disse budene er oppfylt i Kristus, og økt i “krav” ved bergpreknen og NTs trosbud. Enkeltbudene vil alltid dømme oss, mens helheten, kjerligheten, vil alltid frigjøre oss.
  Men er vi i helheten, i NTs kjærlighetsforkynnelse, er vi ikke hevet over budene, men vi er i deres oppfyllelse. Kjærligheten bryter ikke budene.

  Jeg har ikke likt betegnelsen “kristen” politikk, men jeg ønsker likevel at samfunnet vårt skal være så nær dette idealet som mulig i sine verdivurderinger.
  Jeg tenker litt på Moseloven som gir adgang til skilsmisse, selv om Guds bud var at “det gud har sammenføyet skal ingen skille ad “, ja… selv om Gud sier det så sterkt som dette : “Jeg hater skilsmisse…”
  Så sier Jesus at dette budet kom for våre hårde hjerters skyld…
  Og slik viser altså også loven oss kompromienes kunst i den praktiske politikk.
  Man kan utmerket godt ha “gode verdier” som bakteppe for mange kompromier, men samfunnet må ha konkrete lover som er håndterbare for rettsvesenet, og som samtidig tar hensyn til at i det daglige livet vårt har vi alle mer eller mindre hårde hjerter. Våre idealer og verdier er ofte langt borte i vår praktiske livssituasjon. Og vår etikk i kristentroen er kanhende også fjern fra den konkrete livssituasjon vi står i. jeg tenker her på både arbeidsansvar, økonomi og utdanningsspørsmål..

  Menneskeverdet er fremdeles en kristen verdi som den vestlige verden har holdt som øvre verdi, men selv den verdien er truet. Dersom den verdien blir borte, vil mange av våre selvsagte praktiske lover om ikke å ta liv mm, stå i fare.

  Så vi trenger kloke folk i alle partier som vil ivareta både kristne verdier, som menneskeverdet, og de derpå følgende konkrete lover som rent praktisk verner om denne verdien. Abortspørsmålet var en slik strid… og nå dette med verdig død og dødshjelp….. genetikkens etiske spørsmål… og…ja rekken av saker er lang…

  -November 27th, 2009 at 20:35
• Morten Magelssen sa:
  

  Veldig bra, Eirik. Jeg kan ikke se at våre perspektiver er uforenlige – snarere utfyller de hverandre. En eventuell uenighet gjenstår eventuelt om hva begrepet “kristen etikk” innebærer, og hvilket forhold et kristen politiker skal ha til budene. Når det gjelder det siste er jeg ganske sikker på at jeg har rett: En kristen politiker plikter å fremme en politikk som er forenlig med de ti bud.

  Når det gjelder det første: “Etikk” handler om hva vi bør/ gjøre. Og som kristne bør vi la oss lede av kjærligheten Jesus viste oss gjennom sitt eksempel, på den måten du så fint utdyper det, Eirik. Hvordan denne kjærligheten skal komme til uttrykk i politikken er ikke så opplagt. Fri innvandring? 95% av BNP til u-hjelp? Nei, her gjelder andre normer – som springer ut av politikerens mandat: Han er valgt av folket til å lede det og disponere de ressurser det som folk rettmessig har ervervet. “Rettferdighet” vil derfor den overordnede dyden og rettesnoren. Etc, etc.

  -November 28th, 2009 at 19:47
• Eirik sa:
  

  Spørsmålet blir om denne kjærligheten kan begrenses ut fra den situasjon vi er i? Kan vi kristne inngå kompromiss med, kall det Jesu etikk – ettersom det er han vi skal følge-, og den ikke fullt så radikale “politisk-kristne-etikk”? Kan politikk samsvares med den kristne tro?

  Jeg vet at dette kan være uvante tanker for mange, men jeg mener det er bibelsk.

  Hva hvis jeg, mot all formodning, skulle ha blitt politiker. Plutselig var jeg i en situasjon hvor jeg måtte velge om jeg skulle drive med kompromiss mellom tro og plikt som politiker. Hva velger jeg? Den “kristen-politiske” etikk, som jeg har valgt å kalle den, eller Jesu ekstremt radikale “etikk?” Et eksempel på et slikt dilemma kunne være om jeg måtte ta en avgjørelse som kunne innebære at vårt land måtte i krig. Vi ble angrepet av Sverige. Hva skulle jeg ha gjort som Jesusetterfølger? Kunne jeg ha valgt en “rettferdig” tankegang om at siden de angriper oss først så er det greit at vi går i krig? Eller motstrider dette Jesu lære om å snu det andre kinnet, elske dine fiender, gå den ekstra milen osv? Selv om dette bare var et banalt eksempel på en ekstrem situasjon finnes det, vil jeg påstå, mange andre slike situasjoner hvor en kristen politiker er nødt til å gå på kompromiss med sin egen tro.

  Kan vi som kristne skille mellom denne “kristen-politiske” etikken og Jesus sin etikk? Jeg vil tørre å påstå nei.

  -November 29th, 2009 at 19:24
• predikeren sa:
  

  ja, her ønsker jeg også en bredere debatt.
  Også både i det private, i skole, arbeid og i politiske valg er det ideelle og det reelle så langt fra hverandre at det kan se umulig ut å overhodet snakke om en kristen etikk. F eks. jobber man i nav må man saksbehandle i tråd med gjeldende regelverk og ikke gi de trengende det ditt hjerte ville gitt dem.
  Slik kan en finne mange eksempler på at ens daglige arbeid er så langt fra egen oppfattelse av hva som er godt at man faktisk kan få økt sykefravær av nevnte årsak. Som arbeidstager er vi prisgitt hva andre bestemmer, men er vi uten ansvar?
  I politisk virke blir ansvarsforholdet tydeligere. Konflikten blir ofte hvorvidt man skal/må være enig med partiet sitt. Hvor mye man kan påvirke partiet sitt, og det å være lojal mot flertallsvedtak. Hva er det å være lojal? Mot hvem?

  Er vi for medgjørlige i det offentlige liv? Er det for lett for “dårlig” politikk å få tilslutning?
  Byr vi for lite motstand, for dårlig kvalitet på motstanden og for spredt og svak motstand?

  Jeg er svært for kompromier og samarbeid! Men å være tydelig der grensen går er viktig syns jeg.
  Hadde vært flott med en solid samfunnsetikk, grundig drøftet i lys av moderne utfordringer !

  -December 7th, 2009 at 19:08
• Kjetil Kringlebotten sa:
  

  Eg trur det kan vere på sin plass å sjå på kva kjærleik er for noko; spesielt i ein kristen kontekst. Den reformerte teologien Meredith Kline tok for seg forskjellige pakter i GT, og kom fram til at desse hadde forskjellig krav; mellom anna ‘eksklusiv lojalitet,’ som han også kallar for ‘kjærleik.’ (Sjå her) Kjærleik er altså det ein legg seg under. C.S. Lewis skriv i The Abolition of Man at “St Augustine defines virtue as ordo amoris, the ordinate condition of the affections in which every object is accorded that kind of degree of love which is appropriate to it.” [De Civ. Dei, xv. 22. Cf. ibid. ix. 5, xi. 28. ]

  Ordo amoris handlar altså om kva du styrer livet ditt etter; kven du set på toppen. Det handlar ikkje berre om korleis du er som person, korleis du behandlar andre (og deg sjølv), men like mykje om kven som er sjefen i ditt liv.

  -December 8th, 2009 at 00:54
• Sverre sa:

  Takk for flere interessante innlegg.
  Tidligere generalsekretær i Indremisjonsforbundet, Karl Johan Hallaråker, har nettopp utgitt en bok kalt “Kristen politisk tenking”.
  Her drøfter han endel prinsippielle sider ved begrepet “kristen” i politikken, med særlig fokus på KrF.
  Hallaråker grunngir sin tenkning i endel bibeltekster, og illustrerer det med med tre “verdisirkler”: I den innerste finner man de politiske spørsmålene der Bibelen er tydelig og pålegger oss ett svar (f.eks abort). I neste sirkel finner man endel sosialetiske spørsmål som Bibelen omhandler tematisk, men der det kan finnes ulike politiske løsninger (f.eks bistand, miljø). I ytterste sirkel oppgir han andre mer allmenne spørsmål der omtanken for vår neste kan gi relativt ulike politiske svar (f.eks samferdsel).

  Jeg har ikke detaljstudert dette så mye at jeg går god for alt, men som modell synes jeg det er et interessant utgangspunkt. Tilbake til innlegget ved Morten Magelssen tenker jeg at den innerste sirkelen først og fremst må definere om et parti har “kristne verdier”. Videre vil et parti som påberoper seg en “kristen verdi” ut fra f.eks bistand, måtte kunne redegjøre for sitt standpunkt i den innerste sirkelen som en slags verifisering.

  -December 8th, 2009 at 11:51
• Morten Magelssen sa:
  

  Sverre, det var jo veldig interessant! Enig i ditt siste avsnitt.

  -December 8th, 2009 at 21:17
• Eirik sa:
  

  Sverre skriver: “I den innerste finner man de politiske spørsmålene der Bibelen er tydelig og pålegger oss ett svar (f.eks abort).”

  Men betyr det at vår oppgave som kristne blir å komme til politisk makt for å sette opp lover mot abort? For vi som kristne har jo ingen rett til å tvinge eller dømme noen – spesielt dem som ikke er kristne.

  Vil ikke den rette vinklingen på de kristnes fokus på abortspørsmålet være den at de gjør alt de kan for å hjelpe, gi råd (uten å dømme og være nedlatende!), tilby sitt eget hjem og hjelpe moren med å fostre opp ungen?

  Vil ikke mitt siste eksempel være kristuslikt? Vil ikke det være i samme ånd som vår Herre – Han som gav sitt liv for oss?

  Min påstand er at vi som kristne søker en lett utvei (og feil) hvis vi ønsker å opprette “kristne” lover som setter seg over folk. Dette er ikke vår oppgave i verden.

  Eirik

  -December 9th, 2009 at 16:02
• Kjetil Kringlebotten sa:
  

  Men betyr det at vår oppgave som kristne blir å komme til politisk makt for å sette opp lover mot abort? For vi som kristne har jo ingen rett til å tvinge eller dømme noen – spesielt dem som ikke er kristne.

  Men det er jo mange som er imot abor utan å vere kristne, ja – utan å vere religiøse i det heile. Abortsaka er ikkje ‘ei kristen/religiøs sak,’ det er ei menneskeleg sak.

  Vidare kan ein jo spørja; kvifor har ein lover i det heie? Kvifor ikkje la alt gå sin gang? Eg trur du veit svaret på det spørsmålet…

  -December 10th, 2009 at 08:15
• Sverre sa:

  Eirik: At jeg skrev abort som eksempel var dels fordi Hallaråker selv brukte det som eksempel, og dels fordi jeg antok at de fleste kristne ser på dette som en kristen verdi. Ved nærmere ettertanke vil selvsagt kristne verdier avhenge av hvordan man tolker Bibelen, og her eksisterer ulike meninger.

  For å svare på ditt siste spørsmål, om dette er kristuslikt: Nei. Det er ikke i samme ånd som vår Herre å ta livet av tusenvis av barn hvert år. Det er brudd på det femte bud. Og det er definitivt ikke nestekjærlighet. Selvsagt skal vi hjelpe, gi råd, osv, men er det nok? Skulle vi nøyd oss med å gi råd til nazistene også? “Kanskje dere skal finne på noe annet enn å gasse jøder?” Det er feil å se på abortdebatten kun fra fosterets perspektiv, men det er definitivt også feil å gjøre det motsatte. Det er jo bare en av dem som mister livet…

  Du skriver i en tidligere kommentar om hva Jesus legger i budene, og trekker fram nestekjærlighetsbudet som det som står igjen. I Bergprekenen som du siterer fra står også: “Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå” (Matt 5,18).
  Som kristne vet vi jo at budene kommer fra Gud – og har et mål: Å peke på vår synd, og føre oss til Jesus. Slik bevarer vi oss selv som kristne, og slik vil andre bli kristne. Uten budene er det ingen synd, og uten synd trenger vi ikke Jesus.

  -December 10th, 2009 at 09:43
• Ruben sa:
  

  Kjetil skriver:

  “Men det er jo mange som er imot abor utan å vere kristne, ja – utan å vere religiøse i det heile. Abortsaka er ikkje ‘ei kristen/religiøs sak,’ det er ei menneskeleg sak.”

  Klarer man å argumentere mot abort uten å trekke inn Bibelen, så tror jeg man har en mye sterkere sak hos “mannen i gata”. Problemet, slik jeg ser det, er når vi trekker inn Jesu navn i politikken. Det vi kommuniserer til folk er at “vi har sannheten (Kristus), og vi kan derfor sette oss over dere og bestemme ved hjelp av makt hva dere skal og ikke skal få lov til”. Nå tror jeg ikke det er feil at staten generelt har makt til å sette grenser – men er det rett å blande inn Jesus i politiske systemer som utøver makt?

  Bibelen er jo klar på hvilken oppgave vi som Jesu etterfølgere skal ta på oss; forsoningens tjeneste. Vi skal gi verden det gode budskapet om en gjenopprettet relasjon med Skaperen av alt og alle. Hvordan kan vi nå frem med noe så viktig om alt vi gjør og blir kjent for, er å dømme mennesker for deres feil eller å fortelle dem hva de bør gjøre? Er det vår oppgave som Kristi’ representanter å vedta lover som blir opprettholdt med makt? Blir ikke det et dobbelt budskap?

  For det var Gud som i Kristus forsonte verden med seg selv, slik at han ikke stiller dem til regnskap for deres misgjerninger, og han betrodde budskapet om forsoningen til oss.

  (2. Kor. 5:19)

  Hvis Guds hensikt med å sende Jesus til verden ikke var å stille dem til regnskap for deres gjerninger, skal vi da ta på oss et slikt ansvar? Jesus kom jo med ufortjent godhet på tross av våre feil og mangler. Han viste denne kjærligheten ved å dø i vårt sted – hvordan kan vi som søker å imitere hans eksempel, praktisere noe slikt idag? Gjennom politisk makt, eller ved en tjeners skikkelse?

  Kristne har blitt flinke til å fremme gode / kristne verdier gjennom politikk. Og gode verdier er jo bra Men det er en ting vi har gått glipp av i vår iver etter å “helliggjøre” nasjonen, og det er verdien om at vi må gjøre det som i en tjeners skikkelse. Vi kan ikke tvinge mennesker til å oppføre seg etter Guds ønske eller standard! … (Gud er ikke på jakt etter god oppførsel, men et forvandlet hjerte som gjør handlinger fordi det mennesket ønsker å gjøre det gode.)

  Da sa han til dem: «Kongene hersker over sine folk, og de som har makten, lar seg kalle velgjørere. Men slik er det ikke blant dere. Den største av dere skal være som den yngste, og lederen skal være som en tjener. [...] Men jeg er som en tjener blant dere.
  (Lukas 22:25-27)

  Mange spørsmål om et utfordrende emne. Kjenner jeg meg selv rett så kan påstander jeg kommer med virke litt bastante. For å balansere ut litt; jeg er veldig åpen for kritiske innspill mot alt jeg har skrevet!

  -December 10th, 2009 at 18:52
• Kjetil Kringlebotten sa:
  

  Ruben;

  Klarer man å argumentere mot abort uten å trekke inn Bibelen, så tror jeg man har en mye sterkere sak hos “mannen i gata”.

  Ironien i det er jo at majoriteten av argumenta mot abort – både her på bloggen, på Morbus Norvegicus, på min eigen blogg og i det fleste fora av den type – ikkje nemner Gud i det heile i argumenta. Argumenta er ikkje ‘religiøst lada.’

  Eit særs godt argument, slik eg ser det, er argumentet som tek utgangspunkt i skeptisismen. (Eg har det frå Peter Kreeft.) Eg meiner at zygoten (og seinare; fosteret) er ein person; eit menneske. Men la oss, slik mange gjer, anta at vi ikkje veit om det stemmer. Argumentet tek altså utgangspunkt i to faktum:

  1. Anten er zygoten (og seinare; fosteret) ein person eller så er han ikkje ein person, og
  2. anten veit vi dette eller så veit vi det ikkje.

  Ut frå desse to faktum (som umogeleg kan nektast utan at ein samtundes nektar for ein av dei mest sentrale logiske lovene; loven om ekskludert midte) får vi fire mogelege utfall:

  1. Zygoten er ikkje ein person, og vi veit det.
  2. Zygoten er ikkje ein person, men vi veit det ikkje.
  3. Zygoten er ein person, men vi veit det ikkje.
  4. Zygoten er ein person, og vi veit det.

  La oss sjå på desse:

  1. I ein situajson der (1) zygoten ikkje er ein person og (2) vi veit at han ikkje er det, er det ikkje noko direkte moralsk galt med abort. Ein kan framleis då argumentere pragmatisk mot abort; ein treng folk til å ta over. Men moralsk sett er abort i det minste OK.

  2. I ein situajson der (1) zygoten ikkje er ein person, men (2) vi ikkje veit at han ikkje er det, ville det vore umoralsk å utføre ein abort. Det ville kunna identifiserast som uaktsamt; omlag som om ein elgjeger skulle skyte inn i ei busk fordi ho rørde på seg. I denne situasjonen viste det seg å vere ein elg, men det kunne ikkje jegeren vita. Det kunne like godt vera ein annan jeger.

  3. I ein situajson der (1) zygoten er ein person, men (2) vi ikkje veit at han er det, ville det vore umoralsk å utføre ein abort. Det ville, på same måte som i det førre dømet, kunna identifiserast som uaktsamt. Det ville vore som om du køyrde over eit ‘menneskeforma’ frakk på gata som viste deg å vere ein mann. Eller at den nemnte jegeren faktisk traff kameraten, for å dra veksel på ein tørr vits.

  4. I ein situajson der (1) zygoten er ein person, og (2) vi veit at han er det, ville det vore umoralsk å utføre ein abort. Det ville faktisk kunna karakteroserast som overlagt drap.

  Poenget mitt med dette argumentet er at abort er berre OK dersom (1) zygoten ikkje er ein person, og (2) vi veit at han ikkje er ein person. Men problemet er at mange faktisk bruker skeptisismen som eit ‘OK-stempel’ for aborten! I ‘Roe v. Wade’ (frå USA) står det, i seksjon IX: “We need not resolve the difficult question of when life begins. When those trained in the respective disciplines of medicine, philosophy, and theology are unable to arrive at any consensus, the judiciary, at this point in the development of man’s knowledge, is not in a position to speculate as to the answer.”

  Her seier dei altså; vi veit ikkje om zygoten er ein person. Og så bruker dei denne uvissa som argument for abort. Men dette ville ikkje vorte godteke på noko anna område i jussen. Uvisse er ikkje godt nok som utgangspunkt for handel.

  Spørsmålet er då; veit vi at zygoten ikkje er ein person? Dersom vi ikkje veit, så bør ein heller ikkje handle. Ein handlar på bakgrunn av kunnskap, ikkje uvisse.

  -December 10th, 2009 at 21:24
• Ruben sa:
  

  Ironien i det er jo at majoriteten av argumenta mot abort – både her på bloggen, på Morbus Norvegicus, på min eigen blogg og i det fleste fora av den type – ikkje nemner Gud i det heile i argumenta. Argumenta er ikkje ‘religiøst lada.’

  Beklager om jeg var litt uklar, men det var ikke min hensikt å si at argumentasjonen her og på lignende steder mangler fornuftige resonnement når det gjelder abortsaken. Det var mer for å understreke at en slik metode var mer effektiv enn om man møter ikke-kristne med bibelord. Der ser det ut til at vi er enig.

  Det var ikke min hensikt å starte en debatt om abort. Jeg ønsket å drøfte rollen mange kristne tar på seg når man går aktivt inn i nasjonal partipolitikk. Noen (mindre) partier bruker mye bibel for å argumentere for et totalforbud mot abort. Større partier som KrF bruker også kristne argumenter for å gjennomføre saker, selv om de har beveget seg mer mot å bli et kristendemokratisk parti, og litt mindre “100% bibel”.

  For å konkretisere det jeg skrev i forrige innlegg; kan man utbrer Guds rike og hans vilje med politisk makt? Er vår oppgave å påvirke samfunnet gjennom å vedta lover og regler som er “gudelige”, med Kristus som frontfigur og begrunnelse?

  -December 10th, 2009 at 23:38
• trist sa:
  

  Dette er en vitkig debatt som dypest sett ikke handler om hvilke argumenter som brukes for eller mot abort, men om hvordan religiøse mennesker skal forholde seg til demokratiske vedtak som går mot deres dypeste religiøse verdier.

  Jeg har tidligere stillet spørsmålet til Arnfinn:
  http://www.troogfornuft.no/2009/03/d%c3%b8dshjelp-og-allmennmoral/#comment-1176

  …og også tatt opp problemstillingen her:
  http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/#comment-1911

  Så langt har jeg ikke sett noen forsøk på svar.

  Kortversjonen er denne: Hvorfor bør / bør ikke kirken (eller noe annet trossamfunn for den saks skyld) shortcutte demokratiet når det går på tvers av kirkens dypeste verdivalg?

  Eirik skriver:
  Eirik> Min påstand er at vi som kristne søker en lett utvei (og feil) hvis vi ønsker å opprette “kristne” lover som setter seg over folk.

  Jeg tror dette er helt riktig måte å se det på. Da har man et syn som ivaretar ens selvpålagte religiøse forpliktelser samtidig som ens rolle som medvirkende i samfunnet kan opprettholdes uten at en går på akkord med sin religiøse overbevisning.

  Kjetils svar til Eirik blir i så måte altfor lettvint:
  Kjetil> Vidare kan ein jo spørja; kvifor har ein lover i det heie? Kvifor ikkje la alt gå sin gang?

  Alterativet her er selvfølgelig ikke et lovløst samfunn! Poenget – som burde være lett å forstå – er at demokratiet” av og til tar andre verdivalg enn det de enkelte grupperinger gjør. Og denne tilsynelatende konflikten må alle mennesker – kristne og ateister, religiøse og ikke-religiøse – forholde seg til. I praksis betyr dette at hver enkelt av oss må begrunne når “verdien demokrati” trumfer andre verdier en måtte ha.

  Her på Tro og fornuft tar mange altfor lett på dette og ganske enkelt opprettholder at “mine kristne verdier er viktigest”. Men i praksis så er det ikke slik. Tvert imot synes “tilhørigheten og medvirkningen” i det dermed umoralske samfunnet å være “det viktigeste”. Og dermed er man i konflikt med seg selv. At ikke dette medfører mer problematisering fra en (tidligere?) debattglad gjeng er trist. Mulige livsløgner bør selvsagt konfronteres – ikke feies under teppet.

  -December 10th, 2009 at 23:45
• trist sa:
  

  Bare for å svare fort på dette:

  Ruben> …kan man utbrer Guds rike og hans vilje med politisk makt? Er vår oppgave å påvirke samfunnet gjennom å vedta lover og regler som er “gudelige”, med Kristus som frontfigur og begrunnelse?

  Demokratisk og politisk sett er svaret åpenbart et “Ja”. Og hvilken begrunnelse som brukes er ikke relevant i så måte; “Kan du selge ditt syn til nok borgere – ja så kan demokratiet vedta det”. Dette er ikke kontroversielt hverken fra et politisk eller religiøst ståsted. Langt vanskeligere og viktigere i dagens virkelighet er den andre problemstillingen som jeg redegjør for over – og som jeg håper dere tar fatt i.

  -December 11th, 2009 at 00:00
• Ruben sa:
  

  Demokratisk og politisk sett er svaret åpenbart et “Ja”. Og hvilken begrunnelse som brukes er ikke relevant i så måte; “Kan du selge ditt syn til nok borgere – ja så kan demokratiet vedta det”.

  Jeg kan si meg enig i at demokratiet avgjørelse må respekteres, men mine spørsmål går på mer grunnleggende ting en det. Er det moralsk og etisk rett for kristne å engasjere seg i lovgivning i Jesu navn? Har etterfølgere av Kristus noe bibelsk grunnlag / mandat for å utøve makt overfor andre, selv om de måtte ha demokratiets støtte på sin side?

  Jeg tenker at Jesu’ ord om hvordan hans etterfølgere skal behandle mennesker, må ha en viss betydning for våre tanker rundt blandingen av Jesus og makt. Han er jo ganske klar i sine formaninger om hvordan vi kristne skal leve:

  Da sa han til dem: «Kongene hersker over sine folk, og de som har makten, lar seg kalle velgjørere.
  

  Men slik er det ikke blant dere.

  Den største av dere skal være som den yngste, og lederen skal være som en tjener. [...] Men jeg er som en tjener blant dere. (Lukas 22:25-27)

  Hvis Jesus ønsket at vi skulle lede ved å tjene, vil det ikke da bli en konflikt om vi går ut i samfunnet å gjør noe som innebærer maktutøvelse over andre, og i tillegg med Jesus som begrunnelse?

  Er veldig åpen for innspill rundt disse tankene

  -December 11th, 2009 at 00:18
• Sverre sa:

  trist sa: “Dette er en vitkig debatt som dypest sett ikke handler om hvilke argumenter som brukes for eller mot abort, men om hvordan religiøse mennesker skal forholde seg til demokratiske vedtak som går mot deres dypeste religiøse verdier.”

  Jeg tenker at her må vi som kristne bruke de virkemidlene som Bibelen åpner for. I Rom 12 skriver Paulus noe om at vi skal avsky det one og holde oss til det gode, være utholdende i bønnen, og at straffen hører Gud til. I neste kapittel forklarer han jo også at vi skal underordne oss myndighetene..
  Kanskje din problemstilling krever en mer pragmatisk tilnærming enn vi skulle ønske?

  -December 11th, 2009 at 09:49
• Eirik sa:
  

  Jeg er enig med Trist, som skriver – slik jeg selv mener, – at etterfølging av Jesus (i sin ytterste konsekvens) er diametrale motsetninger til det å inneha statens autoritet. La oss klargjøre dette på en meget banal måte. Hvorfor er det motsetninger? Statens oppgave som styrende går ut på å sette seg over andre mennesker i form av lover, forbuder og straff. Vi som er kristne er kalt til å imitere Jesus – da blir påfølgende spørsmål: gjorde han dette? Nei. Han viste ved hvilket prinsipp hans etterfølgere skulle leve ved når han gav sitt liv – han var en tjener og levde utifra kjærlighetsbudet (agape=selvoppoffrende kjærlighet).

  Når jeg tar opp slike ting er jeg meget vant til å høre slike argumenter som Kjetil og Sverre kommer med. Kjetil sier: “kvifor har ein lover i det heie? Kvifor ikkje la alt gå sin gang? Eg trur du veit svaret på det spørsmålet…” Selvsagt kan ikke ting bare “gå sin gang”, det er av den grunn Gud, som den intelligente Skaper Han er, har lagt ned i oss iboende egenskaper om organisering og styre i en verden full av syndig menneskenatur. Staten har jo sin oppgave, og vi som kristne skal be for lederne i landet (ikke være lederne) slik at vi kan leve i fred så godt som overhodet mulig. Vi som kristne skal ikke bare sitte og se på all elendigheten i verden, som så mange tror jeg mener når jeg nevner slike tanker om at kristne og politikk er uforenelig. Dette er ikke tilfellet! Vi som kristne er jo blitt kalt av Gud til å representere Ham i denne verden, og hva bryr Gud seg f.eks om? Mika 6:8 sier det fint:

  “Menneske, Herren har jo sagt deg hva godhet er, og hva han krever av deg: at du skal gjøre det som er rett, vise trofast kjærlighet og vandre ydmykt med din Gud.”

  Når vi leser noe slikt i lyset av Jesu sitt liv skjønner vi mye mer. Jesus kom for å forkynne evangeliet for de fattige (Jes 61:1-2 og Luk 4), han ba for dem, hjalp dem og hadde medynk med dem. Vi ser også gjennom hele GT at Gud legger enorm vekt på å hjelpe de fattige, dem som ikke har det så lett. Vi som kristne er skapt til å vise iniativ ettersom kjærligheten impliserer fellesskap og er noe aktivt. Vi skal ikke være passive i det hele tatt – det er ikke det som er poenget. Det går an å ikke være involvert i politikken og fremdeles være meget aktiv og fremme Guds rikes idealer og prinsipper. Jeg tror personlig at hvis vi alle hadde et slikt fokus ville vi fått utrettet mye mer arbeid for Guds rike enn å bare stemme på et parti, gjerne også være medlem av det – dette er heller noe som er passifiserende og fører til at vi ikke skiller oss fra andre folk – vi blir ikke lys og salt slik som vi er ment å være.

  I tillegg må vi spørre oss selv atter en gang: Er politikk og kristusetterfølgelse forenlige? Nå dømmer jeg ingen kristne som tar del i politikken. Jeg mener det er ubibelsk, men jeg dømmer ikke og folk må bli overbevist utifra skriften selv – jeg kan ikke tvinge – noe som hadde vært særs ironsik! Ruben siterte et flott bibelvers angående dette. Det viser den, vil jeg påstå, mest essensielle forskjellen på Guds rike og denne verdens riker – den diametrale motsetningen nevnt tidligere:

  “Da sa han til dem: «Kongene hersker over sine folk, og de som har makten, lar seg kalle velgjørere.Men slik er det ikke blant dere. Den største av dere skal være som den yngste, og lederen skal være som en tjener. [...] Men jeg er som en tjener blant dere. (Lukas 22:25-27)”

  Her ser vi Jesus nevner denne verdens herskere, og lister dem om som en motsetning til Guds rikes ledere ved å si: “Men slik er det ikke blant dere.” Dette er viktige ord å legge merke til!

  Et av de andre vanlige argumentene kom Sverre med. Han skrev: “Skulle vi nøyd oss med å gi råd til nazistene også? “Kanskje dere skal finne på noe annet enn å gasse jøder?””

  Jeg vil tørre å påstå at dette motargumentet er ugyldig. Hvis vi følger denne logikken blir vi akkurat som folk, riker og systemer i denne verden – motsatt til Guds rikes tankegang. Det du strengt tatt sier ved denne kommentaren er at vi burde gått imot dem, vi burde angrepet dem og brukt makt og vold. Hvorfor argumentet ditt er ugyldig når du snakker til meg (og andre kristne) er at vi er blitt befalt av Jesus till å være annerledes. Vi skal: snu det andre kinnet til, gå en ekstra mil, elske våre fiender, be for våre fiender osv… Dette er ekstremt radikalt og blir sett på av mange som ren idioti – noe jeg kan skjønne meget godt. Slike handlinger i en gitt situasjon er ikke en dans på roser og det er vanskelig å utføre dem – jeg vil tilogmed påstå at det er imot vår natur. Ta f.eks hvis en slår deg i ansiktet uten grunn. Da vil det “rettferdige” oppleves som å gi igjen – gjerne smelle ham tilbake, slenge drit til ham – ett eller annet som gjør at du kan utrykke den urettferdigheten som er blitt gjort ovenfor deg. Dette føles særs unaturlig – tilgivelse er unaturlig som blant annet Philip Yancey skriver meget bra om i “Nådens gåte.”

  -December 11th, 2009 at 15:00
• Sverre sa:

  Eirik: Du reagerer på mitt eksempel med nazistene og kaller det ugyldig, men du tilbakeviser det ikke. I dette tilfellet er det ikke snakk om å forsvare seg selv, men sin neste (her jødene). Du fortsetter: “Slike handlinger i en gitt situasjon er ikke en dans på roser og det er vanskelig å utføre dem..”. I dette eksempelet vil jeg påstå at det vanskeligste er å konfrontere og å handle, altså forsvare vår neste. Det enkelste er vel bare å se på?

  -December 11th, 2009 at 20:30
• Ruben sa:
  

  Du reagerer på mitt eksempel med nazistene og kaller det ugyldig, men du tilbakeviser det ikke. I dette tilfellet er det ikke snakk om å forsvare seg selv, men sin neste (her jødene).

  Hele innlegget til Eirik er nettopp en tilbakevisning av eksemplet med nazistene. Han peker ihvertfall på en del bibelske argument. Hvis vi ikke kan bruke makt for å fremme personlige overbevisninger, kan vi heller ikke brukt makt og vold for å opprettholde rettferdighet for andre. Jeg har selv stor respekt for de som hjalp jøder under krigen, ved å gjemme dem i husene sine. De tok sitt nestkjærlighets-ansvar og beskyttet undertrykte mennesker selv om det var imot de rådende lovene under naziststyret, og med livet som innsats. Guds bud om omsorg overstyrte menneskebud som sa at man måtte angi disse menneskene til myndighetene.

  Men å ty til vold og makt for å beskytte noen vil undergrave en viktig del av Jesu lære; ikke oppfør dere som denne verdens herskere. Ikke ta i bruk vold for å bekjempe vold. Dette er blodig urettferdig og veldig radikalt; men min påstand er at det også er veldig bibelsk.

  Det er en grunn til at så mange av de første kristne ble martyrer. De ble forfulgt og drept, men nektet å ta igjen med samme mynt. Jeg tar met et oppklarende avsnitt fra Athenagoras, hvor han omtaler kristnes forhold til krig og vold:

  Athenagoras (133-190): “What, then, are these teachings in which we are reared? ‘I say to you, love your enemies, bless those who curse you, pray for those who persecute you, that you may be sons of your Father in heaven, who makes his sun to shine on the evil and on the good, and sends his rain on the just and on the unjust . . .

  Who [of the pagan philosophers] have so purified their own hearts as to love their enemies instead of hating them; instead of upbraiding those who first insult them (which is certainly more usual), to bless them; and to pray for those who plot against them? . . .

  With us, on the contrary, you will find unlettered people, tradesmen and old women, who, though unable to express in words the advantages of our teaching, demonstrate by acts the value of their principles. For they do not rehearse speeches, but evidence good deeds. When struck, they do not strike back; when robbed, they do not sue; to those who ask, they give, and they love their neighbours as themselves . .
  
  We . . . cannot endure to see a man being put to death even justly.” (Legatio 11, 34-35 (Athens, 175))

  (Kan anbefale å lese mer av Athenagoras. Har lest deler av et brev han skrev til en keiser Marcus Aurelius Anoninus og Lucius Aurelius Commodus, bekjempere som tok kontroll over Armenia og Sarmatia, og også engasjerte tenkere (filosofer). Brevet er et forsvar av kristne og deres livsstil, og tilsvar på rykter og urettferdig behandling og ubegrunnede anklager. Athenagoras tar også opp temaet abort i slutten av brevet, og det var interessant å lese. Det er ingen ny debatt med andre ord.)

  Hvis kristne som levde de først århundrene etter Jesus ikke søkte politisk makt – hvorfor er vi så ivrige på nettopp dette idag? Dette er betimelige spørsmål som fortjener å tenkes igjennom.

  -December 12th, 2009 at 01:51
• Sverre sa:

  Dette er jo pasifismens dårskap. Ved å forholde seg passiv til f.eks jødenes lidelser i konsentrasjonsleiren, har du nettopp tatt et aktivt valg: Fortsatt tortur. Du ville i prinsippet stått og sett på at din datter ble voldtatt, uten å gripe inn?
  Videre: De som tok seg av jødene og gjemte dem (før det var for sent), brøt budene fra datidens myndigheter, noe også Bibelen (bl.a Paulus i Romerbrevet) forbyr oss.

  -December 12th, 2009 at 17:30
• Eirik sa:
  

  Sverre skrev: “Dette er jo pasifismens dårskap.”

  Jesu dårskap da med andre ord.

  Sverre skrev: “De som tok seg av jødene og gjemte dem (før det var for sent), brøt budene fra datidens myndigheter, noe også Bibelen (bl.a Paulus i Romerbrevet) forbyr oss.”

  Bibelen sier at vi skal adlyde myndighetene så lenge det ikke går på kompromiss med Guds ord. Du feiltolker Rom 13 hvis du antyder at vi må lyde myndighetene når det gjelder alt. Disiplene selv adlydet ikke myndighetene når det gjaldt alt – kun der det var overenstemmelse med Guds ord. Apgj 17:7 lyder:

  “og Jason har tatt imot dem. Alle handler de stikk imot keiserens befalinger, for de påstår at en annen er konge, nemlig Jesus.»

  Dette er også noe som blir bekreftet av historien. Den forteller jo oss at kristne ble forfulgt og slaktet ned fordi de nektet å anerkjenne ham som keiser og gud.

  -December 12th, 2009 at 18:21
• Eirik sa:
  

  rettelse: ikke som keiser, men som den sanne konge.

  -December 12th, 2009 at 18:22
• Sverre sa:

  Dette er ikke Jesu “dårskap”. Den handler om at vi som kristne må tåle motstand, fordi vi er kristne. Vi skal ta opp vårt kors. Vi skal elske våre fiender.
  Problemet for meg oppstår nettopp i det hatet og ondskapen går ut over min neste, uansett om de er kristne eller ei (f.eks jødene). Hva da?
  De situasjonene jeg har skissert måtte løses med vold (2. verdenskrig). Var det galt?

  -December 12th, 2009 at 19:23
• Sverre sa:

  Ok, vi blir ikke enige, og debatten har ført et stykke fra det opprinnelige innlegget til Morten Magelssen. Jeg for min del skal roe engasjementet, men blir bare litt oppgitt i blant over slik prinsipiell pasifisme med rot i kristen tro. Som jeg har nevnt ovenfor mener jeg det går et klart skille mellom motstand mot meg som kristen, og ondskap mot min neste.
  Men åpenbart har Obama et poeng i at noen mennesker havner i posisjoner der man har ansvar for andre mennesker på en slik måte at makt kan måtte utøves, mens de fleste av oss slipper. Og jeg registrerer at noen hevder dette er ukristelig, uansett.

  -December 12th, 2009 at 20:02
• Ruben sa:
  

  Dette er ikke Jesu “dårskap”. Den handler om at vi som kristne må tåle motstand, fordi vi er kristne. Vi skal ta opp vårt kors. Vi skal elske våre fiender. Problemet for meg oppstår nettopp i det hatet og ondskapen går ut over min neste, uansett om de er kristne eller ei (f.eks jødene). Hva da?

  Godt spørsmål. Finnes det noen unntaksregler for Jesu grunnleggende lære om å elske våre fiender? Jeg tror ikke det. Det ville vært rart å elske våre fiender, men bruke vold overfor våre venners fiender. En slik logikk yter ikke rettferdighet mot Jesu’ lære.

  Ok, vi blir ikke enige, og debatten har ført et stykke fra det opprinnelige innlegget til Morten Magelssen. Jeg for min del skal roe engasjementet, men blir bare litt oppgitt i blant over slik prinsipiell pasifisme med rot i kristen tro.

  Hehe, vi blir nok ikke enige i ett og alt Men det er bra at vi slipes mot hverandre når vi utveksler tanker og ideer. Vi har nok kanskje kommet litt ut på siden av det opprinnelige innlegget, men jeg vil samtidig påstå at denne debatten er prinsipielt viktig for å forstå begrepet “kristne verdier”. Er det å elske våre fiender (ikke-vold) en verdi vi kan se bort ifra hvis det passer oss?

  Å avstå fra vold er og blir dårskap og ren idioti i verdens øyne. Jesu’ disipler fikk merke dette på kroppen, men holdt allikevel fast på Jesu’ ord til dem. Vi bør tenke igjennom hvilke konsekvenser Jesu’ lære får for oss også idag, så vi ikke beveger oss vekk fra det i vår iver etter å gjøre gode ting.

  -December 13th, 2009 at 13:45
• Eirik sa:
  

  Ville bare legge ut noe skrevet av en av de første kirkefedrene, som levde ca 100 år etter Jesu død, Justin Martyr. Dette viser hvilken innstilling som var rådende blant Jesusetterfølgerne, og er meget aktuelt med tanke på våre samtaler:

  “We who once took most pleasure in the means of increasing our wealth and property now bring what we have into a common fund and share with everyone in need; we who hated and killed one another and would not associate with persons of different tribes because of their different customs, now after the manifestation of Christ live together and pray for our enemies.”
  Justin Martyr (100-165), First apology 14

  -December 14th, 2009 at 08:41
• Kjetil Kringlebotten sa:
  

  Det betyr ikkje nødvendigvis at ein må vere pasifist; av og til må ein kjempe. Eg trur det er ein tankevekkar at nærast alle norske pasifistar på 1940-talet gav opp pasifismen. Av og er pasifisme det motsette av å vere Kristuslik. Når ‘ein av Kristi minste’ vert angripe har vi eit moralsk ansvar å stå imot.

  -December 16th, 2009 at 01:59
• trist sa:
  

  Kjetil Kringlebotten>Når ‘ein av Kristi minste’ vert angripe har vi eit moralsk ansvar å stå imot.

  Men – gitt at ditt verdisyn er at abort verdimessig sett er å anse som drap på forsvarløse mennesker – hvordan rettferdiggjør du at du ikke i sterkere grad tar et oppgjør med et samfunn som som har besluttet dagens abortlovgivning?

  -December 16th, 2009 at 22:12
• Ruben sa:
  

  Godt spørsmål fra ‘trist’. Drap på uskyldige ufødte barn bør jo kunne kvalifisere til maktbruk og kamp, med en slik definisjon som du legger frem her Kjetil.

  -December 17th, 2009 at 01:36
• Kjetil Kringlebotten sa:
  

  I eit demokrati arbeider ein demokratisk. Eg stemmer KrF, som er det einaste partiet som kvart einaste åt fremjar forslag om å fjerne abortlova.

  -December 17th, 2009 at 21:04
• trist sa:
  

  ???
  Altså… Jeg forstår hvorfor Eirik og Ruben avstår fra maktbruk og “kun” jobber “demokratisk”. Deres verdisyn tilsier jo dette. Og de sa det bra på hver sin måte:

  Eirik> Min påstand er at vi som kristne søker en lett utvei (og feil) hvis vi ønsker å opprette “kristne” lover som setter seg over folk.

  Ruben> Det ville vært rart å elske våre fiender, men bruke vold overfor våre venners fiender. En slik logikk yter ikke rettferdighet mot Jesu’ lære.

  Det er altså en logisk sammenheng mellom det de tror på og det de gjør – og det er en flott egenskap. Men jeg forstår ikke hva din logikk er Kjetil. Hvorfor er det ikke mer viktig for deg å prøve å forhindre drap på forsvarsløse mennesker enn det er å være “demokratisk”? Er det kun praktiske grunner til at du ikke gjør mer? Eller mener du at det er Guds bud at du skal følge demokratiske spilleregler?

  -December 18th, 2009 at 00:14
• Ruben sa:
  

  ‘Trist’ satte ord på tankene mine når det kom til argumentasjonen til Kjetil og Sverre.

  Jeg har ikke hengt så mye på troogfornuft.no, men har så langt satt pris på reflekterte og spennende innlegg. Det overrasker meg noe at argumentasjonen er så svak når det kommer til dette med praktiseringen av Jesu’ lære om å elske sine fiender osv. Jesus lærte ikke vekk rocketscience til høyt utdannede mennesker. Hans publikum var i hovedsak analfabeter og slaver uten rettigheter – og en og annen skatteinnkrever. Flertallet av de utdannede, religiøse lederne var ikke særlig lystne på å høre hans rebelske lære.

  Han formidlet en praktisk og enkel (men veldig radikal) undervisning som gikk på tvers av alt det de hadde lært fra før. Jødene hadde hørt “øye for øye, tann for tann”, noe som stod i sterk kontrast til Jesu’ budskap som snudde alt på hodet. Skikkelig bakvendtland. Når Han gikk rundt og underviste om dette så tok de han på ordet, og praktiserte en oppofrende kjærlighet mot sin neste. Til og med i situasjoner hvor uretten som ble gjort mot dem var helt åpenbar og tydelig, valgte de å avstå fra å bruke makt.

  Jeg synes argumentene som fremføres for å bruke makt over andre er tynn og lite konsekvent. Jeg tror på det å være en realist og ta samtiden vår inn i regnestykket, men det bør ikke farge vår forståelse av Bibelen i den grad at vi overser enkle prinsipper i Jesu’ lære. Jeg mener; de første kristne opplevde en mye mer reel og fysisk urettferdighet og forfølgelse enn det vi i Norge ála 2009 gjør!

  Hva gjør at vi i dag kan rettferdiggjøre å sette oss over andre mennesker ved å ty til makt, når de første kristne ble hånt og kalt idioter for å avstå fra nettopp dette?

  -December 18th, 2009 at 02:15
• Sverre sa:
  

  Her går debatten, ser jeg. Det er lite nytt som blir sagt nå, men la meg rydde opp for min egen del.

  Ruben: Du har helt klart fått fram ditt syn, men i ditt siste innlegg setter du dette i motsetning til mine påstander. Da må jeg bare gjenta det som er mitt problem: Hva gjør jeg når uretten verken begås mot meg, min venn eller min kristne bror, men mot et annet menneske (f.eks i en konsentrasjonsleir langt borte)? Jeg kan ikke se hvor Jesus i klare ordelag behandler denne problemstillingen, bortsett fra i nestekjærlighetsbudet. Du og Eirik viser stadig til de første kristne og martyrene. Det er greit nok, forfølgelse skjer i dag også. Imidlertid er altså min problemstilling prinsipielt en annen. Dersom dere ikke ser det, må dere lese det jeg har skrevet en gang til.

  Du skriver at argumentasjonen fra bl.a meg er tynn, men hvor er styrken i motargumentet? La meg formulere dette nok en gang ved å snu det på hodet: Gitt at jeg har kunnskap om uretten som begås i konsentrasjonsleiren, og gitt at jeg har mulighet til å stoppe dette ved bruk av makt. Da stilles jeg i en valgsituasjon. Jeg må velge å handle (A), eller jeg må velge å avstå fra å handle (B). Velg mellom A og B! Begge valg vil påføre et annet menneske lidelse.
  Ut fra et kristent og humanistisk ståsted er det i den opprinnelige situasjonen en åpenbar overgriper og et åpenbart offer.
  Da vil altså vårt valg, som er uungåelig i og med at vi har kunnskap om uretten, gå i favør av enten overgriper eller offer. Hvem vil du hjelpe? Overgriper eller offer?

  Et motargument fra dere vil antakelig være: Hvem av oss kan heve oss over vår neste og bruke makt mot ham? Vel i denne situasjonen er du satt i en posisjon der du MÅ ta stilling. Overgriper eller offer? Hvem vil du heve deg over?

  Du skriver også: “Dette er blodig urettferdig og veldig radikalt; men min påstand er at det også er veldig bibelsk.” Tja, dette blir altså din påstand. Urettferdighet er vel ikke en utpreget bibelsk verdi. Og påstanden din forblir ubegrunnet ettersom intet bibelsitat sier at jeg skal støtte overgriperen heller enn offeret. Hvorfor skal jeg støtte vold mot den ene, men ikke den andre?

  Imidlertid har trist et meget viktig poeng: Hvordan kan vi som kristne ikke reagere kraftigere på dagens abortlovgivning? I sitt følgende innlegg illustrerer han også godt mine argumenter mot Eirik/Ruben: Deres tolkning av Jesu ord rettferdiggjør altså at de kan stille seg helt nøytrale til en lov som tillater drap av små barn! (dersom man har dette synet på abort)
  Dette er en ekstrem ansvarsfraskrivelse fra det samfunnet vi lever i, som vi ellers stort sett finner hos Jehovas vitner og andre mindre grupper. Skal vi ikke leve “i verden”? Ved å definere oss selv utenfor samfunnet, slipper vi altså å bakse med disse vanskelige tingene som menneskets syndige natur fører med seg, som terror, abort, etc. Fortsatt har jeg problemer med å finne bibelsk belegg for dette synet. Tvert i mot, nestekjærlighetsbudet tvinger meg til å hjelpe min neste.

  Til slutt: De første kristne er gode vitnesbyrd om kraften i troen på Jesus. Hvilket vitnesbyrd ville det være om jeg som kristen unnlot å hjelpe et offer for onde gjerninger?

  -December 18th, 2009 at 14:45
• Ruben sa:
  

  Hva gjør jeg når uretten verken begås mot meg, min venn eller min kristne bror, men mot et annet menneske (f.eks i en konsentrasjonsleir langt borte)? Jeg kan ikke se hvor Jesus i klare ordelag behandler denne problemstillingen, bortsett fra i nestekjærlighetsbudet.

  Spørsmålet blir egentlig; i hvilket situasjoner kan vi se bort ifra Jesu’ lære om ikke å utøve makt over andre mennesker? Kan vi tolke andre deler av Jesu’ lære på en slik måte at vi kan benytte oss av voldshandlinger for å oppnå rettferdighet?

  Gitt at jeg har kunnskap om uretten som begås i konsentrasjonsleiren, og gitt at jeg har mulighet til å stoppe dette ved bruk av makt. Da stilles jeg i en valgsituasjon. Jeg må velge å handle (A), eller jeg må velge å avstå fra å handle (B). Velg mellom A og B! Begge valg vil påføre et annet menneske lidelse.

  Dette er en noe banal problemstilling. Jeg tør å påstå at det alltid finnes måter å handle på som ikke involverer vold og makt. Hvis jeg måtte velge, så ville jeg avstått fra makt- og voldsbruk (B). Men jeg mener det ikke er likestilt med passivitet! Det finnes utallige historier fra 2. verdenskrig hvor mennesker hjalp de undertrykte til å flykte fra konsentrasjonsleire (eller på andre måter) uten å storme leirene med vold og makt.

  Du sier at begge valg, både A og B, vil påføre et annet menneske lidelse – og jeg er enig. Forskjellen er at det ikke er jeg / vi som påfører smerten i valg B, mens det er det i valg A. Den som undertrykker andre kan ikke sidestilles med de som har kunnskap om at dette foregår, men avstår fra å svare med “samme mynt”.

  USA er et godt eksempel på hva som skjer når man har en kristen-politisk ideologi. De har tatt på seg ansvaret for å frigjøre nasjoner fra ledere som undertrykker sitt folk på forskjellige måter. At et land går til krig er en ting, men når man gjør det i Guds navn så er det kort vei til å rettferdiggjøre vold og drap på veiene av gudommelig autoritet / velsignelse. Og når vi vet at mange tusen uskyldige sivile har strøket med som en konsekvens av amerikanske styrkers maktbruk, så gir det en flau smak i munnen.

  Så har man aspektet med at USA har interesser i de landene de har gått inn i. Hvorfor har de ikke gått inn i Nord Korea, som er et av de landene i verden med sterkest undertrykkelse og autoritært styre? Undertrykkelse satt i system. De har store fengsler / konsentrasjonsleiere som effektivt rydder urokråker av veien. Landet fremstår som et eksempel på hvordan det kunne blitt i Europa hvis Hitler hadde fått viljen sin.

  Og påstanden din forblir ubegrunnet ettersom intet bibelsitat sier at jeg skal støtte overgriperen heller enn offeret. Hvorfor skal jeg støtte vold mot den ene, men ikke den andre?

  Er din påstand at man støtter en undertrykker og maktmissbruker (f.eks Kim Jong-il), om man er klar over uretten som finner sted, men ikke bruker makt for å forhindre at det skjer? Jeg ser større problemer med å støtte vold som går “til en god sak”, og samtidig fordømme vold som blir gjort av en man anser som en undertrykker.

  Jeg velger å ikke støtte vold utført av den ene eller den andre.

  Deres tolkning av Jesu ord rettferdiggjør altså at de kan stille seg helt nøytrale til en lov som tillater drap av små barn!

  Jeg tror kanskje vi snakker litt forbi hverandre her, pga store forskjeller i begrepsforståelse. Jeg er ikke nøytral når det kommer til abort! Jeg mener man gjør en urett mot det ufødte mennesket ved å ikke gi det retten til å leve. Når det er sakt, ligger mitt engasjement på et mer personlig plan. Jeg kan ikke tvinge et annet menneske som ikke deler mine oppfattinger til å avstå fra noe jeg mener er feil. Mitt sterkeste virkemiddel i kampen mot abort er argumentasjon og fornuft, tett koblet sammen med å tilby praktisk støtte til de jeg har muligheten til å hjelpe.

  Å avstå fra maktbruk er ikke det samme som å være passiv eller nøytral!

  Til slutt: De første kristne er gode vitnesbyrd om kraften i troen på Jesus. Hvilket vitnesbyrd ville det være om jeg som kristen unnlot å hjelpe et offer for onde gjerninger?

  Jeg argumenterer ikke for å unnlate å hjelpe offer for onde gjerninger. Jeg stiller spørsmål ved hvilke virkemidler vi kan benytte oss av for å hjelpe mennesker, uten å gå imot grunnleggende prinsipper ved Jesu’ lære.

  -December 19th, 2009 at 15:50
• trist sa:
  

  Dette blir verre og verre.

  Kjetil> I eit demokrati arbeider ein demokratisk.

  Huff. Jeg er hverken pasifist eller kristen, men jeg er villig til å kjempe for de verdiene jeg mener er viktige. Hvis samfunnet brøt med disse verdiene så ville sivil ulydighet være det neste. Verdiene jeg tenker på er vår “evolusjonære samvittighet” – altså våre felles instinkter/følelser for hva som er rett og galt (som redegjort for under tråden http://www.troogfornuft.no/2009/02/gud-og-objektiv-moral/ ). Så lenge vi har et velfungerende demokrati ser jeg ikke at samfunnet kan bryter med disse verdiene. Men hypotetisk sett trumfer de helt klart “verdien demokrati” for meg. Og det ville selvfølgelig være direkte umoralsk av meg å tenke annerledes på dette.

  Men for Kjetil er det enklere! I et demokrati arbeider en demokratisk??? Uansett om samfunnet handler så umoralsk som det er mulig å handle??? Jeg er forbløffet over at en som kan skrive 20 artikler her på tro og fornuft ikke ser problemet. Hvor i bibelen står det at hvis du møter urett i et demokrati så er den tillatte metoden for å få slutt på uretten som begås demokratiske virkemidler?

  Sverre> …de kan stille seg helt nøytrale til en lov som tillater drap av små barn!

  Nå kjenner jeg hverken Ruben eller Eirik, men at de stiller seg “nøytrale” til abortloven er selvfølgelig helt på viddene. Det de imdilertid har gjort er å redegjøre for på en logisk måte hvilke verdivalg som ligger til grunn for at de ikke bruker mer drastiske metoder – kort, konsist og logisk.

  Man kan være enig eller uenig med dem om den tolkningen av Jesus bud som de legger til grunn, men konsistente er de i alle fall. Og hvis dere ikke begrunner slik Eirik og Ruben har gjort hvorfor man som religiøs er pasifistisk, ja så har man et forklaringsproblem .

  Sverre> nestekjærlighetsbudet tvinger meg til å hjelpe min neste.

  Tja – det er en stund siden Børre Knudsen og Ludvig Nessa. Jeg har ikke sett så mange andre etter dem som har gjort noe drastisk. Så så mye “tvang” er det vel ikke snakk om? Når alt kommer til alt er det vel ikke så mange her som gjør mer enn det Eirik og Ruben gjør – foruten å hoppe bukk over logikken?

  Og da står dere igjen med kristendom uten egentlige forpliktelser? Skinnhellighet kalles vel det?

  -December 29th, 2009 at 02:00
• trist sa:
  

  Hvor blir dere av dere som ønsker “bredere debatt”?

  -January 14th, 2010 at 20:36
• Ruben sa:
  

  Er åpen for en videre samtale rundt dette spørsmålet, siden det er så essensielt i forhold til kristne og poltikk. Har tenkt mye rundt disse problemstillingene i det siste og kjenner at jeg trenger å høre motargumenter, så jeg ikke gror helt fast i et spor.

  Er spennende å utforske konsekvenser av grunleggende verdier og prinsipper. Har oppdaget flere og flere punkt hvor “normale” kristne er veldig inkonsekventet, og det er litt skummelt. Samtidig oppdager jeg (heldigvis) at Bibelen forklarer de dilemmaene som oppstår, selv om resultatet kan bli radikalt og “idiotisk”.

  -January 15th, 2010 at 00:05
• trist sa:
  

  Ruben> Har oppdaget flere og flere punkt hvor “normale” kristne er veldig inkonsekventet, og det er litt skummelt.

  Helt enig! Selv om “normale” kristne oppfører seg pent så er tankegangen her (eller mangel på sådan) skummel. Her er et eksempel på hvor galt det kan gå for noen: http://www.dagsavisen.no/utenriks/article463227.ece . Eller er det noen her som har forståelse for denne type handling?

  -January 15th, 2010 at 11:32

Trackbacks

Ingen trackbacks